Великохрватско расрбљавање Плитвичких језера

[Mrkalj]

Matija Kupa: ZAVNOH je časna uspomena i osnova na kojoj stoji današnja Republika Hrvatska,

Tako je. A budući da je u antifašističkoj borbi, glede suverenih naroda Hrvatske, učestvovalo 30% Srba iz Hrvatske a svega 5% Hrvata, to znači da je današnja Hrvatska počiva na 6 puta većoj suverenosti srpskog naroda. To je realnost.

Matija, i na mojoj kući stoji gomila gelera, i ja sam, za razliku od Matije, Tuđmanovog vojaka, odlučio da svoju kuću ostavim jer nisam hteo da pucam po svojim susedima. Bezobrazan si i stidi se, ako imaš obraza.

 

[Urvan Hroboatos]

Urvan Hroboatos je iznio onaj Tuđmanovski HDZov vid o kojem sam u prethodnom postu pisao, suštinski.



Tehnički, naravno da je bilo moguće. To je praksa koja se više koristila van prostora bivše Jugoslavije, ali nije čak ni nama strana. 1918. godine bio je izborni referendum na prostoru Banata, Bačke i Baranje na kojem su samo pojedinci slovenske narodnosti glasali. I VlahoRumuni su imali slične u Banatu i Bukovini, samo za njih. Bugarski egzarhat je, u onim najgorim uslovima, vladavine Osmanske imperije, uspio organizovati referendum na prostoru Makedonije 1874. godine na kojem su samo pravoslavni Sloveni glasali (kao pravi referendum, a ne izbor za skupštinu koja je donosila referendumsku odluku kao prvi slučajevi koje sam naveo).

Osim toga, kako misliš da se i dandanas organizuju izbori izbori za manjinske nacionalne savjete, baš u Republici Hrvatskoj kao najboljem primjeru na prostoru naših zemalja (evo sada Srbija do nove će primijeniti u potpunosti taj sistem [u tu svrhu je upravo počelo popisivanje u Srbiji isključivo građana manjinskih narodnosti], Crna Gora tek počinje). Nije li bilo i priča na prošlim izborima kako postoji problem jer se pripadnik nacionalne manjinske zajednice mora i u HR izdvojiti i glasati za manjinske kandidate, pa na taj način se nekako i kompromitovati jer mora javno istupiti kao pripadnik neke manjinske nacionalne zajednice?

Na kraju, sjetimo se da je opšte pravo glasa je tek novina, pogotovo kod nas...



Ali matijakupa, republike srpskog naroda su bile SR Hrvatska i SR Bosna i Hercegovina.

1. etnički referendumi se više ne izvode u civiliziramome svijetu nakon 2.svj.rata. Npr. nema referenduma za crnce u SAD, ili posebno za katolike ili protestante u Sj. Irskoj. Eventualno neki etnički referendum može poslužiti jedino kao ispipavanje pulsa pojedine zajednice, no nije pravno legitiman da bi se preko njega osnovala neka nova zemlja ili nješto tako. Zato ne vrijede referendumi (ako su i bili) Turaka na Cipru, Rusa u Sevastopolju, Čečena u Čečeniji itd.

2. u SFRJ je jedini mehanizam bio preko referenduma na republičkoj, ec+ventualno pokrajinskoj razini. Budući da nije propisan mehanizam za etnički izjašnjavanje koji bi imao posljedice po ustroj zemlje, može se slobodno reći da je i SRBiH, u kojoj su izrijekom spomenutu Srbi, Hrvati i Muslimani, bila ne različita od svih drugih. To je i priznala i međunarodna zajednica koja je držala da je legitiman referendum koji je organizirala država -a na koji su izašli mahom Hrvati i Muslimani- dok je ignorirala srpski etnički samoproglašeni referendum.
Sada je situacija nešto dsrugačija i povoljnija po Srbe (a nepovoljna po Hrvate), jer je, iako su sada sva tri naroda izrijekom konstitutivna, i to s mehanizmom ostvaraja u Domu naroda, referendum opet funkcionira na teritorijalnoj razini: može ga organizirati RS, ali ne Srbi kao takvi, tj. ne broje se glasovi Srba u Drvaru ili Petrovcu; Hrvati i Muslimani ga ne mogu organizirati kao takvi, ali ga može FBiH.

Opet ista priča.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U. H. ne ide ti pravno:

* Srbi u SRH nisu bili konstitutivan narod

Naravno da jesu. Konstitutivni narodi SFRJ (Srbi, Hrvati, Crnogorci, Muslimani, Makedonci i Slovenci su normalno bili konstitutivni na svim dijelovima države!

a) Srbi u SRH nikada nisu bili suvereni kao Hrvati,

Pravna akta o tome govore suprotno.

Izričito spominjanje Srba imalo je emocionalni, ali ne i pravni posljedak

Spominjanje srpske nacionalne manjine u referendumskom pitanju za nezavisnost 1992. godine je imalo cilj više da isprovocira Srbe nego da utvrdi naprednu i demokratsku Hrvatsku, pa opet, nećemo oko toga što se gdje krije.

Već je rečeno kako su i Hrvati isticali da je krajiška teritorija 'u XV vijeku izgubljena za hrvatski narod'. Treba shvatiti historijsku funkcionalnost na teritoriji današnje Hrvatske - Hrvatsko državno pravo je bilo ostvareno tek pragmatičnom+emocionalnom (iz jugoromantičarskih snova) odlukom, ali i dalje odlukom o poistovećivanju i priznanju srpskog naroda sa hrvatskim, formalnim priznanjem, uvođenjem i uklapanjem srpskog naroda u hrvatsko nacionalno biće. Priznanje počev od 1867. godine u tzv. 'Trojednici' (iako je to pogrešan naziv) se ogleda na sve načine koji su docnije uslijedili - kao prvo i najvažnije, u jeziku (imenovanje jezika), u pismu (latinica i ćirilica nisu poistovećene i uvedene Jugoslavijom 1918. godine kako mnogi misle) i u istoriji i kulturi.

Politički značaj Srba u Hrvatskoj daleko prevazilazi i veliku istorijsku važnost mađarske nacionalne zajednice u Rumuniji. Nacionalno priznanje koje je došlo od Hrvatskog sabora poslije Nagodbe jeste bitno što se tiče konteksta naše priče o jednakosti Hrvata i Srba, ali nije ni prvo priznanje postojanja koje je važilo za tu teritoriju, jer postoji ipak vrhovni suveren za određenu teritoriju koji formira državu. Srbi su imali svoje kakve-takve izbore za parlament, na kojem su učestvovali pravoslavni Srbi sa prostora Hrvatske sa Slavonijom (opet u kontekstu onoga što je matijakupa napisao - izbori za određenu grupu građana), slijedom priznanja i prava koje im je Dvor darovao 1690. godine. Ovo je docnije prošireno na Dalmaciju, ali ne treba zaboraviti da su tu već u vreme Napoleona političko priznanje i imali, ali ono je za Dalmaciju i Boku kotorsku uslijedilo još u doba i Venecijanske republike, početkom XVIII stoljeća. Pa opet Velika seoba Srba i ta povelja ne predstavlja ništa drugo do produžetak starog ugarskog prava (hrvatske zemlje su bio dio zemalja Krune Sv. Stjepana), koji je priznanje Srbima dodijelio još davne 1412. godine u vreme srednjega vijeka. No to nije bitno, ovdje je tema o nacionalnoj jednakosti Srba sa Hrvatima, napravio sam jednu kratku digresiju s ciljem da istaknem da je Zagreb samo priznao faktičku pravnu realnost, a ne s ciljem podrške Beograda podlegao velikosrpskoj ideji stvaranja Srba u Hrvatskoj radi njihovog otcjepljenja kakvo je pogrešno i popularno široko rasprostranjeno mišljenje.

Imajući na umu sve povremene periode neslaganja, ipak je sve išlo do podrške političkog liderstva Srba ujedinjenju Trojednice, tj. Hrvatske, Slavonije, Dalmacije i Riječkog primorja (počev od 1848. godine i Srpske revolucije u Vojvodini do Zadarske rezolucije 1905.), u kojoj bi oni živjeli. Sada govoriti je li je to bile politička prevara hrvatskog rukovodstva, ili bilo šta je opet ponavljam, sasvim nebitno za vreme historijske pravne analize. Čak i nakon prestanka Hrvatske utapljanjem u jugoslovensko kraljevstvo vidimo prve naznake toga. Hrvatska banovina formirana 1939. godine nije bila konačno rješenje, a u slučaju daljnjeg proširenja njenog teritorijalnog opsjega ili autonomije, kao što je traženo i razmatrano od strane hrvatskog rukovodstva, nesumnjivo je i da bi sa druge strane bila potegnuta autonomija Srpske Krajine, koju su neki potegli još i po proglašenju Cvetković-Maček sporazuma. Evidentnom nezadovoljstvu Hrvatskih Srba (mnogo više Srba u Hrvatskoj nego Hrvata izvan Hrvatske), kojima se položaj u ujedinjenoj Hrvatskoj, odnosno ostvarenom snu/dogovoru sa nekim proširenjima (dijelovi sjeverne i zapadne Bosne, većina Hercegovine) malo i pogoršao, prišlo se pojavom prvih tih 'mehanizama' kako UV reče. Treba i zapamtiti da je do ujedinjenja hrvatskim zemljama vladala Hrvatsko-srpska koalicija, a sada do konačnog ostvarenja zacrtanog dovela Seljačko-demokratska koalicija, najjačne hrvatske i najjače srpske nacionalne partije u Hrvatskoj

Jedini period koji se može izuzeti jeste Drugi svjetski rat (1941. - 1945.) i nacifašistička Nezavisna Država Hrvatska Ustaša, ali NOB je nastavio istu primjenu za vrijeme antifašističke borbe, koja se prenijela docnije u Demokratsku federalnu jedinicu Hrvatsku. Taj kontinuitet ima jednu praktično neprekidnu liniju sve do 1990. godine. Vjerovanje da bi Srbi u Hrvatskoj prihvatili tako nešto (pročitati gore šta sam napisao o nesporazumima Hrvata i Srba), ikada, makar svi odreda bez izuzetaka mirni i staloženi kulturni ljudi, u duši pacifisti, je samo po sebi potpuno nerazumno - ili bazirano a nepoznavanju pravne, političke i kulturne istorije naroda, ili je (kao u slučaju HDZa) produkt čiste zle namjere, ili barem obmane od strane drugoga.

U takvom slučaju prihvatanje nečeg naizgled normalnog, a istorijski sasvim neprirodnog zahtijeva prinudu, a to Hrvatska nije imala - Srbi u Hrvatskoj su gledali na svoje značajno brojnije i moćnije snage, u prvom redu misleći na JNA. Stoga se moralo ići u rat, koji se može završiti i završio se (ne bi se mogao završiti mirno, koliko god se maštalo o 1995. godini i planovima) tako - potpunim porazom jedne od zaraćenih strana, jer se, uostalom, sva prava osvajaju na bojnom polju. U slučaju da je Hrvatska zastrašivanjem uspjela primiriti i integrisati Srbe, to bi bio užasno bolan i dugotrajan proces u kojim bi se Srbi konstanto i uporno iz dana u dan bunili i žalili, ravan ideji momentalnog reintegrisanja Kosova u srbijanski politički sistem, približno sličan Kosovskim Albancima tokom osamdesetih godina prošlog vijeka (mada su Kosovci imali i političke mehanizme opstruiranja same SR Srbije na raspolaganju). Tuđman i njegovi ljudi su bili potpuno svjesni toga, zato su i htjeli protjerati Srbe - što zaista jeste bilo u nacionalnom interesu Hrvatske, jer bi prilično dug i bolan put bio skraćen - a i jeste. Danas je HR kandidat za EU i članica NATO pakta, što bi u tom slučaju bilo teško dostižno, čak i sa duplo manje ratnih razaranja.

Oni malobrojni Hrvati iz početka devedesetih i kraja osamdesetih koji su bili protiv takvog definisanja statusa Srba (koji su - s očitim razlogom - uglavnom tvrdokorni komunisti) su me po pisanjima na neki način podsjećali na riječi Dimitrija Tucovića (igrom slučaja predkomunist?) s početka XX st. o Kosovu i Metohiji, jer zaista i ima nebrojeno mnogo sličnosti između odnosa Hrvatske prema krajiškim Srbima s kraja tog stoljeća i odnosa Srbije prema kosovskim Albancima početka istoga - sve to uveliko pretjerane (s tim što je hrvatska upečatljivija jer je novijeg datuma) nacionalne romantizacije 'oslobodilačkog čina'...

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. etnički referendumi se više ne izvode u civiliziramome svijetu nakon 2.svj.rata. Npr. nema referenduma za crnce u SAD, ili posebno za katolike ili protestante u Sj. Irskoj. Eventualno neki etnički referendum može poslužiti jedino kao ispipavanje pulsa pojedine zajednice, no nije pravno legitiman da bi se preko njega osnovala neka nova zemlja ili nješto tako. Zato ne vrijede referendumi (ako su i bili) Turaka na Cipru, Rusa u Sevastopolju, Čečena u Čečeniji itd.

2. u SFRJ je jedini mehanizam bio preko referenduma na republičkoj, ec+ventualno pokrajinskoj razini. Budući da nije propisan mehanizam za etnički izjašnjavanje koji bi imao posljedice po ustroj zemlje, može se slobodno reći da je i SRBiH, u kojoj su izrijekom spomenutu Srbi, Hrvati i Muslimani, bila ne različita od svih drugih. To je i priznala i međunarodna zajednica koja je držala da je legitiman referendum koji je organizirala država -a na koji su izašli mahom Hrvati i Muslimani- dok je ignorirala srpski etnički samoproglašeni referendum.
Sada je situacija nešto dsrugačija i povoljnija po Srbe (a nepovoljna po Hrvate), jer je, iako su sada sva tri naroda izrijekom konstitutivna, i to s mehanizmom ostvaraja u Domu naroda, referendum opet funkcionira na teritorijalnoj razini: može ga organizirati RS, ali ne Srbi kao takvi, tj. ne broje se glasovi Srba u Drvaru ili Petrovcu; Hrvati i Muslimani ga ne mogu organizirati kao takvi, ali ga može FBiH.

Opet ista priča.

Nisi rekao ništa drugačije od mene. Trebaš pročitati šta sa gore napisao.

Pitam se baš šta bi bilo da je ona odluka, koja je prije pola vijeka izgledala potpuno trivijalna i sasvim nebitna, kada je Đilas spomenuo jednom autonomiju Srba u Hrvatskoj, ispala drugačija (odgovor jednog hrvatskog komuniste je bio da bi se u tom slučaju moralo početi i sa federalizacijom same Bosne i Hercegovine, za šta je za pravo rekao da je nemoguć posao - kako bi se sve odvilo?

 

[Mrkalj]

Urvan Hroboatos: 1. etnički referendumi se više ne izvode u civiliziramome svijetu nakon 2.svj.rata.

Opet brljaviš. Nisu etnički nego nacionalni referendumi. A drugo, niko i nije tvrdio da je Ustav SFRJ a posebice onaj SRH iz 1974 produkt civilizovanog društva. Pa ipak, to ih ne čini manje onim što jesu - Zakon.

 

[Urvan Hroboatos]

Nisi rekao ništa drugačije od mene. Trebaš pročitati šta sa gore napisao.

Pitam se baš šta bi bilo da je ona odluka, koja je prije pola vijeka izgledala potpuno trivijalna i sasvim nebitna, kada je Đilas spomenuo jednom autonomiju Srba u Hrvatskoj, ispala drugačija (odgovor jednog hrvatskog komuniste je bio da bi se u tom slučaju moralo početi i sa federalizacijom same Bosne i Hercegovine, za šta je za pravo rekao da je nemoguć posao - kako bi se sve odvilo?

Ne veći post teško da ću odgovoriti detaljno, nu na ovo ću nješto napisati.
Poznato je da su komunisti bili protiv nacionalnih autonomija za južnoslavenske narode koji
imaju svoje države u SFRJ. Tako su otpadale mogućnosti da Hrvati dobiju autonomije u Sloveniji ili Srbiji/Vojvodina, te Crnoj Gori, a Srbi u Hrvatskoj, Crnoj Gori i Makedoniji, ili Muslimani u Srbiji i, eventualno, Makedoniji.

Narodi su bili suvereni, a ne savezna država; također, narodi ostvaruju suverenost preko svojih nacionalnih država, i nisu manjine u klasičnom smislu (poput Mađara ili Albanaca) jer im je matična država u sklopu SFRJ.

Glede BH, tu su se zapetljali u nerazmrsiv problem, jer BH predpostavlja postojanje SFRJ i za nju ne vrijede pravila nacionalne republičke suverenosti. S BH kao državom-tampon zonom došlo se iz njekakvog pravnoga sustava u jasan političko-pravni diktat koji i nije bio razrješiv bez sudjelovanja svjetske zajednice (a nije ni sada, ni s njima).

 

[Mrkalj]

Hroboatos: Poznato je da su komunisti bili protiv nacionalnih autonomija za južnoslavenske narode koji
imaju svoje države u SFRJ.

To nije poznato. Moša Pijade se zalagao za autonomiju Srba u Hrvatskoj, a Broz ga je oterao u majčinu. To je ono što je poznato.

Tako su otpadale mogućnosti da Hrvati dobiju autonomije u Sloveniji ili Srbiji/Vojvodina, te Crnoj Gori, a Srbi u Hrvatskoj, Crnoj Gori i Makedoniji, ili Muslimani u Srbiji i, eventualno, Makedoniji.

Pa šta će im autonomija u Srbiji kad je Srbija do nedavno bila građanska država. A kao drugo, Hrvati u Srbiji nikad nisu dostigli ni 1% stanovništva, dok su Srbi u Hrvatskoj pred prvi hrvatski genocid imali 22%, a pred drugi 12.5 % udela u stanovništvu republike Hrvatske.

Hroboatos: Narodi su bili suvereni, a ne savezna država;

SFRJ je bila suverena država. Svašta.

Hroboatos: također, narodi ostvaruju suverenost preko svojih nacionalnih država,

Ne. Ostvaruju suverenost preko Jugoslavije. Ne znam odakle ti ove originalne ideje?

Hroboatos: Glede BH, tu su se zapetljali u nerazmrsiv problem,

Ti si se zapetljao jer pokušavaš da dokažeš nedokazivo. U Bosni su bila tri konstitutivna naroda, i ti to dobro znaš.

 

[Urvan Hroboatos]

U. H. ne ide ti pravno:

.................

Spominjanje srpske nacionalne manjine u referendumskom pitanju za nezavisnost 1992. godine je imalo cilj više da isprovocira Srbe nego da utvrdi naprednu i demokratsku Hrvatsku, pa opet, nećemo oko toga što se gdje krije.

Već je rečeno kako su i Hrvati isticali da je krajiška teritorija 'u XV vijeku izgubljena za hrvatski narod'. Treba shvatiti historijsku funkcionalnost na teritoriji današnje Hrvatske - Hrvatsko državno pravo je bilo ostvareno tek pragmatičnom+emocionalnom (iz jugoromantičarskih snova) odlukom, ali i dalje odlukom o poistovećivanju i priznanju srpskog naroda sa hrvatskim, formalnim priznanjem, uvođenjem i uklapanjem srpskog naroda u hrvatsko nacionalno biće. Priznanje počev od 1867. godine u tzv. 'Trojednici' (iako je to pogrešan naziv) se ogleda na sve načine koji su docnije uslijedili - kao prvo i najvažnije, u jeziku (imenovanje jezika), u pismu (latinica i ćirilica nisu poistovećene i uvedene Jugoslavijom 1918. godine kako mnogi misle) i u istoriji i kulturi.

Politički značaj Srba u Hrvatskoj daleko prevazilazi i veliku istorijsku važnost mađarske nacionalne zajednice u Rumuniji. Nacionalno priznanje koje je došlo od Hrvatskog sabora poslije Nagodbe jeste bitno što se tiče konteksta naše priče o jednakosti Hrvata i Srba, ali nije ni prvo priznanje postojanja koje je važilo za tu teritoriju, jer postoji ipak vrhovni suveren za određenu teritoriju koji formira državu. Srbi su imali svoje kakve-takve izbore za parlament, na kojem su učestvovali pravoslavni Srbi sa prostora Hrvatske sa Slavonijom (opet u kontekstu onoga što je matijakupa napisao - izbori za određenu grupu građana), slijedom priznanja i prava koje im je Dvor darovao 1690. godine. Ovo je docnije prošireno na Dalmaciju, ali ne treba zaboraviti da su tu već u vreme Napoleona političko priznanje i imali, ali ono je za Dalmaciju i Boku kotorsku uslijedilo još u doba i Venecijanske republike, početkom XVIII stoljeća. Pa opet Velika seoba Srba i ta povelja ne predstavlja ništa drugo do produžetak starog ugarskog prava (hrvatske zemlje su bio dio zemalja Krune Sv. Stjepana), koji je priznanje Srbima dodijelio još davne 1412. godine u vreme srednjega vijeka. No to nije bitno, ovdje je tema o nacionalnoj jednakosti Srba sa Hrvatima, napravio sam jednu kratku digresiju s ciljem da istaknem da je Zagreb samo priznao faktičku pravnu realnost, a ne s ciljem podrške Beograda podlegao velikosrpskoj ideji stvaranja Srba u Hrvatskoj radi njihovog otcjepljenja kakvo je pogrešno i popularno široko rasprostranjeno mišljenje.

Imajući na umu sve povremene periode neslaganja, ipak je sve išlo do podrške političkog liderstva Srba ujedinjenju Trojednice, tj. Hrvatske, Slavonije, Dalmacije i Riječkog primorja (počev od 1848. godine i Srpske revolucije u Vojvodini do Zadarske rezolucije 1905.), u kojoj bi oni živjeli. Sada govoriti je li je to bile politička prevara hrvatskog rukovodstva, ili bilo šta je opet ponavljam, sasvim nebitno za vreme historijske pravne analize. Čak i nakon prestanka Hrvatske utapljanjem u jugoslovensko kraljevstvo vidimo prve naznake toga. Hrvatska banovina formirana 1939. godine nije bila konačno rješenje, a u slučaju daljnjeg proširenja njenog teritorijalnog opsjega ili autonomije, kao što je traženo i razmatrano od strane hrvatskog rukovodstva, nesumnjivo je i da bi sa druge strane bila potegnuta autonomija Srpske Krajine, koju su neki potegli još i po proglašenju Cvetković-Maček sporazuma. Evidentnom nezadovoljstvu Hrvatskih Srba (mnogo više Srba u Hrvatskoj nego Hrvata izvan Hrvatske), kojima se položaj u ujedinjenoj Hrvatskoj, odnosno ostvarenom snu/dogovoru sa nekim proširenjima (dijelovi sjeverne i zapadne Bosne, većina Hercegovine) malo i pogoršao, prišlo se pojavom prvih tih 'mehanizama' kako UV reče. Treba i zapamtiti da je do ujedinjenja hrvatskim zemljama vladala Hrvatsko-srpska koalicija, a sada do konačnog ostvarenja zacrtanog dovela Seljačko-demokratska koalicija, najjačne hrvatske i najjače srpske nacionalne partije u Hrvatskoj

Jedini period koji se može izuzeti jeste Drugi svjetski rat (1941. - 1945.) i nacifašistička Nezavisna Država Hrvatska Ustaša, ali NOB je nastavio istu primjenu za vrijeme antifašističke borbe, koja se prenijela docnije u Demokratsku federalnu jedinicu Hrvatsku. Taj kontinuitet ima jednu praktično neprekidnu liniju sve do 1990. godine. Vjerovanje da bi Srbi u Hrvatskoj prihvatili tako nešto (pročitati gore šta sam napisao o nesporazumima Hrvata i Srba), ikada, makar svi odreda bez izuzetaka mirni i staloženi kulturni ljudi, u duši pacifisti, je samo po sebi potpuno nerazumno - ili bazirano a nepoznavanju pravne, političke i kulturne istorije naroda, ili je (kao u slučaju HDZa) produkt čiste zle namjere, ili barem obmane od strane drugoga.

U takvom slučaju prihvatanje nečeg naizgled normalnog, a istorijski sasvim neprirodnog zahtijeva prinudu, a to Hrvatska nije imala - Srbi u Hrvatskoj su gledali na svoje značajno brojnije i moćnije snage, u prvom redu misleći na JNA. Stoga se moralo ići u rat, koji se može završiti i završio se (ne bi se mogao završiti mirno, koliko god se maštalo o 1995. godini i planovima) tako - potpunim porazom jedne od zaraćenih strana, jer se, uostalom, sva prava osvajaju na bojnom polju. U slučaju da je Hrvatska zastrašivanjem uspjela primiriti i integrisati Srbe, to bi bio užasno bolan i dugotrajan proces u kojim bi se Srbi konstanto i uporno iz dana u dan bunili i žalili, ravan ideji momentalnog reintegrisanja Kosova u srbijanski politički sistem, približno sličan Kosovskim Albancima tokom osamdesetih godina prošlog vijeka (mada su Kosovci imali i političke mehanizme opstruiranja same SR Srbije na raspolaganju). Tuđman i njegovi ljudi su bili potpuno svjesni toga, zato su i htjeli protjerati Srbe - što zaista jeste bilo u nacionalnom interesu Hrvatske, jer bi prilično dug i bolan put bio skraćen - a i jeste. Danas je HR kandidat za EU i članica NATO pakta, što bi u tom slučaju bilo teško dostižno, čak i sa duplo manje ratnih razaranja.

Oni malobrojni Hrvati iz početka devedesetih i kraja osamdesetih koji su bili protiv takvog definisanja statusa Srba (koji su - s očitim razlogom - uglavnom tvrdokorni komunisti) su me po pisanjima na neki način podsjećali na riječi Dimitrija Tucovića (igrom slučaja predkomunist?) s početka XX st. o Kosovu i Metohiji, jer zaista i ima nebrojeno mnogo sličnosti između odnosa Hrvatske prema krajiškim Srbima s kraja tog stoljeća i odnosa Srbije prema kosovskim Albancima početka istoga - sve to uveliko pretjerane (s tim što je hrvatska upečatljivija jer je novijeg datuma) nacionalne romantizacije 'oslobodilačkog čina'...

Hja, ovo je dug tekst, s nečim se slažem, s nečim ne. Predugo bi nas to odvuklo.
Nu, moglo bi se reći:

1) Prvo pravoslavni Vlasi, a potom Srbi u Hrvatskoj, bili su najvećim dijelom odkada su došli dosta jasno razlučivo "strano tijelo". Iako ne stranci kao Mađari ili Nijemci, svejedno su ih svi slojevi hrvatskoga društva, od kmetova do aristokracije, tretirali uglavnom kao strance i problem. Oni su imali razne oblike konfesionalnoga, kulturnoga i nacionalnoga subjektiviteta.

2) modernizacijom u 19. i 20. st., Srbi u Hrvatskoj, iako u nizu situacija izjednačavani s Hrvatima po običajnosti, kulturi, jeziku i sl., zadržavaju i osuvrjemenjuju svoj subjektivitet. Dakle- oni su doista u Hrvatskoj u 19. i 20. st. bili političkim subjektima, i nisu bili dijelom hrvatskoga "političkoga naroda". Nu, taj njihov subjektivitet, oprimjeren u strankama, bankama, udrugama, čitaonicama,....nije u hrvatskoj legislativi, niti u državnim aktima, od njih stvorio zasebni društveno-poliitčki subjekt. Nikada. Kako u doba A-U (nema Srba u spomenu Nagodbe, kakva god bila), tako u obje Jugoslavije. Nespornu činjenicu da su srpski zastupnici imali važnu, pa i presudnu ulogu u stvaranju ne samo Hrvatske, neo i Jugoslavije u 20. st. (Pribičević)- opet ne mijenja na tom da Srbi kao takvi na području državnoga subjekta Hrvatske, uz niz osebujnosti koje potvrđuju njihov individualitet (Klub srpskih vijećnika ZAVNOH-a), nisu imali (vjerojatno ni htjeli) status jasno izdvojenoga političkoga naroda koji bi, kao takav, uredio njeku federalnu Hrvatsku kao dvonacionalnu državu.

To su jednostavne pravne i povijesne činjenice, i ne vidim što je tu mutno.

Srbi jesu zasebna nacija u Hrvatskoj, veći su dio svoje politički svjesne karijere proveli u naporu i borbi da žive u jednoj državi s drugim Srbima, Hrvatsku su doživljavali kao privrjemeno stanište ili stranu zemlju u kojoj treba čuvati sebe i svoje- i to je to. Nisu ostvarili državnost, iako su to pokušavali (npr. sa Srpskom Vojvodinom 1848.), a konačni je lom u RH došao u 90-ima. Ostaje još da se riješi situacija u BiH, pa da se i formalno-pravno ti narodi raziđu.

 

[matijakupa]

Tehnički, naravno da je bilo moguće.

moja greška, trebao sam dopuniti misao: da li bi bilo moguće raspisati nacionalni referendum samo za srbe ili hrvate u onim uvjetima, 90. i 91. g. ??

To je praksa koja se više koristila van prostora bivše Jugoslavije, ali nije čak ni nama strana.

..., baš u Republici Hrvatskoj kao najboljem primjeru na prostoru naših zemalja (evo sada Srbija do nove će primijeniti u potpunosti taj sistem [u tu svrhu je upravo počelo popisivanje u Srbiji isključivo građana manjinskih narodnosti], Crna Gora tek počinje). Nije li bilo i priča na prošlim izborima kako postoji problem jer se pripadnik nacionalne manjinske zajednice mora i u HR izdvojiti i glasati za manjinske kandidate, pa na taj način se nekako i kompromitovati jer mora javno istupiti kao pripadnik neke manjinske nacionalne zajednice?

da naravno, kao što si rekao da je u Hrvatskoj tako već nekoliko izbornih ciklusa...
sad se i postavlja pitanje svrhe svih tih razbijenih glava u zadnjih 20 godina.... ali nije tema

pa naravno da je to danas moguće, govorim ti da li ozbiljno misliš da je to bilo moguće napraviti 1990. g?
o tome mogu pričati samo oni koji su živjeli u tom vremenu i sjećaju ga se, a ne oni koji o tome čitaju na nekom forumu .....
dakle, tko nije u kasnu jesen 1990. g. bio na jednoj srpskoj svadbi u petrinji ne zna o čemu se tamo pjevalo!

Ali matijakupa, republike srpskog naroda su bile SR Hrvatska i SR Bosna i Hercegovina.

iskreno, da li misliš da je to smiješno? pa u tome je i bit cijelog roblema?
nekako čudno da su neki imali pet federalnih jedinica a netko nije mogao dobiti niti jednu, onu u kojoj živi!!!!!

 

[Mrkalj]

Ali matijakupa, republike srpskog naroda su bile SR Hrvatska i SR Bosna i Hercegovina.

Tačno, s napomenom, da je Hrvatska bila država "Srpskog naroda u Hrvatskoj", npr. nije bila država Jagodinaca. Samo dakle onih Srba koji su se u njoj rodili, odnosno imali (ili još uvek imaju) trojku kao osmu cifru JMBG-a. To je vrlo jednoznačno definisano.

 

[Mrkalj]

Kako u doba A-U (nema Srba u spomenu Nagodbe, kakva god bila), tako u obje Jugoslavije.

To su jednostavne pravne i povijesne činjenice, i ne vidim što je tu mutno.

Ovo će biti dovoljno.

"Nagodba" je potpisana 1867. (austrijsko-ugarsaka), odnosno 1868. (ugarsko-hrvatska), a demobilizacija Vojne Krajine počinje 1869. da bi tek 1881. Krajina bila ukinuta i pripojena Kraljevini Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji. Do tada, Krajina je pod Bečom, a ne pod Ugarskom.

Da li si ti uopšte svestan koliko je veliko tvoje neznanje?

 

[matijakupa]

Matija, i na mojoj kući stoji gomila gelera, i ja sam, za razliku od Matije, Tuđmanovog vojaka, odlučio da svoju kuću ostavim jer nisam htěo da pucam po svojim susědima. Bezobrazan si i stidi se, ako imaš obraza.

ja i moja obitelj nismo imali rezervni položaj



uostalom, tko si ti da prozivaš ikoga gdje je bio i što je radio tada?

bezobrazan sam, veliš?

pored ovoga:

moja je savjest mirna

 

[Mrkalj]

Matija Kupa: ja i moja obitelj nismo imali rezervni položaj

Ah. Ti mi reci. Meni koji sam se 1991 i 1992 zajedno s porodicom kupao po tuđim stanovima, a koristio komšijin mokri čvor za fiziološke potrebe. Ti rei meni koji sam uprkos tome demonstrirao protiv Miloševića sve do 2000.

To da ti je savest mirna, rekao si i ranije. Ali to što ju ti ne osećaš, ne znači da je mirna, već da ju nemaš.

 

[matijakupa]

Ah. Ti mi reci. Meni koji sam se 1991 i 1992 zajedno s porodicom kupao po tuđim stanovima, a koristio komšijin mokri čvor za fiziološke potrěbe. Ti rei meni koji sam uprkos tome demonstrirao protiv Miloševića sve do 2000.

To da ti je savěst mirna, rekao si i ranije. Ali to što ju ti ne osěćaš, ne znači da je mirna, već da ju nemaš.

moja je žena (tada moja djevojka) dolazila četiri godine mojoj kući na kupanje jer je živjela u prognaničkoj baraci sa 25 ljudi u 4 sobe i jednim toaletom

što hoćeš, ovo pretvoriti u svoj osobni pijedestal?

jer si ti protestirao protiv tog i takvog miloševića, ja sam trebao čekati da me netko prikolje dok vi ne srušite slobu kroz jedno 10-12 godina????

vjeruj mi još jednom, ne govorim ti s visoka niti pametujem, kome nije zujalo oko ušiju ne zna o čemu se ovdje radi

zato ja nikad ne osuđujem niti hrvata niti srbina niti muslimana koji je uzeo pušku i otišao u rat jer nije imao kuda
no čudim se nekome iz smedereva tko dođe u pakrac da štiti goloruki srpski narod..... na tenkovima.....

prema tome, ne zagađuj okolinu više !!!!!

 

[Mrkalj]

prema tome, ne zagađuj okolinu više !!!!!

Oh, ti si prvi počeo da pravdaš svoje učešće u ratu i pritom na sulud način optužuješ mene i moj pacifizam.

jer si ti protestirao protiv tog i takvog miloševića, ja sam trebao čekati da me netko prikolje dok vi ne srušite slobu kroz jedno 10-12 godina????

Ne. Vrlo prosto, trebalo je da demonstriraš protiv tog i takvog Tuđmana koji vam je javno 1992. na Jelačićplatzu u lice rekao da je on i želeo rat. Pa bi obojica pali s vlasti 1992, pa bi tvoj strah od Srba koji žele da te kolju spalsnuo. Šta ti misliš o tome?

zato ja nikad ne osuđujem niti hrvata niti srbina niti muslimana koji je uzeo pušku i otišao u rat jer nije imao kuda

Pa naravno, kad si ti među njima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ispravim onu rupu što imam u ogromnoj onoj poruci - 1939. godine je ustanovljena praksa, koja je trebala biti stalna za period od tada pa nadalje, da ban Hrvatske bude Hrvat, a njegov zamjenik Srbin.

Poznato je da su komunisti bili protiv nacionalnih autonomija za južnoslavenske narode koji
imaju svoje države u SFRJ. Tako su otpadale mogućnosti da Hrvati dobiju autonomije u Sloveniji ili Srbiji/Vojvodina, te Crnoj Gori, a Srbi u Hrvatskoj, Crnoj Gori i Makedoniji, ili Muslimani u Srbiji i, eventualno, Makedoniji.

Ovo nema veze sa 'poznatom praksom volje komunista'. Ovo ima veze sa jednostavnim pitanjem ko su konstitutivni narodi, a ko manjine sa nacionalnim državama u susjedstvu.

1)...

Nije baš tako. Nisu Srbi u Hrvatskoj kosovski Albanci. Ta ključna razlika koja i razdvaja pitanje hrvatske integracije Krajine i srpske integracije Kosova jeste ta što Srbi upravo jesu po svim svojim karakteristikama 'kompatibilan' narod sa Hrvatima - Albanci su upravo primjer toga što si spomenuo. Srbi i Albanci su uvijek živjeli jedni pored drugih, a ne zajedno, dok (koliko god Mrkalj i ti pokušavali dokazati suprotno) hrvatsko-srpski historijski suživot i saradnja prikazuju značajno drugačiju sliku. Kao prvo, za razliku od Albanaca, spaja ih jezik - ista slovenska rasa. Isti narodni pokret, koji se bez problema oblikuje ne kao neuspješna ideja, već se realizuje i na planu politike, kulture i svih drugih čovjekovih društvenih aspekata. Čak ni vjera ne predstavlja toliko veliki problem kao kod Srba i Arbanasa (varijacije jedne te iste religije).

Upravo istorijski razvoj u svom najvažnijem periodu, u drugoj polovini XIX stoljeća i početkom XX (uključujući recimo čak i Supila), govori u svemu sasvim suprotno od onoga što ti tvrdiš. Slika koju ti iznosiš nije iz ondašnjeg pogleda (koji i značajno bio, poslije ilirstva, jugoslovenski, panslavistički), već kroz moderne oči. Koliko god govorili o političkoj prevrtljivosti izuzetno ekstremnog i temperamentnog Svetozara Pribićevića i o svim manama H-S koalicije, Pribićević kao Srbin ipak (ma da i to pripišemo okolnostima i slučajnostima) ne bi mogao postati najrelevantnija ličnost u 'hrvatskoj naciji'. Srbi u Hrvatskoj tada nemaju mnogo veze sa Srbima u Hrvatskoj danas - zaista, ipak je 'nešto strano bilo', ako stavljamo izvan sklopa naroda Jugoslovena, jer, bože moj, nisu u pitanju Hrvati, već Srbi - ne zovu se isto - ali jeste u pitanju, i pored velikosrpskog pokreta, koji je kod hrvatskih Srba gotovo sasvim u potpunosti nestao (neću ovdje raspravljati o široj filozofiji, tipa je li jugoslovenski prosto stupio u njegovo mjesto itd.), jedna narodna zajednica koja je učestvovala u istorijskoj konstrukciji Hrvatske kao nacije i to vrlo značajno. Najbolje je to razjasnio jedan članak što je izašao prije nekoliko godina, na temu 'Hrvatsku su gradili i Srbi'. Samo, devedesete su još uvijek previše blizu i svježe za objektivno razmišlja.

Srbi jesu zasebna nacija u Hrvatskoj, veći su dio svoje politički svjesne karijere proveli u naporu i borbi da žive u jednoj državi s drugim Srbima, Hrvatsku su doživljavali kao privrjemeno stanište ili stranu zemlju u kojoj treba čuvati sebe i svoje- i to je to. Nisu ostvarili državnost, iako su to pokušavali (npr. sa Srpskom Vojvodinom 1848.), a konačni je lom u RH došao u 90-ima. Ostaje još da se riješi situacija u BiH, pa da se i formalno-pravno ti narodi raziđu.

Mišljenja sam da si previše ti kao pojedinac konzervativan i nacionalistički orijentisan, u prvom pogledu slično kao Mrkalj pesimističan oslanjanjem isključivo na traganje mračnoga u srcu ljudi, da bi se to moglo bolje sagledati, ali doći će vreme za sve - ma koliko god trebalo.

2)...

To su jednostavne pravne i povijesne činjenice, i ne vidim što je tu mutno.

Tu si malo obrnuo stavove, malo na kontradiktorno opet. Prvo, dokumenti službene Hrvatske i Jugoslavije, kako je i Mrkalj citirao, govore drugačije od toga što tvrdiš. Pa upravo je i to istorijsko nasljeđe ono što je vrlo bitno.

pa naravno da je to danas moguće, govorim ti da li ozbiljno misliš da je to bilo moguće napraviti 1990. g?

Ozbiljno mislim da je moguće, samo ne vidim koja bi bila svrha takvog referenduma i koje bi bilo pitanje...

iskreno, da li misliš da je to smiješno? pa u tome je i bit cijelog roblema?
nekako čudno da su neki imali pet federalnih jedinica a netko nije mogao dobiti niti jednu, onu u kojoj živi!!!!!

Smiješno da su Srbi imali Hrvatsku i Bosnu, a nisu mogli imati (istorijske svoje države) Srbiju i Crnu Goru? Dakako da mi je smiješno...zar tebi nije?

Kojih pet? O čemu pričaš konkretno?

Ah. Ti mi reci. Meni koji sam se 1991 i 1992 zajedno s porodicom kupao po tuđim stanovima...

Ja to radim sve do današnjeg dana, šta se ti žališ?

 

[Mrkalj]

Ja to radim sve do današnjeg dana, šta se ti žališ?

Pa, prestani da živiš u prošlosti. Baci kompjuter kroz prozor i lupi šakom o astal.

Slaven: Srbi i Albanci su uvijek živjeli jedni pored drugih, a ne zajedno, dok (koliko god Mrkalj i ti pokušavali dokazati suprotno) hrvatsko-srpski historijski suživot i saradnja prikazuju značajno drugačiju sliku.

I ne vređaj.

Po međunarodnom pravu, ključno je to što su Albanci u Jugoslaviji večno bili iredentisti, oni koji su rušili tu državu, dok su Srbi u Hrvatskoj tu Hrvatsku u Jugoslaviji sve do 1990. smatrali svojom kućom - takvom su je i gradili. Pokušali su čak i da žmure, prvo na jedno, a onda na oba oka, a onda su videli oznake ocrtane pored ulaznih vrata... Dakle, ja ne pokušavam da osporim srpske iskrene namere i bratstvo-jedinstvo, kao što ti bez osnova tvrdiš Slavene.

Uzgred, ako kažemo da Hrvatska počiva na ZAVNOH-u, morali bismo reći da Srbi imaju veći suverenitet u Hrvatskoj od Hrvata koji su bili masovno ustaše i domobrabni. Međutim, svi mi dobro znamo da je današnja Hrvatska izgrađena na tzv. "Domovinskom ratu" i Matijinim zengama, a ne na nekakvom ZAVNOH-u.

 

[matijakupa]

Međutim, svi mi dobro znamo da je današnja Hrvatska izgrađena na tzv. "Domovinskom ratu" i Matijinim zengama, a ne na někakvom ZAVNOH-u.

nisi ti sav svoj


štono bi baš ti rekao, ovime si se diskvalificirao za daljnju raspravu....


samo raspali solo...... nađi još po kojeg klona da ti podigne par tema kao ovu o Magdeburgu, baš slučajno sad.............. i uživaj...... u krvi, kanibalizmu, silovanjima, mrvima.......

 

[matijakupa]

Smiješno da su Srbi imali Hrvatsku i Bosnu, a nisu mogli imati (istorijske svoje države) Srbiju i Crnu Goru? Dakako da mi je smiješno...zar tebi nije?

Kojih pet? O čemu pričaš konkretno?

pa koliko me pamćenje služi bilo je nekako ovako:
u preglasavanjima u predsjedništvu SFRJ je svaki član - jedan glas
1. Crna Gora ala expres instalirani Milo
2. Bosna (ono jedino glasanje kontra spasilo je Bogiću obraz)
3. Srbija
4. SAP Vojvodina
5. SAP Kosovo

pod 4. i 5. je zanimljivo, jelte..... da su jogurtaši srušili vlast koja nije dopustila smanjivanje ovlasti SAP-ova ..... "oj srbijo iz tri dela, ponovo ćeš biti cela"
i "šest vekova kasnije, ponovno smo u bitkama. one nisu oružane, mada i takve nisu isključene" -- veli mrki da je tuđman zazivao rata???????????????????????????

uglavnom, ukinuli autonomiju za br. 4. i 5 ali zadržali glas
jesam dobro brojio?


pa ti sad organiziraj referendum..... čik!
aaaa, da, .... i u hrvatskoj su srbi konstitutivni - znači 6 od 8!
malo li je, majku mu......................

 

[matijakupa]

Ovo će biti dovoljno.

"Nagodba" je potpisana 1867. (austrijsko-ugarsaka), odnosno 1868. (ugarsko-hrvatska), a demobilizacija Vojne Krajine počinje 1869. da bi tek 1881. Krajina bila ukinuta i pripojena Kraljevini Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji. Do tada, Krajina je pod Bečom, a ne pod Ugarskom.

Da li si ti uopšte svěstan koliko je veliko tvoje neznanje?

pa ovo sam tek sad vidio!!!.....


heheheheh, definitivno si diskvalificiran.... drži se ti gramatike i leksika.......


a pametno moje, od čega je ustrojena ta Vojna krajina, iz čega je nastala - kojeg teritorija i kojih vojnih elemenata????

ajde knjigu u šake i ne sramoti se više!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

pa koliko me pamćenje služi bilo je nekako ovako:
u preglasavanjima u predsjedništvu SFRJ je svaki član - jedan glas
1. Crna Gora ala expres instalirani Milo
2. Bosna (ono jedino glasanje kontra spasilo je Bogiću obraz)
3. Srbija
4. SAP Vojvodina
5. SAP Kosovo

pod 4. i 5. je zanimljivo, jelte..... da su jogurtaši srušili vlast koja nije dopustila smanjivanje ovlasti SAP-ova ..... "oj srbijo iz tri dela, ponovo ćeš biti cela"
i "šest vekova kasnije, ponovno smo u bitkama. one nisu oružane, mada i takve nisu isključene" -- veli mrki da je tuđman zazivao rata???????????????????????????

uglavnom, ukinuli autonomiju za br. 4. i 5 ali zadržali glas
jesam dobro brojio?


pa ti sad organiziraj referendum..... čik!
aaaa, da, .... i u hrvatskoj su srbi konstitutivni - znači 6 od 8!
malo li je, majku mu......................

Hm, pa ne razumijem te baš. Pričaš o različitim temama.

Pričali smo o konstitutivnosti, a to su Srbi imali samo u Bosni i Hrvatskoj.

Ako govoriš o 'unionističkim glasovima', to nije bio predstavnik Bosne i Hercegovine, već ostala četiri koja si naveo gore na listi. Ako govoriš o narodnosti članova kolektivnog predsjedništva SFRJ, onda su to ukupno tri (Srbija, Vojvodina i Bosna i Hercegovina).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Po međunarodnom pravu, ključno je to što su Albanci u Jugoslaviji věčno bili iredentisti, oni koji su rušili tu državu.

Da li je zaista potpuno tako? Nisu li kosovski Albanci glasali na prvim izborima u toj državi, i to za ustavotvornu skupštinu?

Nisu li izabrani parlamentarni predstavnici albanske nacionalne manjine dali saglasnost na prvi ustav, završavajući njeno priznanje i omogućivši formalizaciju njenog ujedinjenja? Nije li bez albanskih glasova usvajanje ustava i ustavnog zakona bilo nemoguće?

 

[Mrkalj]

Da li je zaista potpuno tako? Nisu li kosovski Albanci glasali na prvim izborima u toj državi, i to za ustavotvornu skupštinu?

Ah, ja i moja demencija. Zaboravio sam na kapetana Lešija. Na momenat sam pomislio da su Albanci bili na strani Hitlera i Velike Albanije u doba WW2. Ali, tu je kapetan Leši. http://www.imdb.com/title/tt0172643/

 

[Mrkalj]

nisi ti sav svoj


štono bi baš ti rekao, ovime si se diskvalificirao za daljnju raspravu....


samo raspali solo...... nađi još po kojeg klona da ti podigne par tema kao ovu o Magdeburgu, baš slučajno sad.............. i uživaj...... u krvi, kanibalizmu, silovanjima, mrvima.......

pa ovo sam tek sad vidio!!!.....


heheheheh, definitivno si diskvalificiran.... drži se ti gramatike i leksika.......


a pametno moje, od čega je ustrojena ta Vojna krajina, iz čega je nastala - kojeg teritorija i kojih vojnih elemenata????

ajde knjigu u šake i ne sramoti se više!!!

Histerija?

 

[matijakupa]

Histerija?

ne, nego tvoje neznanje

petljaš se u nešto što ne razumiješ..... i nije ti prvi put


ajde sad: gooogle - key words: vojna krajina, senjska kapetanija, bihaćka kapetanija, general Ivan Lenković, Zrinski.........

..... imaš i dobrih literature: Kruhek, Pavličević, Valentić...... tako da ne baljezgaš više sa tim poluinformacijama....... iako ti to činiš s predumišljajem, ali eto, dobra duša kakva već jesam, pa reko da te malo usmjerim