Ukidanje bogatog i siromasnog sloja?

[igi192]

Ovakvi odgovori koji oslikavaju nepostojanje argumenata su razlog zasto su intelektualna, i uopste sva kapitalisticka "prava" nista drugo do neopravdane i nepravedne gluposti.


Rad nema objektivnu razmensku vrednost. Ako ja pisem knjigu 2 godine i prodaj je odjednom za X para, a onda pisem drugu knjigu 2 godine sa isto truda i prodam je odjednom za 3X para, ako nije bilo nikakve prevare ili prinude tu, tu nema nista nepravedno, jer je jednostavno bilo takvo stanje ponude/ potraznje. Tako da je nemoguce "razloziti" placanje sa odjednom na "postepeno", tj. moguce je, ali samo ako se unapred zna koliki zbir postepenih placanja mora da bude na kraju, i tako se radi o jednoj osobi. Alternativa tome je upadanje u neligitiman pojam "interektualnog vlasnistva", a jasno sam pokazao da je takav koncept nepravedan isto kao i kapitalisticko vlasnistvo.

Rad ima objektivnu vrednost ali se ona vezuje za pojedinca;pisca pesnika,inzinjera itd..(Ona ne moze biti kolektivna jer smo svi mi razliciti) Onosno za njegov CV za njegov rad i stvaralastvo ..Ime ,marka Brend je to sto odredjuje trzisnu cenu necega odnosno potraznja ili ne potrosaca..Zato imamo i razlicite cene slicnih proizvoda ili dva inzinjera koja su placena razlicito za isti posao itd....Ljudi su razliciti i razlicito zaradjuju prelivajuci znanje iz generacije u gneraciju ..

 

[Ribar]

Vrlo jasnu razliku sam napravio, i ne tu.

Jedina jasna razlika koja se iz tvojih tvrdnji vidi jeste razlika između stvaraoca i nestvaraoca!
Oni koji nikada nisu nešto stvorili upravo tako razmišljaju. Po njima je svaka ideja materijalno bezvredna a vredi samo o-ruk.
Izvoli stvori nešto novo pa onda kaži da je to bezvredno ili da je vrednost toga ograničena.
Imalo bi smisla Tesline patente i danas naplaćivati jer se svakim danom širi polje njihove primene tako da njihova stvarna vrednost svakodnevno raste.
To važi za sve stvaraoce!
(Da se razumemo: ne ostvarujem bilo kakvo materijalno pravo od nekog patenta, znači nisam pristrasan.)

 

[fabian]

Да си понудио аргументе за своје виђење, размотрио би твоју причу, али понудио си само низ реторчких грешки.

Коретније је да признаш да заступаш аграрну равноправност.

To sto si ti ne samo kratkovid da pokusas da zamislis ili da se informises o alternativama statusu kvo, vec si i slep pa ignorises ono sto pisem, to nije problem.

Pomenuo sam mogucnost da se uspostavi sistem da drustvo isplacuje premije ljudima koji izmisle nesto sto poboljsa zivot ljudi u tom drustvu, sto nije nova ideja, za nju su se zalagali mnogi koji su se protivili intelektualnim pravila u trenutku kada su ona bila uvodjena, npr. poznati ekonomista koji se zalagao za tu ideju je bio Henry George, osnivac Georgizma/ Geoizma, koji je takodje ispravno insistirao na tome da je vlasnistvo nad zemljom (teritorijom i prirodnim resursima) neligitimno jer je kontradiktorno sa definicijom toga sta je vlasnistvo. A u vezi za izumima sam takodje objasnio da inace nijedan sustinski izum nije izasao iz privatne sfere, vec su svi izasli iskljucivo iz drzavne. Takodje se koristi sistem kreditnih unija za finansiranje sta god ljudi zele, moderni naziv je "crowdfunding", na osnovu kojeg mogu ne samo da nastaju samo filmovi i muzika, vec cak i veliki manufakturni i infrastrukturni projekti, i to se i radi. Ne vidim gde bi mogli da se stvore ikakvi problemi i gde bi se desio ikakva steta kada bi se ukinula intelektualna prava.

Rad ima objektivnu vrednost

Mozda i ima, ali je to nebitno za razgovor. Da si procitao video bi da sam napisao da rad nema objektivnu razmensku vrednost, i u vezi sa tim nije moguce odrediti koliko neki proizvod zasluzuje u razmenskoj vrednosti, pa da se sabiranjem postepenog naplacivanja razlicim musterija sabira do te vrednosti.

Jedina jasna razlika koja se iz tvojih tvrdnji vidi jeste razlika između stvaraoca i nestvaraoca!

Radi se o razlici u zaradjivanju na osnovu rada u stvaranju necega i zaradjivanju na osnovu vlasnistva nad necim stvorenim. Prvo je zaradjivanje radom, drugo je zaradjivanje parazitiranjem, vec sam ti objasnio:

"Ako sam ja. npr zanatlija u srednjem veku i pravim rala i prodajem ih, ja zivim od svog rada. Ali ako ja napravim neka rala, koja su legitimno moja jer sam radio i napravio ih, i onda umesto da ih prodam odlucim npr. da ih iznajmim, da ih dam nekim seljacima da koriste, a onda oni meni moraju da plate za koriscenje mojih rala, to znaci da ja kradem od njih. Kako? Tako zato sto ta vrednost od koje oni meni placaju nije nastala mojim radom, vec iskljucivo njihovim. Ja ostvarujuci prihode na osnovu svojine umesto na osnovu rada parazitiram na onima koji svojim radom prave vrednost od koje taj moj prihod dolazi. Patenter isto to radi, samo ne sa fizickim, nego umnim radom, ostvarujuci prihode na osnovu svojine umesto na osnovu rada on parazitira na onima koji su svojim radom stvorili vrednost od koje deo ide patenteru kao prihod."

"Naravno da postoje umni i fizicki rad, i neki radnik moze da bude umni ili fizicki i da zaradjuje na osnovu svog rada. Problem je u tome sto patenter i kapitalista zele da zaradjuju ne na osnovu rada, vec na osnovu svojine"

"Umni radnik je pandan fizickom radniku, a patenter je pandan kapitalisti, i isto kao sto je kapitalista parazit, tako je i patenter."

 

[igi192]

To sto si ti ne samo kratkovid da pokusas da zamislis ili da se informises o alternativama statusu kvo, vec si i slep pa ignorises ono sto pisem, to nije problem.

Pomenuo sam mogucnost da se uspostavi sistem da drustvo isplacuje premije ljudima koji izmisle nesto sto poboljsa zivot ljudi u tom drustvu, sto nije nova ideja, za nju su se zalagali mnogi koji su se protivili intelektualnim pravila u trenutku kada su ona bila uvodjena, npr. poznati ekonomista koji se zalagao za tu ideju je bio Henry George, osnivac Georgizma/ Geoizma, koji je takodje ispravno insistirao na tome da je vlasnistvo nad zemljom (teritorijom i prirodnim resursima) neligitimno jer je kontradiktorno sa definicijom toga sta je vlasnistvo. A u vezi za izumima sam takodje objasnio da inace nijedan sustinski izum nije izasao iz privatne sfere, vec su svi izasli iskljucivo iz drzavne. Takodje se koristi sistem kreditnih unija za finansiranje sta god ljudi zele, moderni naziv je "crowdfunding", na osnovu kojeg mogu ne samo da nastaju samo filmovi i muzika, vec cak i veliki manufakturni i infrastrukturni projekti, i to se i radi. Ne vidim gde bi mogli da se stvore ikakvi problemi i gde bi se desio ikakva steta kada bi se ukinula intelektualna prava.


Mozda i ima, ali je to nebitno za razgovor. Da si procitao video bi da sam napisao da rad nema objektivnu razmensku vrednost, i u vezi sa tim nije moguce odrediti koliko neki proizvod zasluzuje u razmenskoj vrednosti, pa da se sabiranjem postepenog naplacivanja razlicim musterija sabira do te vrednosti.


Radi se o razlici u zaradjivanju na osnovu rada u stvaranju necega i zaradjivanju na osnovu vlasnistva nad necim stvorenim. Prvo je zaradjivanje radom, drugo je zaradjivanje parazitiranjem, vec sam ti objasnio:

"Ako sam ja. npr zanatlija u srednjem veku i pravim rala i prodajem ih, ja zivim od svog rada. Ali ako ja napravim neka rala, koja su legitimno moja jer sam radio i napravio ih, i onda umesto da ih prodam odlucim npr. da ih iznajmim, da ih dam nekim seljacima da koriste, a onda oni meni moraju da plate za koriscenje mojih rala, to znaci da ja kradem od njih. Kako? Tako zato sto ta vrednost od koje oni meni placaju nije nastala mojim radom, vec iskljucivo njihovim. Ja ostvarujuci prihode na osnovu svojine umesto na osnovu rada parazitiram na onima koji svojim radom prave vrednost od koje taj moj prihod dolazi. Patenter isto to radi, samo ne sa fizickim, nego umnim radom, ostvarujuci prihode na osnovu svojine umesto na osnovu rada on parazitira na onima koji su svojim radom stvorili vrednost od koje deo ide patenteru kao prihod."

"Naravno da postoje umni i fizicki rad, i neki radnik moze da bude umni ili fizicki i da zaradjuje na osnovu svog rada. Problem je u tome sto patenter i kapitalista zele da zaradjuju ne na osnovu rada, vec na osnovu svojine"

"Umni radnik je pandan fizickom radniku, a patenter je pandan kapitalisti, i isto kao sto je kapitalista parazit, tako je i patenter."

Deo tvojih tekstova ima smisla pa opet neki drugi deo prelazi u nesto utopijsko... Rad vlasnistvo i zaradjivanje na osnovu vlasnistva...Svako vlasnistvo je proizvod rada i ono se stice istim .. Kod zanatlije i srednjeg veka,, mozda on moze da pravi rala i prodaje ih odredjjenom delu kupaca koji imaju pare zasiti trziste i ogranici proizvodnju a mozda moze da prosili proizvodnju i zaposli ljude da im posao i zivi od njihovog rada KOJI JE ON STVORIO svojim minulim radom a mozda moze i da ih iznajmi uz manju cenu i omoguci i onim sa manje para da obrade svoje useve i time doprinesu da zito bude pristupacnije svima njima i svi budu siti ...Ne vidim zasto bi neko bio parazit ako naplacuje svoj minuli rad ,...sve tri varijante moraju da postoje jer paleta potrosaca je razlicita,,,,

 

[fabian]

zivi od njihovog rada KOJI JE ON STVORIO

Osnovna stvar koju moras da prepoznas je kontradikcija ove konstrukcije. Ako ti nesto radis, onda ti radis, niko drugi. Ako ti radis i napravis nesto, to nesto je plod tvod rada i nicijeg drugog. Ako ti ja dam alat i materijal, to opet ne menja cinjenicu da je ono sto napravis plod samo tvog rada. Ja mogu da ti prodam alat i materijal, mogu da ti ih i prodam a da se dogovorimo da mi platis kasnije, ali ja nikako ne mogu da imam pravo da prisvajam plod tvog rada kao da je plod mog rada na osnovu dogovora izmedju nas dvojice zbog toga sto sam ti dao npr. alat i materijale. To je pogresno iz dva razloga.

Prvi je to sto je to protivno samoj definiciji svojine- da je svojina plod rada, i samim tim je neligitimno. Pravo na svojinu = pravo na plodove svog rada. Ako zivimo u sistemu koji pravi krsenje tog prava nuznim, to ne znaci ta pravo ne valja, vec da drustvo ne valja. Zamisli da zivimo u pravednom drustvu, gde postoji npr. Banka naroda koja daje beskamatne razvojne kredite, ili npr. postoje lokalne kreditne unije kojima moze bilo ko da se prikljuci i uzme beskamatnu pozajmicu, u takvom sistemu ja kao neko po poseduje alat i materijal nikad ne bi mogao da te ubedim da se dogovorimo da ti ih dam u zamenu za to da se odreknes svog neotudjivog prava na plodove svog rada, naravno, podrazumevajuci da imas mozga, a u slucaju da nemas, ne bi mogao uopste

Drugi razlog je taj sto je sam taj dogovor fiktivan, neostvariv, jer jedino ti mozes da kontrolises svoje telo te da radis njim, ali kada postoji nepravedan sistem koji je pravljen od strane i(li) u interesu bogatasa, ciji glavni deo su klasa ljudi koja ima monopol nad sredstvima za rad (dakle i nad instrumentima za rad kao sto su fabrike, i nad subjektima za rad kao sto je zemlja) takav ugovor moze da stojiu u okviru zakonskog sistema iako je po definiciji fiktivan. Dakle, u pravednom sistemu taj ugovor kao po definiciji neostariv i nistavan ne bi bio deo zakonskog sistema tj. ne bi bilo otudjenja rada, prihodi ne bi mogli da se ostvaruju na osnovu vlasnistva, i sam sistem bi bio organizovan tako da ekonomija moze normalno da funkcionise na tim pravednim temeljima, npr. uspostavljanjem pomenute Banke naroda.

Ne vidim zasto bi neko bio parazit ako naplacuje svoj minuli rad

Vec sam ti objasnio:

Ako sam ja. npr zanatlija u srednjem veku i pravim rala i prodajem ih, ja zivim od svog rada. Ali ako ja napravim neka rala, koja su legitimno moja jer sam radio i napravio ih, i onda umesto da ih prodam odlucim npr. da ih iznajmim, da ih dam nekim seljacima da koriste, a onda oni meni moraju da plate za koriscenje mojih rala, to znaci da ja kradem od njih. Kako? Tako zato sto ta vrednost od koje oni meni placaju nije nastala mojim radom, vec iskljucivo njihovim.

Te pare koje oni meni daju na osnovu toga sto ja imam vlasnistvo nad ralima ne dolazi sa neba, vec je plod njihovog rada. Dakle, oni rade, ja ne radim, a delimo plod rada. Plod rada je plod iskljucivo njihovog rada, a ja uzimam deo. To znaci da krsim njihovo pravo na svojinu, tj. pravo na plodove svog rada, dakle- parazitiram na njihovom radu. Ako zivimo u sistemu gde ti seljaci nemaju drugu opciju, vec mogu ili da pristanu na to da parazitiram na njihovom radu ili da umru od gladi, to ne govori da je pravo na svojinu pogresno vec da je takav sistem falican, da je organizovan tako da dozvoli (ili cak ucini nuznim) krsenje prava, sto ce reci da je takav sistem nepravedan i da treba uspostaviti drugaciji, pravedan sistem.

 

[igi192]

Ovaj deo teksta o bogatasima u zastiti kapitala bi se slozio sa tobom dok ovaj drugi ne...Postoje tri vrste rada od kojih covjek moze da zivi PROSLI,TRENUTNI I BUDUCI..Ti zastupas onaj koji covjek trenutno obavlja sam i od toga zivi Dobro fabiane ako ne postujes prosli/buduci rad i zivot na osnovu istog ...Sta cemo sa penzionerima,pronalazacima,istraziteljima,naucnicima itd .... Jesu li i oni paraziti po toj logic?? Da li penzinere koji su radili 40g npr treba streljati jer vise ne doprinose drustvu nego zive od svog rada kojeg su nekad obavljali???

 

[Ribar]

"Ako sam ja. npr zanatlija u srednjem veku i pravim rala i prodajem ih, ja zivim od svog rada. Ali ako ja napravim neka rala, koja su legitimno moja jer sam radio i napravio ih, i onda umesto da ih prodam odlucim npr. da ih iznajmim, da ih dam nekim seljacima da koriste, a onda oni meni moraju da plate za koriscenje mojih rala, to znaci da ja kradem od njih. Kako?"

seljaci iz ovog primera imaju dve mogućnosti: ili da iznajme rala i postignu veći prinos (možda i sa manje rada!), ili da rade bez rala (možda i više!) i imaju manji prinos.
Ako se opredele za veći prinos nije li logično da ga podele sa onim ko im je nekakavim svojim radom omogućio da prinos bude veći?
Pravno gledano to se može zvati različito ali se logično nikako ne može pokazati da to nije u redu.

Najzad, ponavljam ko zna koji put, patentiraj nešto i naplaćuj po volji. Ne samo što ti niko neće zameriti nego ćemo ti svi aplaudirati!
Tvoji su stavovi prilično rasprostranjeni. Posledica je "odliv mozgova"!

 

[gost 159032]

To sto si ti ne samo kratkovid da pokusas da zamislis ili da se informises o alternativama statusu kvo, vec si i slep pa ignorises ono sto pisem, to nije problem.

Pomenuo sam mogucnost da se uspostavi sistem da drustvo isplacuje premije ljudima koji izmisle nesto sto poboljsa zivot ljudi u tom drustvu, sto nije nova ideja, za nju su se zalagali mnogi koji su se protivili intelektualnim pravila u trenutku kada su ona bila uvodjena, npr. poznati ekonomista koji se zalagao za tu ideju je bio Henry George, osnivac Georgizma/ Geoizma, koji je takodje ispravno insistirao na tome da je vlasnistvo nad zemljom (teritorijom i prirodnim resursima) neligitimno jer je kontradiktorno sa definicijom toga sta je vlasnistvo. A u vezi za izumima sam takodje objasnio da inace nijedan sustinski izum nije izasao iz privatne sfere, vec su svi izasli iskljucivo iz drzavne. Takodje se koristi sistem kreditnih unija za finansiranje sta god ljudi zele, moderni naziv je "crowdfunding", na osnovu kojeg mogu ne samo da nastaju samo filmovi i muzika, vec cak i veliki manufakturni i infrastrukturni projekti, i to se i radi. Ne vidim gde bi mogli da se stvore ikakvi problemi i gde bi se desio ikakva steta kada bi se ukinula intelektualna prava.

Твој став је екстреман и ниси спосбан да видиш нијансе у мом писању. Нисам тврдио да треба да остане како јесте, треба размислити о дужини заштити, али то је тема о којој ти уопште не желиш да говориш, па и не потенцирам.

Можда си помињао неком другом, ниси у одговорима мени, а само њих сам читао. Међутим исплаћивање премије је облик права на интелектуално добро, против чега се ти изричито залажеш.

Лик који говори да је власништво над земљом нелегитимно је екстремиста као и ти, тако да не видим како ће позивање на такав (уствари било какав) ауторитет доказати твоје тврдње.

Покушао бих да ти објасим систем модерних универзитета и колико је он помогао развоју науке и технике, као и систем додељивања заслуга за сваку нову идеју, посебно ако отвори пут даљим истраживањима, али то је исувише компликовано за твоје руралне теорије.

Кроудфундинг је само још један финансијки производ и ништа више.

 

[Miroslav Milovanovic]

Има ли примера да су удружени пролетери са позајмљеним банчиним новцем основали значајну и успешну фирму?

 

[fabian]

Ovaj deo teksta o bogatasima u zastiti kapitala bi se slozio sa tobom dok ovaj drugi ne...Postoje tri vrste rada od kojih covjek moze da zivi PROSLI,TRENUTNI I BUDUCI..Ti zastupas onaj koji covjek trenutno obavlja sam i od toga zivi Dobro fabiane ako ne postujes prosli/buduci rad i zivot na osnovu istog ...Sta cemo sa penzionerima,pronalazacima,istraziteljima,naucnicima itd .... Jesu li i oni paraziti po toj logic?? Da li penzinere koji su radili 40g npr treba streljati jer vise ne doprinose drustvu nego zive od svog rada kojeg su nekad obavljali???

Kao sto sam vec naveo- istrazivaci, pronalazaci, naucnici, su mogli da rade i mogu da rade jedino na osnovu prethodne organizacije, na osnovu drzavnog ulaganja koji ih izdrzava dok oni istrazivaju, tako je svaki izum u istoriji nastao. Dakle, narod je preko poreza unapred finansirao to istrazivanje, nidje veze sa njihovim nekim intelektualnim pravima i slicnim kapitalistickim pravima. Drugo, sto se tice penzionera, tu ima dve strane- prva strane je stednja, covek koji stedi pa ostavi za kasnije da trosi, naravno, to ne podrazumeva (samo) slamaricu, vec moze da stedi u nekoj (narodnoj, mutualnoj, kooperativnoj) banci; i druga strana je status ljudi koji nisu sposobni za rad- naravno da takvi ljudi moraju da imaju zagarantovanu mogucnost da budu izdrzavani od strane drugih, radno sposobnih, ljudi, tj. od strane drustva- deca, bolesni, trudnice, nesposobni, penzioneri, svi oni- to nema veze sa ono o cemu smo pricali- o ekonomskim situacijama gde ljudi kao ekonomski akteri (dakle, sposobni za rad i zivot od svog rada) odlucuju da umesto da zive od svog rada zive od tudjeg. A to je jednostavno nuzna realnost- ako zelis da zivis na osnovu svoj proslog ili buduceg rada, to samo znaci da parazitiras na tudjem radu u sadasnjosti. Ako zivis od svog proslog ili buduceg rada bez parazitiranja, to znaci da prihode primas u proslosti ili u bucnosti- kada je taj rad bitan, ali ako zelis da ostvarujes prihode u sadasnjosti a da ne radis u sadasnjosti, to znaci da parazitiras na radu onih koji rade u sadasnjosti.

Можда си помињао неком другом, ниси у одговорима мени, а само њих сам читао.

Konkretno tebi sam u poruci #90 ove teme pomenuo takve premije.

Међутим исплаћивање премије је облик права на интелектуално добро, против чега се ти изричито залажеш.

Ne, isplacivanje premije bi bio narodni izraz reciprotiteta takvom istrazivacu koji je izumeo nesto sto pobosljava zivot ljudi. Nigde se ne bi priznavalo nekakvo navodno 'pravo' izumitelja da zabranjuje ljudima na reprodukuju njegov izum pod iznudom da moraju da mu daju pare ako zele to da rade.

Лик који говори да је власништво над земљом нелегитимно је екстремиста као и ти

..Je u pravu isto kao i ja. Vlasnistvo = plod rada. Zemlja nije plod rada ijedinog coveka i samim tim ne moze biti vlasnistvo ijednog coveka (vec moze biti samo posed, tj. nesto to se koristi, a ne nesto nad cim se ima vlasnistvo).

Покушао бих да ти објасим систем модерних универзитета и колико је он помогао развоју науке и технике

Kao sto objasnih, razvoj nauke i tehnike od pocetka civilizacije pa do industrijske revolucije i elektronske revolucije postoji samo na osnovu drzavne akcije, tj. na osnovu prethodnog kolektivnog narodnog finansiranja, koji naucnicima omogucuje da funkcionisu van trzisne konkurencije i da posvete vreme i resurse istrazivanjima. Tako ce i nastaviti da bude kada se kapitalizam ukine i zameni pravednim sistemom.

Има ли примера да су удружени пролетери са позајмљеним банчиним новцем основали значајну и успешну фирму?

Mondragon Korporacija je baskijska federacija 250 radnickih kooprativa, i sastoji se od preko 90 hiljada radnika, bez ikakvog gazde, kapitaliste, vlasnici i krajnji upravljaci kooperative i korporacije su sami radnici. Mondragon je nastao pre 60 godina kao mala kooperativa koja je proizvodila grejalice i polako se sirila do danas kad postoji kao velika federacija koja u sebi sadrzi fabrike, radionice, univerzitete, banke, supermarkete i prodavnice, i danas su u kontaktu sa raznim "propalim" fabrikama u Americkim industrijskim zonama gde radnici preuzimaju te fabrike i uspostavljaju radnicke kooperative, i uspostavlja se sadarnja izmedju Mondragona i tih fabrika u Americi. To je jedna od najvecih kooperativa, ali postoji na milione takvih manjih preduzeca na svetu. Naravno, tesko funkcionisu, jer se konstatno vodi klasni rat protiv njih od strane kapitalistickih firme, kao sto se protiv kapitalistickih farmi vodio u robovlasnickim drustvima, ali ipak slobodan rad- gde radnici nemaju gazdu, vec su sami sebi gazde, ipak uspeva, i po svim mogucim istrazivanjima je daleko efikasniji, efektivniji, produktivniji, socijalno i ekoloski svesniji od kapitalistickog modela.

 

[igi192]

Kao sto sam vec naveo- istrazivaci, pronalazaci, naucnici, su mogli da rade i mogu da rade jedino na osnovu prethodne organizacije, na osnovu drzavnog ulaganja koji ih izdrzava dok oni istrazivaju, tako je svaki izum u istoriji nastao. Dakle, narod je preko poreza unapred finansirao to istrazivanje, nidje veze sa njihovim nekim intelektualnim pravima i slicnim kapitalistickim pravima. Drugo, sto se tice penzionera, tu ima dve strane- prva strane je stednja, covek koji stedi pa ostavi za kasnije da trosi, naravno, to ne podrazumeva (samo) slamaricu, vec moze da stedi u nekoj (narodnoj, mutualnoj, kooperativnoj) banci; i druga strana je status ljudi koji nisu sposobni za rad- naravno da takvi ljudi moraju da imaju zagarantovanu mogucnost da budu izdrzavani od strane drugih, radno sposobnih, ljudi, tj. od strane drustva- deca, bolesni, trudnice, nesposobni, penzioneri, svi oni- to nema veze sa ono o cemu smo pricali- o ekonomskim situacijama gde ljudi kao ekonomski akteri (dakle, sposobni za rad i zivot od svog rada) odlucuju da umesto da zive od svog rada zive od tudjeg. A to je jednostavno nuzna realnost- ako zelis da zivis na osnovu svoj proslog ili buduceg rada, to samo znaci da parazitiras na tudjem radu u sadasnjosti. Ako zivis od svog proslog ili buduceg rada bez parazitiranja, to znaci da prihode primas u proslosti ili u bucnosti- kada je taj rad bitan, ali ako zelis da ostvarujes prihode u sadasnjosti a da ne radis u sadasnjosti, to znaci da parazitiras na radu onih koji rade u sadasnjosti.

Malo si kontradiktoran ... zar ovo gore nije neciji prosli rad ??? ili imas neko objasnjenje da drzava nije narod koji radi a drzava parazitira na njihovom radu i deli nihov rad drugim parazitima koji projektuju i smisljaju patente a onda ce opet ta ista drzava da parazitra na tom istom narodu proizvodeci te patente svojim radom...Ovde imamo tri faktora a samo jedan zivi od sadasnjeg rad

 

[buudala]

Mondragon Korporacija je baskijska federacija 250 radnickih kooprativa, i sastoji se od preko 90 hiljada radnika, bez ikakvog gazde, kapitaliste, vlasnici i krajnji upravljaci kooperative i korporacije su sami radnici. Mondragon je nastao pre 60 godina kao mala kooperativa koja je proizvodila grejalice i polako se sirila do danas kad postoji kao velika federacija koja u sebi sadrzi fabrike, radionice, univerzitete, banke, supermarkete i prodavnice, i danas su u kontaktu sa raznim "propalim" fabrikama u Americkim industrijskim zonama gde radnici preuzimaju te fabrike i uspostavljaju radnicke kooperative, i uspostavlja se sadarnja izmedju Mondragona i tih fabrika u Americi. To je jedna od najvecih kooperativa, ali postoji na milione takvih manjih preduzeca na svetu. Naravno, tesko funkcionisu, jer se konstatno vodi klasni rat protiv njih od strane kapitalistickih firme, kao sto se protiv kapitalistickih farmi vodio u robovlasnickim drustvima, ali ipak slobodan rad- gde radnici nemaju gazdu, vec su sami sebi gazde, ipak uspeva, i po svim mogucim istrazivanjima je daleko efikasniji, efektivniji, produktivniji, socijalno i ekoloski svesniji od kapitalistickog modela.

Mondragon je oćigledno jedna uspešna grupa kapitalista.

Gazdu imaju jer bez gazde nema gazdinstva.

 

[Miroslav Milovanovic]

Како су уређени својински односи код Баскијаца?Требало би то мало ближе и шире приказати.Да ли су удели појединаца једнаки или су различити по висини и колика је та највиша разлика ако постоји?Тај пример само потврђује мој став да је у капиталистичком систему могуће почети са стварањем праведног друштва и да револуције нису увек неопходне!?

 

[perafitilj]

Како су уређени својински односи код Баскијаца?Требало би то мало ближе и шире приказати.Да ли су удели појединаца једнаки или су различити по висини и колика је та највиша разлика ако постоји?Тај пример само потврђује мој став да је у капиталистичком систему могуће почети са стварањем праведног друштва и да револуције нису увек неопходне!?

Ajd objasni kako može kapitalizam biti pravilno društvo.?

 

[fabian]

Malo si kontradiktoran ... zar ovo gore nije neciji prosli rad ??? ili imas neko objasnjenje da drzava nije narod koji radi a drzava parazitira na njihovom radu i deli nihov rad drugim parazitima koji projektuju i smisljaju patente a onda ce opet ta ista drzava da parazitra na tom istom narodu proizvodeci te patente svojim radom...Ovde imamo tri faktora a samo jedan zivi od sadasnjeg rad

U drzavi koja ce biti pravedna, tj. direktno demokratska, npr. narod odluci da finansira istrazivanje i razvoj iz poreza, isto kao sto se finansira policija, vatrogasci, osnovna infrastruktura i zdravstvo, i sta god jos narod odluci da finansira iz poreza, npr. skolstvo ili sta vec. Ne vidim sta je tu problematicno.

Како су уређени својински односи код Баскијаца?

Firma je u vlasnistvu i pod kontrolom clanova, ne postoje "udeli", "akcije". Svaki zaposleni je clan, odluke koje se ticu citave federacije na osnovu razgovora i glasanja- radnici svake firme u federaciji razgovoraju medju sobom, onda salju jednog od medju sebe kao delegata, delegati svih firmi razmenjuju misljenja svih radnika, onda se vracaju u svoje firme i onda se glasa po sistemu 1 covek 1 glas. Odluke koje se ticu samo jedne firme u federacije donose samo radnici te firme, takodje demokratski. Kada se odluke koje se ticu cele federacije ne razmatraju, dnevne zadatke vrsi odbor za koordinaciju, administrativno telo zaduzeno za to da se strvari koje se ticu citave federacije odvijaju bez problema van pomenutih "kongresa". Neki clanovi tog odbora su delegati iz firmi, ta mesta se rotiraju, a neki su u clanovi tog odbora kao jedini posao puno radno vreme, zadatke i plate tog odbora odredjuju oni "kongresi" koji takodje mogu i da zamene rotacijom ili otkazom bilo kog clana tog odbora.

Тај пример само потврђује мој став да је у капиталистичком систему могуће почети са стварањем праведног друштва и да револуције нису увек неопходне!?

Bas nasuprot, jer se oni konstantno bore protiv svesne klasne borbe od strane kapitalistickih firmi, koje praktikuju razne saboze i opstruacije, bojtot sklapanja poslova, stvaranje kartela radi predatorskog stavljanja cena, sve da bi izbacili iz posla firme koje su deo Mondragona. To se radi svesno i namerno, kao sto su robovlasnicke farme isto to radile protiv kapitalistickih farmi, jer su pokazivale izlisnost ovih prvih.

 

[Miroslav Milovanovic]

Предње поруке износе примере из стварног живота који доказују да је могуће стварати ћелије новог и праведнијег система у оквиру овог већ постојећег који је суров,неправедан и штетан за животну околину.Не чуди ме што поредак богаташа пружа отпор,јер је то нормално за људску природу.Но,све то даје за право радницима да обликују свет који њима одговара,а најбоље ће бити ако се то буде могло остварити без крвавих револуција и без светских ратова.

 

[gost 159032]

Konkretno tebi sam u poruci #90 ove teme pomenuo takve premije.
Ne, isplacivanje premije bi bio narodni izraz reciprotiteta takvom istrazivacu koji je izumeo nesto sto pobosljava zivot ljudi. Nigde se ne bi priznavalo nekakvo navodno 'pravo' izumitelja da zabranjuje ljudima na reprodukuju njegov izum pod iznudom da moraju da mu daju pare ako zele to da rade.

Крсти га како хоћеш то је форма патента, јер човек добије накнаду, стим да процену колико вреди његов патент не одлучују људи који га користе, већ "неко" пошто у твом систему нема ауторитета.

..Je u pravu isto kao i ja. Vlasnistvo = plod rada. Zemlja nije plod rada ijedinog coveka i samim tim ne moze biti vlasnistvo ijednog coveka (vec moze biti samo posed, tj. nesto to se koristi, a ne nesto nad cim se ima vlasnistvo).

Екстремно мишљење.

Kao sto objasnih, razvoj nauke i tehnike od pocetka civilizacije pa do industrijske revolucije i elektronske revolucije postoji samo na osnovu drzavne akcije, tj. na osnovu prethodnog kolektivnog narodnog finansiranja, koji naucnicima omogucuje da funkcionisu van trzisne konkurencije i da posvete vreme i resurse istrazivanjima. Tako ce i nastaviti da bude kada se kapitalizam ukine i zameni pravednim sistemom.

Систем универзитета постоји само зато што се строго води рачуна ко је шта рекао и забрани плагијата.
А ти се управо залажеш за слободу плагијата, тако да у твом систему могу да постоје само слободни чобани.

Иначе која држава ће финансирати нешто у твом систему?

 

[fabian]

Крсти га како хоћеш то је форма патента, јер човек добије накнаду, стим да процену колико вреди његов патент не одлучују људи који га користе, већ "неко" пошто у твом систему нема ауторитета.

O svemu bi se odlucivalo demokratski, tj. vlast bi bila u rukama naroda, ne u rukama neke grupice koja je tu navodno u ime i u interesu naroda. Moglo bi i realno bi bilo da se uspostavi praksa da se ljudima koji izumeju nesto sto poboljsa zivot ljudi isplati premija, ne vidim sta je tu nejasno. To ni blizu patenta nije, jer taj izumitelj nema nikakvu moc da ikoga ucenjuje i da iznudjuje pare ako neko hoce da koristi njegov izum.

Екстремно мишљење.

Ispravno misljenje. Ako je ispravno misljenje ekstremno, to nije problem ispravnosti, vec drustva u kojem je to ekstrem.

 

[gost 159032]

O svemu bi se odlucivalo demokratski, tj. vlast bi bila u rukama naroda, ne u rukama neke grupice koja je tu navodno u ime i u interesu naroda. Moglo bi i realno bi bilo da se uspostavi praksa da se ljudima koji izumeju nesto sto poboljsa zivot ljudi isplati premija, ne vidim sta je tu nejasno. To ni blizu patenta nije, jer taj izumitelj nema nikakvu moc da ikoga ucenjuje i da iznudjuje pare ako neko hoce da koristi njegov izum.

Проблем је у томе што ће многи кључни изумитељи остати ненаграђени или ће се њихово дело занемарити, за рачун превараната.
Неће се знати ко је шта изумео од силног копирања.

Ispravno misljenje. Ako je ispravno misljenje ekstremno, to nije problem ispravnosti, vec drustva u kojem je to ekstrem.

Не заборави да се ти позиваш на демократичност, а друштво каже да си есктрем. Само ти сматраш да су сви луди, а једино ти паметан.

Ниси хтео да коментаришеш о плагијатима, твоја воља, али све што си причао о државном финансирању (стим да има и пуно независно или приватно финансираних универзитета, посебно на западу) пада у воду, ако нема јасног цитирања и заштите од плагијата.

 

[Ribar]

O svemu bi se odlucivalo demokratski, tj. vlast bi bila u rukama naroda,

Moguće je samo u Utopiji!

 

[buudala]

Glavna prepreka toj Fabianovoj maštovitoj bajci je pitanje ko bi sprečio neku grupicu da odlučuje u ime naroda?

 

[fabian]

Проблем је у томе што ће многи кључни изумитељи остати ненаграђени или ће се њихово дело занемарити, за рачун превараната.

Ionako je svaki bitan izum koji je nastao ikada nastao pod drzavnim finansiranjem, ne od strane nezavisnih izumitelja. Jedino ce u pravednom drustvu razlika biti u tome sto kada se nesto tako izume, nece biti predato u ruke kompanija da na tome zgrcu profit, vec ce biti slobodno dostupno narodu.

Не заборави да се ти позиваш на демократичност, а друштво каже да си есктрем.

Drustvo moze da bude nedomkraticno i da podrzava nedemokraticnost. Npr. nacisti su imali ekstaticnu podrsku velike vecine naroda, naravno da to ne znaci da su bili demokratski pokret.

Ниси хтео да коментаришеш о плагијатима, твоја воља, али све што си причао о државном финансирању (стим да има и пуно независно или приватно финансираних универзитета, посебно на западу) пада у воду, ако нема јасног цитирања и заштите од плагијата.

Platijat moze da bude sankcionisan ako je prevara, tj. ako neko ostvaruje korist lazuci da je nesto njegovo delo a nije. Plagijat legetimno ne moze da bude sankcionisam na osnovu nekakvih intelektualnih prava, jer je sama ta intelektualna svojina nelegitiman koncept, kao sto sam vec objasnio.

Moguće je samo u Utopiji!

Mogucnost da narod ima vlast u ekonomiji pokazuje postojanje radnickih kooperativa, mogucnost da narod ima vlast u politici pokazuje funkcionisanje (direktne) demokratije u oblastima Meksika, Venecuele, Indije i Svajcarske. I za vreme ropstva su pricali da je samo u utopiji moguce ukinuti ropstvo i za vreme apsolutizma su pricali da je samo u utopiji moguce ukinuti autokratiju. To samo govori o ispiranju mozga i kratkovidosti onih koji ne mogu da zamisle nista sem status kvo sistema.

Glavna prepreka toj Fabianovoj maštovitoj bajci je pitanje ko bi sprečio neku grupicu da odlučuje u ime naroda?

U krajnjem slucaju sam narod, ogranizovan (direktno) demokratski. Narod ima ogromnu moc, propocionalno tome koliko je osvescen i organizovan se svaka vlast plasi naroda. Zato ne zivimo vise u ropstvu, ili feudalizmu, ili nekom totalitarnom rezimu, zato postoje nekakvi ikakvi zakoni koji su u korist naroda i zato se promenjuju u nekoj meri; a te promene na bolje nisu dosle kao poklon vladara, vec akcijom naroda.

 

[buudala]

U krajnjem slucaju sam narod, ogranizovan (direktno) demokratski. Narod ima ogromnu moc, propocionalno tome koliko je osvescen i organizovan se svaka vlast plasi naroda. Zato ne zivimo vise u ropstvu, ili feudalizmu, ili nekom totalitarnom rezimu, zato postoje nekakvi ikakvi zakoni koji su u korist naroda i zato se promenjuju u nekoj meri; a te promene na bolje nisu dosle kao poklon vladara, vec akcijom naroda.

Postavlja se onda drugo pitanje.

Šta se dešava ako na teritoriju gde živi takav narod ( koji ne postoji i ne može da postoji, al ajd priče radi) dođe neki drugi narod koji ima osvajačko pljačkaške namere?

 

[Miroslav Milovanovic]

Fabiane ,predlažem ti da budes jedan od organizatora Pokreta(Da li je moguci bolji svet?),a tema je na Forumu Filozofija.

 

[oblak1984]

Predlažem da obojica prestanete sebe smatrati previše pametnima.