Tačnost sećanja

[stugots]

Brajan Vilijams je do 30. januara 2015-e urednik i voditelj večernjih vesti NBC Nightly News radnim danima, na nacionalnoj televiziji NBC u Amerikama. Na toj poziciji je već punih 10 godina, a 6 godina pre toga je vodio iste vesti vikendom. Njegove vesti su najgledanije u večernjim terminima i Vilijams uživa ogroman kredibilitet i poštovanje kao novinar među širokom publikom... sve do tog 30. januara, kada je ispričao priču da je tokom izveštavanja iz Iraka 2003-e godine bio u helikopteru koji je bio pogođen raketom iz RPG bacača. Veoma brzo će se ispostaviti da je priča bila netačna i da Vilijams nije bio u tom helikopteru. Usledila je suspenzija sa posla, javno poniženje i ismevanje od strane svih, pa i njegovih kolega sa iste televizije, sa koje je na kraju po isteku šestomesečne suspenzije i proteran, odnosno bolje je reći "degradiran" preraspoređenjem na NBC-jevu kablovsku televiziju sa daleko manjom publikom - MSNBC, na kojoj je i danas.

Priča je u principu sledeća - Vilijams je zaista bio u helikopteru, ali 3 helikoptera je bilo ispred njegovog, udaljenih oko sat vremena i na neke od njih je pucano, a jedan je bio pogođen tom raketom. Bio je primoran da se odmah spusti, što su uradila i druga dva, kao i Vilijamsov helikopter koji je kasnio i nije gađan uopšte. Nije prvi put pričao priču o helikopteru u tom rasponu od 12 godina... 2003-e je preneo tačan sled događaja. Ali već 2007-e je promenio već mali detalj, kada je opisao da je njegov helikopter bio bliži ovome na koji je pucano. Sledeće godine je rekao da je i na njegov helikopter bilo pucano, ne raketom, ali puškama. Nešto je slično rekao 5 godina kasnije, 2013-e kod Dejvida Letermana i u podkastu Aleka Boldvina, kada je rekao da je na njegov helikopter gađano, ali ne i da je pogođen RPG-om. Dve godine kasnije, njegov helikopter je pogođen RPG-om.

https://www.vox.com/2015/2/5/7987439/brian-williams-iraq-apology-helicopter

Vilijams se za ovo odmah izvinio, govoreći da nije svesno lagao, već da je bio ubeđen da se sve tako zaista i dogodilo, priznajući da ga je na nekom podsvesnom nivou njegov ego premestio u taj helikoter koji je zaista pogođen, želeći da to bude njegova priča. Ali, da li je za to kriv Vilijamsov ego ili jednostavno njegovo sećanje?

Svi znamo da je ljudsko sećanje felerično, neka sećanja vremenom zaboravljamo, neka pod uticajem različitih okolnosti potpuno blokiramo, neka izmeštamo iz jednog vremena u drugo, neka sećanja su u nas usađenja iako se nikad nisu desila tako što su nam ih drugi prenosili... postoje različite vrste grešaka u sećanju koje su kognitivni psiholozi klasifikovali

https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_error#Types_of_memory_errors


Sad, neko bi rekao "pa kako je mogao tako nešto da zaboravi, to je ipak bio bitan događaj u njegovom životu, događaj kojem je neposredno prisustvovao", ali studije su pokazale da ljudi imaju tendenciju da zaboravljaju i takva sećanja. Lična sećanja nekog događaja, kao i tzv. "blic" sećanja (flashbulb memories - sećanja na neki iznenadni i istorijski momenat, koje ljudi pamte veoma detaljno zbog samog svog značaja i/ili emocionalnog stimulansa ) su bila predmet različitih studija prethodnih decenija, neke od njih su Neisser & Harsch (1992) čiji su se autori bavili sećanjima ljudi na eksploziju Čelendžera, Schmolck et al (2002) o presudi O Džeju Simpsonu i ova od grupe autora, koja je možda i najreprezentativnija u smislu uzorka - desetogodišnja studija koja je beležila sećanja ljudi na 11. septembar. Ispitanici su bili kako iz samog Njujorka gde se događaj dogodio, tako i iz drugih krajeva Amerike - Vašington DC, Masačusets, Konektiket, Kalifornija. Ankete su rađene nedelju dana posle događaja, godinu, 3 godine i 10 godina posle događaja.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2925254/

https://scholar.harvard.edu/files/schacterlab/files/hirst_etal_jepgeneral_2015.pdf

Beležene su različite stvari poput detalja samog događaja, nivo uverenosti ispitanika u svoje znanje, gde su bili u vreme događaja i šta su radili, gde su prvi put čuli vesti, kako su se osećali u tom trenutku itd itd...

Da vam sažmem rezultate studija najkraće moguće - ljudi se u principu odlično sećaju samih detalja napada, čak i 10 godina kasnije. Ali sećanja o njima samima za vreme napаda, kao npr. gde su bili ili kako su čuli vesti su totalno druga priča. Najveća odstupanja se javljaju u prvim anketama. Вeć u drugoj anketi, posle godinu dana, konzistentnost tih sećanja ljudi u odnosu na prvu je opala na oko 63%. Posle 3 godine, ispod 60%. Samo 40% njih se već posle godinu dana dobro sećalo emocija koje su naveli u prvoj anketi. U anketi 10 godina kasnije odstupanja su manja i rezultati održavaju u prinipu neku konzistentnost sa onom 3 godine posle. Ali u svakoj anketi, svi ispitanici su bili veoma pouzdani u svoja sećanja.

Zaključak - umesto što se tvrdi da je Brajan Vilijams namerno lagao, mogli bismo realno da kažemo da se, kao i bilo koji drugi čovek, samo pogrešno sećao stvari.


Šta vi mislite o ovome uvažene i neuvažene kolege forumaši i forumašice? Kakvo je vaše sećanje? Koliko se pouzdate u njega? Da li su vas u nekom krucijalnom momentu izdala i zbog toga naškodila kao što su možda Brajanu Vilijamsu? Sećate li se gde se bili kad su se dogodili neki najznačajniji istorijski događaji za vaših života?

 

[Susan Sto Helit]

Svi imamo selektivno pamćenje.

 

[InternetExplorer]

Mene ubija sto se pola stvari ne secam iz studentskog doma. Kad mi cimer prica sta smo sve radili ja ga uvek pitam jesi siguran da sam to bio ja.

 

[момоа]

Da vam sažmem

Hahahhaah

 

[Redmond]

Mene ubija sto se pola stvari ne secam iz studentskog doma. Kad mi cimer prica sta smo sve radili ja ga uvek pitam jesi siguran da sam to bio ja.

tu je izgleda alkohol odigrao znacajnu ulogu tokom tvog skolovanja

 

[Samsonight]

Kakvo je vaše sećanje? Koliko se pouzdate u njega? Da li su vas u nekom krucijalnom momentu izdala i zbog toga naškodila kao što su možda Brajanu Vilijamsu?

Pa, ne... neka moja sećanja koja sežu do perioda kad sam imala manje od dve godine su potvrdili i svedoci. Scena iz detinjstva se sećam kao da su maltene zapisane kamerom. Sećanja iz detinjstva su mi grafički sačuvana, ali zato ako me pitate koje boje je bila majica koju je neko nosio pre pola sata-have no idea!
Na ulici mi se dešava ono čuveno da se sa nekim ispričam i idem dalje, ali nemam pojma ko je to bio. Sećanje je selektivno, sećamo se nekih stvari zauvek, nekih samo par minuta.

 

[Trust no one]

Dok nisi poceo da siris pricu-da,dokazano je da na secanja moze da se utice,svesno ili ne.Koliko se secam bilo je vise eksperimenata o tome.

 

[asd221]

Imam odlicno pamcenje mada za neke stvari nisam sigurna da li su se stvarno desile ili sam ih izmislila, to je uglavnom nesto beznacajno. Inace kazu da kad se secamo, mi se ne secamo tog dogadjaja nego naseg poslednjeg secanja o tome.

 

[Nina]

U traumaticnim desavanjima u zivotu vecina ljudi ima rupe u pamcenju,
koje godinama pokusavaju da ispune onim sto im najvise odgovara ,kao Brajan Vilijams

 

[Ната Ли]

Sećanja su povezana sa emocijama koje smo osećali u trenutku dešavanja i to se sigurno ne menja u sećanju.
Valjda vremenom ublažimo ili izbrišemo slike da bi se zaštitili.
Kao i sećanje na ljude kojima zaboravimo crte lica ali osećanja koja su izazvali pamtimo.
Kada nam neki miris ili boja, muzika izazove neku neočekivanu reakciju, obično je sećanje na neke emocije koje su u nama probuđene u sličnim okolnostima.

 

[stugots]

Sećanja su povezana sa emocijama koje smo osećali u trenutku dešavanja i to se sigurno ne menja u sećanju.

Citirao sam studiju koja je dokazala da se menja i to se menja poprilično.

 

[stugots]

Imam odlicno pamcenje mada za neke stvari nisam sigurna da li su se stvarno desile ili sam ih izmislila, to je uglavnom nesto beznacajno. Inace kazu da kad se secamo, mi se ne secamo tog dogadjaja nego naseg poslednjeg secanja o tome.

Tako nekako. Svaki put kad evociramo neko sećanje, kad ga "otpakujemo" iz naše memorije za upotrebu, rizikujemo da ga dodatno oštetimo, tj. modifikujemo.

 

[skriboman]

kad umro tito vjeroatno sam plako kad pao slobo bio na more kad ubili zorana kupovo usisivac kad srusili kule bliznakinje bio u kola s neku ribu to se dobro sjecam ostalo poslje kao da nema nicega znacajnog od istorijskih zbivanja

 

[Ната Ли]

Citirao sam studiju koja je dokazala da se menja i to se menja poprilično.

Menja se sećanje u smislu vizuelnog, a ne emotivnog.
Nemoguće je da vreme izmeni sećanje na strah ili paniku u neki drugi osećaj.
Na to sam mislila.

 

[stugots]

Menja se sećanje u smislu vizuelnog, a ne emotivnog.
Nemoguće je da vreme izmeni sećanje na strah ili paniku u neki drugi osećaj.
Na to sam mislila.

Ja ti kažem stručnjaci sproveli istraživanje, radili ankete, pitali ljude kako se osećaju povodom događaja x, pitali ih ponovo posle godinu dana pa posle 3 godine i u 60% slučajeva ljudi rekli drugačije nego prvi put.

 

[Ната Ли]

Ja ti kažem stručnjaci sproveli istraživanje, radili ankete, pitali ljude kako se osećaju povodom događaja x, pitali ih ponovo posle godinu dana pa posle 3 godine i u 60% slučajeva ljudi rekli drugačije nego prvi put.

Pa valjda bi ja bila u onih 40 %
Ipak ne gubi se kod svih, verovatno je do razlike u senzibilitetu svakog od nas kako pamtimo.

 

[Disko Kauč]

Odlična tema

 

[Disko Kauč]

Sećam se kad sam bila beba, ni godinu dana i doši komša da odradimo foto sešn. On je jedini imao foto aparat jer je radio na crno. I sela moja majka, pa u krilo sestra i ja. I sećam se tačno kao juče da je bilo da mi je sestra uzela lutkicu. Ja sam počela da vršitim jer sve mi diraj lutke mi ne diraj! I onda mi je ona vratila lutkicu. Na slici, koja je dokaz mom sećanju, se jasno vidi da obe držimo lutkice, svaka po jednu, a ona je htela da uzme obe.

 

[Disko Kauč]

Mislim sa je čovek iz uvodnog posta lažov. Mislim da nije tako, odnosno da nije lažov, da bi mu prva priča bila da je raketa udarila u njega.

 

[Disko Kauč]

Mislim da kad počneš da radiš na televiziji daješ zakletvu da ćeš govoriti sve osim istine.

 

[gost 391595]

Ne mislim da je obično laganje u pitanju, mislim da je dosta kompleksnije od toga.

Evo šta ja mislim:

trauma ima običaj da se "pomera".

Jedan od glavnih postulata somatske terapije traume jeste da trauma nije u događaju nego u nervnom sistemu.

Tj: ja mogu biti u istoj situaciji kao neko, ali je na nivou nervnog sistema doživeti sasvim drugačije. Primer su deca koji odrastaju u istoj porodici i razviju sasvim drugačije karaktere ili sećanja na neke događaje. Zato što su ih oni, na nivou svog nervnog sistema, i doživeli sasvim drugačije.

Pošto se traumatični događaj integriše kroz vreme (na licu mesta su senzacije prejake i ljudi uglavnom reaguje disocijacijom ili gašenjem), moguće je da se njegova interpretacija na nivou somatike menja kroz vreme.

Dakle, Vilijams je događaj na nivou nervnog sistema doživeo kao da se njemu desio, i, iako je slagao o činjenicama događaja, nije zaista slagao o tome kako ga je on doživeo.

 

[Ната Ли]

Ta nedoslednost u sećanju..
Ipak ima nešto čudno.Kada opisuješ doživljeno,menjaš način priče,detalje...kako vreme prolazi.
Apsolutna doslednost u ponavljanju svih detalja govori o naučenom.Neistini obično.

lako se provali.

 

[gost 391595]

Ta nedoslednost u sećanju..
Ipak ima nešto čudno.Kada opisuješ doživljeno,menjaš način priče,detalje...kako vreme prolazi.
Apsolutna doslednost u ponavljanju svih detalja govori o naučenom.Neistini obično.

'They all think it's about more detail. But that's not how memory works. We recall with our feelings. Anything real should be a mess.'

 

[stugots]

Ne mislim da je obično laganje u pitanju, mislim da je dosta kompleksnije od toga.

Evo šta ja mislim:

trauma ima običaj da se "pomera".

Jedan od glavnih postulata somatske terapije traume jeste da trauma nije u događaju nego u nervnom sistemu.

Tj: ja mogu biti u istoj situaciji kao neko, ali je na nivou nervnog sistema doživeti sasvim drugačije. Primer su deca koji odrastaju u istoj porodici i razviju sasvim drugačije karaktere ili sećanja na neke događaje. Zato što su ih oni, na nivou svog nervnog sistema, i doživeli sasvim drugačije.

Pošto se traumatični događaj integriše kroz vreme (na licu mesta su senzacije prejake i ljudi uglavnom reaguje disocijacijom ili gašenjem), moguće je da se njegova interpretacija na nivou somatike menja kroz vreme.

Dakle, Vilijams je događaj na nivou nervnog sistema doživeo kao da se njemu desio, i, iako je slagao o činjenicama događaja, nije zaista slagao o tome kako ga je on doživeo.

Da, to je jedan od mogućih razloga.

Vilijamsa sam uzeo kao primer da vas zainteresujem za temu, jer je on javna ličnost i njegov slučaj je interesantan i medijski propraćen, ali kad pričamo o njemu... ja ne znam koji bi bio njegov razlog da laže. Lik bukvalno ima sve, u vrhu je svoje profesije, ima poštovanje, ima kredibilitet, dobija nagrade... njemu ne treba nikakvo dodatno priznanje, dodatna potvrda. Mislim, pretpostavljam da čovekov ego može da ide do neslućenih granica, ali ovaj lik je novinar. Bukvalno mu je kredbilitet njegova cela karijera. I sad je odjednom odlučio da laže o nečemu, što je u principu veoma lako proverljivo, jer to nije bilo tako davno, posade oba helikoptera su živa, postoji gomila i posrednih svedoka... ne, mora da se desio neki bag u pamćenju.

 

[gost 391595]

Da, to je jedan od mogućih razloga.

Vilijamsa sam uzeo kao primer da vas zainteresujem za temu, jer je on javna ličnost i njegov slučaj je interesantan i medijski propraćen, ali kad pričamo o njemu... ja ne znam koji bi bio njegov razlog da laže. Lik bukvalno ima sve, u vrhu je svoje profesije, ima poštovanje, ima kredibilitet, dobija nagrade... njemu ne treba nikakvo dodatno priznanje, dodatna potvrda. Mislim, pretpostavljam da čovekov ego može da ide do neslućenih granica, ali ovaj lik je novinar. Bukvalno mu je kredbilitet njegova cela karijera. I sad je odjednom odlučio da laže o nečemu, što je u principu veoma lako proverljivo, jer to nije bilo tako davno, posade oba helikoptera su živa, postoji gomila i posrednih svedoka... ne, mora da se desio neki bag u pamćenju.

Nije lagao. To što je nedosledno prepričavao kako je prolazilo vreme je zapravo i najveći dokaz da je govorio istinu.

Ne znam da li su se psiholozi izjašnjavali povodom te situacije?