Свевлад, српски жупан готског порекла

[Vojvoda Asomije]

Знам да се о овоме већ живо расправљало у групној теми ""Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari", али упорно осећам потребу да ми се разјасни то да је жупан Свевлад пореклом "Гот", пошто, будући да је реч о легендарном владару из романтичарске школе, боде очи чињеница да су "дотеривачи" ране српске историје именовали странца, и то Германина, као првог забележеног владара Срба. Осим ако њихова идеја није била да су Срби (народ) блиска етничка родбина са германским народима, ако не и сами Германи? Колико је засновано све ово, и да ли Свевлад уопште представља нешто више од "легендарног владара"?

Овај проблем је од значаја, наиме, и због тога што, према попу Дукљанину (који и наводи да је Свевлад био Гот пореклом), Свевлад јесте директни предак потоњих српских средњевековних династија, све до Немањића.

 

[Боб]

готи су словени

 

[Vojvoda Asomije]

готи су словени

Према Милошу Милојевићу, Симеону Кончару, и сл. Које, колико сам разумео из ранијих дебата овде, професионални историчари не миришу.

 

[Боб]

професионални историчари не миришу.

мисли ти својом главом, пусти шта ко мирише

готи, вандали, су, у најмању руку, германизовани словени

 

[Pumpaj Dinstanović]

Знам да се о овоме већ живо расправљало у групној теми ""Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari", али упорно осећам потребу да ми се разјасни то да је жупан Свевлад пореклом "Гот", пошто, будући да је реч о легендарном владару из романтичарске школе, боде очи чињеница да су "дотеривачи" ране српске историје именовали странца, и то Германина, као првог забележеног владара Срба. Осим ако њихова идеја није била да су Срби (народ) блиска етничка родбина са германским народима, ако не и сами Германи? Колико је засновано све ово, и да ли Свевлад уопште представља нешто више од "легендарног владара"?

Овај проблем је од значаја, наиме, и због тога што, према попу Дукљанину (који и наводи да је Свевлад био Гот пореклом), Свевлад јесте директни предак потоњих српских средњевековних династија, све до Немањића.

Svevlad ne postoji. To je posledica možda malčice kreativnosti (i slobode) u novije vreme.

Dotični se u izvornom tekstu naziva Sfiholad i Senudslav.

 

[Барышников]

Гот је име које се употребљавало за све придошле из Украјине.
МОЖЕ да буде Герман, а и не мора.
А када узмеш у обзир да и Срби и Готи, имају исту И2а, днк-хг, ствар је решена.

 

[gost 422686]

готи су словени

Goti su Srbi.

 

[Vojvoda Asomije]

Гот је име које се употребљавало за све придошле из Украјине.
МОЖЕ да буде Герман, а и не мора.
А када узмеш у обзир да и Срби и Готи, имају исту И2а, днк-хг, ствар је решена.

Проблем је у томе што постоје две групе Гота: мезијски Готи који су према Кончару, одвајкада насељивали Балкан, и онда германски Готи, за које, западни историчари, опет према Кончару, "измишљају" да су се населили на Балкану. Ови "наши" Готи често су били називани и Гетима; то је био двоимени народ словенског порекла.

Е сад, ако је Свевлад / Сенудслав био "Гот", који од две групе "Гота" је био? Није ваљда швапски?

 

[Барышников]

Проблем је у томе што постоје две групе Гота: мезијски Готи који су према Кончару, одвајкада насељивали Балкан, и онда германски Готи, за које, западни историчари, опет према Кончару, "измишљају" да су се населили на Балкану. Ови "наши" Готи често су били називани и Гетима; то је био двоимени народ словенског порекла.

Е сад, ако је Свевлад / Сенудслав био "Гот", који од две групе "Гота" је био? Није ваљда швапски?

Mislim da je jako dugo vladala DVONARODNOST izmedju I2a Slovena i I2a Germana.
Onda su ovi tj mi, dobili začin u obliku R1a, a oni u obliku R1b.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Проблем је у томе што постоје две групе Гота: мезијски Готи који су према Кончару, одвајкада насељивали Балкан, и онда германски Готи, за које, западни историчари, опет према Кончару, "измишљају" да су се населили на Балкану. Ови "наши" Готи често су били називани и Гетима; то је био двоимени народ словенског порекла.

Е сад, ако је Свевлад / Сенудслав био "Гот", који од две групе "Гота" је био? Није ваљда швапски?

Nemamo ništa na osnovu čega bismo mogli reći da je Senudslav ikada zapravo živeo. Prvi put se u istoriji pominje krajem XIII stoleća, opisujući vreme navodno više od osam vekova. Ne postoji niti jedan jedini istorijski izvor, mlađi od Barskog rodoslova, koji bi ukazivao na njegovo postojanje, niti postoji ikakva (spoljašnja) potvrda koja bi nam ukazala da je bilo ko ikada čuo za njega, a da nije Pop Dukljanin.

Prema istraživanjima Tibora Živkovića, radi se o plodu maštu jednog pisca kasnog srednjeg veka; kontekst o kojem bismo mogli govoriti jeste samo u pogledu inspiracija za njegovu konstrukciju, kao legendarne (vanvremenske) ličnosti. Tako da — pravi odgovor bi bio — nijedne grupe Gota.

Fabrikacij najdrevnije prošlosti u srednjovekovnim letopisima i rodoslovima bila je vrlo česta, prilično uobičajena, pojava. Brojne evropske genealogije kreću od polulegendarnih ili u potpunosti izmišljenih, vladarskih ličnosti. Situacija sa tzv. Letopisom Popa Dukljanina, na našim prostorima ne odstupa preterano od slobode i maštovitosti učenih rimokatoličkih crkvenih ljudi.

P. S. Dodao bih samo da naslov teme nije baš najsrećnije odbran. Senudslav nije bio župan, već daleko bitnije od toga (u Dukljaninovoj hijerarhiji), kralj.

 

[Khal Drogo]

Проблем са ЉПД и Сенудславом (или Свихоладом или пак Свевладом) је што немамо потврде код византинских писаца тог времена. Наравно није очекивати да се наводи слажу у значајној мјери, али барем да имамо неку сличност са ЉПД и тим поглављем гдје се Свихолад помиње и три сина.
Једину колико, толико слуичност имамо у Јорданесовој Гетици (овдје) стр.122-123

гдје би Свихолад могао бити Вандалар (унук Ерманариков који је потчинио својој власти Анте и Венете, и којег Јорданес назива час гетским, час готским краљем) а три сина из ЉПД Брис, Тотила и Остроило у Јорданесовој Гетици би могли бити Валамир, Теудимер и Видимер.
Неки догађаји би се могли повезати, међутим проблем је временки период, у ЉПД смјештено је у сам крај V и почетак VI вијека, а Јорданес је то смјестио на саму половину V вијека, то јест разлика је неких 6 до 7 деценија.
Како је ЉПД писан могуће у другој половини XII али вјероватније у XIII вијеку, могуће је овако велика грешка, опрез је свакако препоручљив.

Писање Јорданеса у Гетици је збуњујуће, поистовјећује Гете и Готе, тако да би се ту могло радити заправо о Гетима, који су и тако и на простору Србије, и на простору Румуније, па и западне Украјине присутни вијековима прије тог времена, на простору данашње Србије барем од I вијека п.н.е., ту би се могла наћи нека веза. Гети су уз Мезе и Словене свакако дали значајан допринос и у етногенези Срба.

 

[ZabranjeniLegenda]

Знам да се о овоме већ живо расправљало у групној теми ""Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari", али упорно осећам потребу да ми се разјасни то да је жупан Свевлад пореклом "Гот", пошто, будући да је реч о легендарном владару из романтичарске школе, боде очи чињеница да су "дотеривачи" ране српске историје именовали странца, и то Германина, као првог забележеног владара Срба. Осим ако њихова идеја није била да су Срби (народ) блиска етничка родбина са германским народима, ако не и сами Германи? Колико је засновано све ово, и да ли Свевлад уопште представља нешто више од "легендарног владара"?

Овај проблем је од значаја, наиме, и због тога што, према попу Дукљанину (који и наводи да је Свевлад био Гот пореклом), Свевлад јесте директни предак потоњих српских средњевековних династија, све до Немањића.

Dosta toga iz Ljetopisa Popa Dukljanina je dokazano da bude potpuno izmisljeno. Cini mi se da Tibor Zivkovic nasao da se radi o vise dokumenata sklopljeni u jedan od strane tog katolickog popa po narudzbini hrvatskog kneza Pavla Subica.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Проблем са ЉПД и Сенудславом (или Свихоладом или пак Свевладом) је што немамо потврде код византинских писаца тог времена. Наравно није очекивати да се наводи слажу у значајној мјери, али барем да имамо неку сличност са ЉПД и тим поглављем гдје се Свихолад помиње и три сина.
Једину колико, толико слуичност имамо у Јорданесовој Гетици (овдје) стр.122-123
Pogledajte prilog 680934
гдје би Свихолад могао бити Вандалар (унук Ерманариков који је потчинио својој власти Анте и Венете, и којег Јорданес назива час гетским, час готским краљем) а три сина из ЉПД Брис, Тотила и Остроило у Јорданесовој Гетици би могли бити Валамир, Теудимер и Видимер.
Неки догађаји би се могли повезати, међутим проблем је временки период, у ЉПД смјештено је у сам крај V и почетак VI вијека, а Јорданес је то смјестио на саму половину V вијека, то јест разлика је неких 6 до 7 деценија.
Како је ЉПД писан могуће у другој половини XII али вјероватније у XIII вијеку, могуће је овако велика грешка, опрез је свакако препоручљив.

Писање Јорданеса у Гетици је збуњујуће, поистовјећује Гете и Готе, тако да би се ту могло радити заправо о Гетима, који су и тако и на простору Србије, и на простору Румуније, па и западне Украјине присутни вијековима прије тог времена, на простору данашње Србије барем од I вијека п.н.е., ту би се могла наћи нека веза. Гети су уз Мезе и Словене свакако дали значајан допринос и у етногенези Срба.

Mislim da bi se iza Totile zasigurno mogao kriti istorijski Totila, istoimeni kralj Gota.

Pogledaj pojedine vesti vezano za Italiju; ima neke podudarnosti koje, pored okvirne hronologije, potvrđuju to.

 

[Khal Drogo]

Mislim da bi se iza Totile zasigurno mogao kriti istorijski Totila, istoimeni kralj Gota.

Pogledaj pojedine vesti vezano za Italiju; ima neke podudarnosti koje, pored okvirne hronologije, potvrđuju to.

Да, свакако се може повући паралела стварног остроготског краља Бадуиле (или Тотиле) и Тотиле у ЉПД, међутим наводи у ЉПД

И Тотила је узео своју војску и пошао је и похарао Истру и Аквилеју и прошао је попут муње палећи и рушећи градове и дошао је у Италију лета господњег триста едамде сет и осмог водећи чудесне и жестоке бојеве с Латинима.....

су писани превише апстрактно, наравно није спорно да је Тотила ратовао у Италији дуго времена са промјењивом срећом, подударности се може наћи. Ако би то смјестили у то вријеме, поклапају се још неки догађаји, битка за Салону, о чему смо писали, има и тема, у којој Бадуила ипак ни лук јео ни лук мирисао.
Опет осим Тотиле и његове кампање по Италији и који је свакако могућа инспирација аутору (као данас у америчким филмовима када збрљаве стварне историјске личности и фикцију) те битке за Салону нешто прије (значи мислим на догађаје о којима нам је Прокопије оставио запис), много тога се у ЉПД не уклапа.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slična situacija, na primeru Danske: https://en.wikipedia.org/wiki/List_...ark#Chronicon_Lethrense_and_Annales_Lundenses

 

[Pravi Vlah]

Проблем са ЉПД и Сенудславом (или Свихоладом или пак Свевладом) је што немамо потврде код византинских писаца тог времена. Наравно није очекивати да се наводи слажу у значајној мјери, али барем да имамо неку сличност са ЉПД и тим поглављем гдје се Свихолад помиње и три сина.
Једину колико, толико слуичност имамо у Јорданесовој Гетици (овдје) стр.122-123
Pogledajte prilog 680934
гдје би Свихолад могао бити Вандалар (унук Ерманариков који је потчинио својој власти Анте и Венете, и којег Јорданес назива час гетским, час готским краљем) а три сина из ЉПД Брис, Тотила и Остроило у Јорданесовој Гетици би могли бити Валамир, Теудимер и Видимер.
Неки догађаји би се могли повезати, међутим проблем је временки период, у ЉПД смјештено је у сам крај V и почетак VI вијека, а Јорданес је то смјестио на саму половину V вијека, то јест разлика је неких 6 до 7 деценија.
Како је ЉПД писан могуће у другој половини XII али вјероватније у XIII вијеку, могуће је овако велика грешка, опрез је свакако препоручљив.

Писање Јорданеса у Гетици је збуњујуће, поистовјећује Гете и Готе, тако да би се ту могло радити заправо о Гетима, који су и тако и на простору Србије, и на простору Румуније, па и западне Украјине присутни вијековима прије тог времена, на простору данашње Србије барем од I вијека п.н.е., ту би се могла наћи нека веза. Гети су уз Мезе и Словене свакако дали значајан допринос и у етногенези Срба.

Више пута си написао да су Гети допринели етногенези Срба а истовремно ниси споменуо Дачане? Зашто?

И који извор каже да су Гети били премештeни игде на територији данашње Србије?

 

[Боб]

Проблем је у томе што постоје две групе Гота: мезијски Готи који су према Кончару, одвајкада насељивали Балкан, и онда германски Готи, за које, западни историчари, опет према Кончару, "измишљају" да су се населили на Балкану. Ови "наши" Готи често су били називани и Гетима; то је био двоимени народ словенског порекла.

па да... баш као што постоји проблем са словенским староседеоцима и словенским досељеницима....што такође готе лепо уклапа међу словене

Осим ако њихова идеја није била да су Срби (народ) блиска етничка родбина са германским народима, ако не и сами Германи?

ову идеју не би требало ни коментарисати, подсећа на једну од оних хурватских теоријица

 

[ZabranjeniLegenda]

Више пута си написао да су Гети допринели етногенези Срба а истовремно ниси споменуо Дачане? Зашто?

И који извор каже да су Гети били премештeни игде на територији данашње Србије?

Po kojoj osnovi Geti ili Dacani znacajno doprinijeli etnogenezi Srba?

 

[Pravi Vlah]

Po kojoj osnovi Geti ili Dacani znacajno doprinijeli etnogenezi Srba?

Ово ти јe најједноставнији одговор:

 

[Khal Drogo]

Више пута си написао да су Гети допринели етногенези Срба а истовремно ниси споменуо Дачане? Зашто?

Мислим да сам баш са тобом имао комуникацију, и тада сам написао да су Гети и Дачани (Страбон пише да су два народа, Гети имају пребивалиште источније, а Дачани западније, и да говоре истим језиком) ако не два огранка истог народа, оно јако сродни народи.

И који извор каже да су Гети били премештeни игде на територији данашње Србије?

Нешто си побркао, нисам у посту на који си се позвао употребио ријеч премјештени.
Вјероватно јесам у неком ранијем посту на другим темама употребио ту ријеч, а употребићу и у наставку овог поста.

Зашто тврдим да су Гети (са осталим народима) дали значајан допринос у етнгенези Срба?
Касије Дион у на крају 51.књиге (овдје) пише

All these operations took a long time; but the facts I record, as well as the names, are in accordance with the tradition which has been handed down. In ancient times, it is true, Moesians and Getae occupied all the land between Haemus and the Ister; but as time went on some of them changed their names, and since then there have been included under the name of Moesia all the tribes living above Dalmatia, Macedonia, and Thrace, and separated from Pannonia by the Savus, a tributary of the Ister. Two of the many tribes found among them are those formerly called the Triballi, and the Dardani, who still retain their old name.

да су "у стара времена" Мези и Гети окупирали (мигрирали, населили) сву земљу између Хема и Истра, тј планине Балкан и Дунава, те до Паноније, до ријеке Саве, тј простор данашње сјеверне Бугарске (сјеверно од планине Балкан) и простор данашње Србије јужно од Дунава, те да су под именом Мезија укључена сва племена изнад Далмације, Македоније и Тракије, међу њима Трибали и Дардани, који још увек (знали сам почетак III.вијека када пише Кокејан) задржавају старо име.

Страбон у својој 7.књизи, 3.поглавље (овдје), 2.пасус пише

2 Now the Greeks used to suppose that the Getae were Thracians; and the Getae lived on either side the Ister, as did also the Mysi, these also being Thracians and identical with the people who are now called Moesi; from these Mysi sprang also the Mysi who now live between the Lydians and the Phrygians and Trojans. And the Phrygians themselves are Brigians, a Thracian tribe, as are also the Mygdonians, the Bebricians, the Medobithynians.

да и Гети и Мези живе са обе стране Истра (Дунава), то јест простор и данашње Румуније, и сјеверне Бугарске и Србије.
Даље Страбон у истој књизи 3.поглавље 10. пасус пише

10 It is but fair, too, to ask Apollodorus to account for the Mysians that are mentioned in the verses of Homer, whether he thinks that these too are inventions (when the poet says, "and the Mysians, hand-to‑hand fighters and the proud Hippemolgi"), or takes the poet to mean the Mysians in Asia. Now if he takes the poet to mean those in Asia, he will misinterpret him, as I have said before, but if he calls them an invention, meaning that there were no Mysians in Thrace, he will contradict the facts; for at any rate, even in our own times, Aelius Catus transplanted from the country on the far side of the Ister into Thrace fifty thousand persons from among the Getae, a tribe with the same tongue as the Thracians. And they live there in Thrace now and are called "Moesi" - whether it be that their people of earlier times were so called and that in Asia the name was changed to "Mysi," or (what is more apposite to history and the declaration of the poet) that in earlier times their people in Thrace were called "Mysi." Enough, however, on this subject. I shall now go back to the next topic in the general description.

да је Елијус Катус са оне стране Истра (Дунава) преселио 50.000 Гета на простор Тракије која се данас назива Мезија (ПС; у Августово доба, вријеме о којем пише Страбон, Мезија је провинција која је обухватала простор данашње сјеверне Бугарске, сјеверно од планине Балкан и данашње Србије јужно од Дунава). За оно вријеме то је брука народа.

Како год, списи нам говоре да Гети и Мези у континуитету живе дуго времена са обје стране Истра (Истра), и на простору данашње Србије, имамо сталне миграције, а како видимо само у једном периоду имамо значајан прилив Гета на ове просторе. Наравно да је тако значајно присуство ових народа дало допринос у етногенези Срба.

 

[ZabranjeniLegenda]

Ово ти јe најједноставнији одговор:

Znaci osim nekih genetskih nagadjanja nista?

 

[Khal Drogo]

Fabrikacij najdrevnije prošlosti u srednjovekovnim letopisima i rodoslovima bila je vrlo česta, prilično uobičajena, pojava. Brojne evropske genealogije kreću od polulegendarnih ili u potpunosti izmišljenih, vladarskih ličnosti. Situacija sa tzv. Letopisom Popa Dukljanina, na našim prostorima ne odstupa preterano od slobode i maštovitosti učenih rimokatoličkih crkvenih ljudi.

Добро запажање.
Ту имамо дјело које обилује фабрикатима, измишљеним и домишљеним догађајима, а како је одлично примијетио извјесни Данијел Михић у једном тексту у Фронталу РС

Непоузданост података дубровачких хроничара тога времена, као и "Љетопис попа Дукљанина" и Томе Архиђакона приморало је историчаре да траже игле изванредно драгоцјених података у пласту сијена легенди, непоузданог препричавања и тендециозних излагања.

не можемо га никако одбацити јер и у том мноштву фабриката, непоузданог препричавања и тендециозних излагања, ваља проаћи драгоцјене податке за историографију.

 

[Scott Isle]

Kraljevstvo Slavena nije nikakva fabrikacija nego dosljedan rodoslov. U KS se spomonje Svetopluk kao veliki vladar, i romejski car Konstantin VII ga isto spominje na istom prostoru gdje ga spominje i DAI.
Sto se tice Svevlada on se u KS spominje oko 200 godine prije Svetopluka u vrijeme gotskog slamanja rimskog carstva kod nas, u Dalmaciji, i to je dosljedno Jordanesu koji u isto to vrijeme spominje Alarika, a i drugi spisi ga spominju. A Alarik i Svevlad bukvalno imaju isto znacenje.
To nisu nikakve fabrikacije, nego istorijske cinjenice.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kraljevstvo Slavena nije nikakva fabrikacija nego dosljedan rodoslov. U KS se spomonje Svetopluk kao veliki vladar, i romejski car Konstantin VII ga isto spominje na istom prostoru gdje ga spominje i DAI.
Sto se tice Svevlada on se u KS spominje oko 200 godine prije Svetopluka u vrijeme gotskog slamanja rimskog carstva kod nas, u Dalmaciji, i to je dosljedno Jordanesu koji u isto to vrijeme spominje Alarika, a i drugi spisi ga spominju. A Alarik i Svevlad bukvalno imaju isto znacenje.
To nisu nikakve fabrikacije, nego istorijske cinjenice.

Alarik je vladao od 395. do 410. godine.

Dukljaninov Senudslav bi, prema njegovoj naraciji, trebalo da je živeo više od jednog veka docnije (krajem V ili početkom VI st.).

 

[Scott Isle]

Alarik je vladao od 395. do 410. godine.

Dukljaninov Senudslav bi, prema njegovoj naraciji, trebalo da je živeo više od jednog veka docnije (krajem V ili početkom VI st.).

Netacno. po KS Svevlad je otac Totile, Ostroila i Brusa, a potom Ostroilo ima sina Svevlada takodje. Dogadjaji opisani su oko 400. godine i vrijeme dogadjaja kod Amijana i Jordanesa je dosljedno sa KS, pad rimskog carstva u Dalmaciji.