Šta "stvar po sebi" nije ?

O ствари по себи не можемо знати шта oнa јесте већ једино шта није. Међутим, то збуњује многе па имамо овакве примедбе:

Suština ispravnog po logičkog zaključivanja bi bila da ako ne možemo znati sta nesto jeste onda sasvim sigurno ne možemo znati ni šta nije.

Тако да ћу то појаснити:

Нема ту никаквог кршења логике.
На пример: Ти не можеш знати шта ја ево тренутно имам у џепу. Али можеш итекако знати шта немам. Немам неког слона рецимо, јер је сувише велик за мој џеп. Или немам у џепу неки усијани угарак, јер би изгорео тај џеп.
Ето, иако не знаш шта имам у џепу знаш шта немам.

Исто тако, проучавајући своју сопствену свест, и њене форме опажања и сазнања. Можемо знати шта она може сазнати а шта не. Па тако и донети закључке шта ствар по себи није.. иако не знамо шта јесте.
Тако, знамо да ствар по себи не познаје никакве боје, мирисе, укусе, чврстоћу,. тополоту и слично. Да нема никакав облик нити просторност. Све то можемо одузети ствари по себи.
А оно што је инстересантно је да ка када све то одузмемо не остаје ништа за сазнање. Тако да је то што остаје ништа за сазнање а све и свја само по себи.

Ideš od nekih postavki (koje spadaju u fiziku) i onda ih upoređuješ s pojavama tj. promišljanjem koje je u ovom našem materijalnom svijetu možda najudaljenije od fizike (s sviješću ajmo reći i psihologijom na kraju krajeva). Ne možeš miješati kruške i jabuke.

То што је научни метод потпуно занемарио субјекат или свест у својим посматрањима појава спољашњег света, филозофија је са друге стране открила да су субјекат и објекат ,или свест и ткз. реалан свет, неодвојиво (корелативно) повезани један са другим и да не могу егзистирати један без другог. Тако да бавећи се једним бавимо се и другим и једино на тај начин можемо и доћи до неког суштинског сазнања.

Drugo što i ti tvoji primeri imaju izuzetak .Možeš imati i ugarak u džepu, ako ti je odjelo od azbesta

То су метафоре. А оне се не могу даље настављати. Ако кажем рецимо "Храбар је као лав" то је то. Појаснио сам метафором нечију храброст. А ако ти сада дођеш са примедбом типа: Лав има гриву, он не. Лав живи у савани ..он не. Промашила си поенту .

Мislim da grešiš , jer možeš ti imati i slona (igračku) u džepu. Medjutim nije u tome poenta. Suština ispravnog logičkog zaključivanja bi bila da ako ne možemo znati jeste onda sasvim sigurno ne možemo znati ni šta nije.

Играчка слон није исто што и слон, а ако знаш какав ми је џеп знаћеш и шта све у том џепу није. Јел сад јасније.
Ипак, то морам појаснити:
Можемо знати шта нешто није ако знамо шта припада само сазнању а не том нечем. Узимо још један пример.
Ако имамо један двоглед који има оштећења на сочивима у виду разних линија. И са тим двогледом пођемо на пут на којем ћемо морати гледати само кроз њега .
Иако не знамо шта ћемо тамо на путу видети, тј шта тамо јесте, апсолутно знамо да те линије од напрснућа, које видимо кроз двоглед нису део тог света који ћемо видети, већ део нашег двогледа и да као такве не припадају њему већ двогледу. И да одузевши те линије, знамо шта тај свет није, иако не знамо још увек шта јесте.

https://forum.krstarica.com/threads...po-sebi-a-ne-mozemo-sto-jeste-po-sebi.633028/

 

[123loncar]

" Jasno je da niti stvari po sebi, niti pojave, ne mogu stajati jedna prema drugoj u odnosu uzroka i posledice "

"Od sviju bajki najveća je bajka o saznanju. Ljudi žele da znaju sastav stvari po sebi; ali gle: stvari po sebi ne postoje! Čak ako i pretpostavimo da postoji nešto »po sebi«. nešto apsolutno, ono se baš zbog toga ne bi moglo saznati. Nešto apsolutno ne može se saznati: inače ne bi bilo apsolutno! Saznavati znači »dolaziti u odnos s nečim« "

" »Stvar po sebi« je isto tako apsurdna kao i »smisao po sebi«, »značenje po sebi«. Ne postoji »činjenica po sebi« nego se uvek mora najpre dati smisao da bi činjenica mogla postojati.
Odgovor na pitanje »šta je to ?« jeste proces određivanja smisla s drugog gledišta."

"Svojstva jedne stvari su uticaji njeni na druge »stvari«;
Ako se zamisli da drugih »stvari« nema, onda ni izvesna stvar nema nikakvih svojstava;
To znači: ne postoji nijedna stvar bez drugih stvari;
To znači: ne postoji »stvar po sebi«."

" »Stvar po sebi« je besmislica. Kad otstranim sve odnose, sva »svojstva«, sva »dejstva« jedne stvari, ne ostaje sama stvar: jer smo tek mi izmislili stvarnost, iz logičkih potreba, dakle u cilju definicije i razumevanja (da sjedinimo mnoštvo odnosa, svojstava i akcija).

 

[oziman]

Ти цитати су из Ничеовог дела "Воља за моћ". На основу болдованог закључујем да ти мислиш да је Ниче ту нешто оспорио ..шта ли?

Ниче је у тим цитатима нагласио оно што је често била забуна од када је Кант увео у филозофију израз "ствар по себи", а то је да ствар по себи није буквално ствар. Већ нешто трансцендентно изван свих односа, изван свих ствари у буквалном смислу речи "ствар".

 

[123loncar]

...mi shvatamo da " stvar po sebi " nije spoznatljiva pa stoga nije ni shvatljiva; i to je sve što ljudski um može da shvati o tom pitanju...a ti hoćeš da kažeš, da ono što shvatamo koliko je to što ne spoznajemo nama neshvatljivo dokaz njegovog postojanja koje je suprotno po sadržaju od onoga što smo shvatili da ne shvatamo ? ....

... inače, imam uverenje iz mog razumevanja Ničea , da je on bilo koje svojstvo "onostranog" postojanja nipodaštavao i prezirao --- sve je u beskrajnom nastajanju i nestajanju, koje je tako oduvek i koje je tako večno ( suvi realizam )..

 

[oziman]

...mi shvatamo da " stvar po sebi " nije spoznatljiva pa stoga nije ni shvatljiva; i to je sve što ljudski um može da shvati o tom pitanju...a ti hoćeš da kažeš, da ono što shvatamo koliko je to što ne spoznajemo nama neshvatljivo dokaz njegovog postojanja koje je suprotno po sadržaju od onoga što smo shvatili da ne shvatamo ? ....

Спознање шта ставр по себи није, није доказ њеног постојања него доказ да је изван могућности сазнања. Ако једном призору испред нас одузмемо све оно што му је додала наша свест како би дошли до ствари по себи,значи све боје, мирисе, укусе, чврстоћу облик и просторност...не остаје ништа за сазнање. Одузевиши све то, за сазнање остаје једна НУЛА и то је то. Та прича је тиме завршена.

Сада, сасвим је друга тема ако питамо шта би та ствар по себи могла бити и да ли уопште постоји а чиме бисмо упали право у солипсизам, јер ако ствар по себи не постоји онда су сви објекти само моје представе и ништа по себи.
Рецимо, ти постојиш само докле те ја опажам,а када се окренем ти нестајеш попут лика из сна, јер немаш никакву сусштину по себи, већ само суштину представе, слике у мојој свести.

Међутим, солипсизам је давно одбачен као такав, јер би он имао важења само када би наше сазнање исцрпљивало сву сушитну опаженог, међутим.. није тако. Осим сазнања постоји и нешто што зовемо воља, трајање а што нам и открива ,бар делимично, шта би ствар по себи могла бити..

... inače, imam uverenje iz mog razumevanja Ničea , da je on bilo koje svojstvo "onostranog" postojanja nipodaštavao i prezirao --- sve je u beskrajnom nastajanju i nestajanju, koje je tako oduvek i koje je tako večno ( suvi realizam )..

Ниче је био далеко од реалисте. Његова филозофија је парафраза Шопенхаурове, без обизра што се зарад филозофског одрастања наводно касније одрекао исте. Нема ту никаквог реализма. Оно што је вредно код Ничеа јесу његова прва дела пре свега Рођење трагедије.