Sta mislite o Trojnom Paktu Osovina-Jugoslavija?

[Пресретач]

Rusi su imali dobre tenkove i avione ali lose taktike protiv Nemaca.

Ta prednost Nemaca u boljem vodjenju vojske je tek se pred kraj rata izjednacila.

Ruska najveca prednost je bila masa.

И имали су једног Жукова!

 

[Лички гусар]

Francetic je sluzio rok 1940, i imao cin narednika; nije imao nikakvog pojma o bazicnim vojnim operacijama, i komandovanju
Ustase su stvorile divizije tek 1944 godine

Nebitno. Nedje se navodi da je bio rezervni oficir a nedje da je bio podoficir. Uglavnom zavrsio je skolu za jedno ili drugo i bio je oficir ili podoficir vojske KJ. Boban je bio isto oficir vojske KJ.

U Hrvatskoj je 1941 bilo svega 2500 ustasa, 500 su dosli sa Pavelicem, i mozda 4000 su dosli iz Austrije, Nemacke, i Belgije. Osnovna vojska s kojom su razoruzali Kraljevsku, je bila Macekova "gradjanska" i "seljacka" zastita...I pripadnici kraljevske vojske se nesto nisu bunili
Front u Hrvatskoj se jos uvek dulje drzao, nego front u Makedoniji, gde je treca grupa armija pod komandom Nedica (lisen cina i odlikovanja ) se predala nakon tri dana ( toliko o patriotizmu "srpske majke" )

Sa pavelicem iz Italije (*a ne Madjarske) je doslo 100 do 200 "ustasa" (*a ne 3000).. Nije tu samo bila Macekova straza, vec i sami pripadnici te vojske, Hrvati. U Slavoniji su neke jedinice postale okosnica ustasa (*zajedno sa tkz. strazom).

A dje se front dulje drzao ili nije, nebitno je za ovu diskusiju. Za tkz. "jugoslaviju" 1941 nije se borio niko, ni Srbi, ni Hrvati, niti ostali (*osim pojedinaca i neki manji jedinica). Ali Srbi bar tu vojsku nijesu napali sa ledja... za razliku od...

Kvaternik je nestao sa vlasti 1942 godine, i proveo svoje vreme u Ceskoj, i Austriji; 1947 je izrucen Jugoslaviji, sudjen i streljan

Koji Kvaternik otac ili sin? I jedan i drugi su uklonjeni 1943 godine a ne 1942. "Vojskovodja" Slavko Kvaternik je otisao u penziju kao visoki oficir vojske KJ. Uklonjen je 1943. godine, uklonili su ga Njemci, kad su otkrili da snabdjeva partizane oruzjem, municijom i hranom. Njemci ga zamalo nijesu likvidirali, ali se za njega zauzeo neki Njemac i spasio mu glavu... Njegova "pomoc" partizanima, nije bila u tome sto je bio "antifasisticki" raspolozen, nego da pripomogne da se Srbi sto bolje izmedju sebe kolju (cetnici i partizani).

 

[sabljar]

Koji Kvaternik otac ili sin? I jedan i drugi su uklonjeni 1943 godine a ne 1942. "Vojskovodja" Slavko Kvaternik je otisao u penziju kao visoki oficir vojske KJ. Uklonjen je 1943. godine, uklonili su ga Njemci, kad su otkrili da snabdjeva partizane oruzjem, municijom i hranom. Njemci ga zamalo nijesu likvidirali, ali se za njega zauzeo neki Njemac i spasio mu glavu... Njegova "pomoc" partizanima, nije bila u tome sto je bio "antifasisticki" raspolozen, nego da pripomogne da se Srbi sto bolje izmedju sebe kolju (cetnici i partizani).

bilo bi dobro da stavis neki citat iz literature.. da ne bi pomislili da baljezgas

 

[Sanovnik]

Mislim da bi u slucaaju da nije bilo 27 marta, Srbija bila pod okupacijom SSSR jedno 50 godna.

 

[Sanovnik]

Vojska Jugoslavije je izgubila u periodu od Nedelju dana. Toliko o tome da smo bili spremni na Nemce.

Pored toga da je jugoslovenski front bio dosta manje vazan nego sto se moze naslutiti kad se gledaju partizanske filmove.

Nemcima je vazan bio uglavnom Bauksit koji se tada u Boru proizvodio posto su trebali Aluminijum za avione.

Mi naravno nismo mogli da budemo spremi za nemace nikako. Naprosto , Nemacka je taad bila ogromna sila.

Jos je u tadasnjoj vojsci bila masovna izdaja od hrvata. No opet, rat je trajao 12 dana. Duze nego sto je nemcima trabalo da okupiraju Francusku. Opet, treba takodje imati u vidu da je nemacka tada bila nepobediva i da je zaista veci deo evrope bio u saveznickim odnosima s njima. Takodje, ceo taj rat se tretra kao rat nemacke protiv ostalih, a najvise protiv Sovjeta. A u stvari, taj rat, je bio rat Evrope, protiv ruskog naroda, a za otimanje bugaatstva Rusije. Poginuli je 29 miliona Rusa u tom ratu. Bez obzira sto su Sovjeti svojim bezocnim cinizmom i te kako doprineli da taj broj bude tako visok, to ne opravdava ni u kom slucaju ni Nemce , ni rumune, ni Madjare, ni francuske dobrovoljce, ni fince, ni Litvance, ni estonce, ni one ukraince unijate, ni hrvate, ni slovence, ni holandjane, ni norvezane, ni dance, ni svedljane, ni ni ostale koji su upali u Rusiju i ubijali ruse,, koristeci povoljnu situaciju koja je nastala zato sto su rusijom vladali Sovjeti, inace smrtni ruski neprijatelji. Posle rata , ti Sovjeti su spsili Nemce od pravedne ruske odmazde.

 

[Bastiani]

Mislim da bi u slucaaju da nije bilo 27 marta, Srbija bila pod okupacijom SSSR jedno 50 godna.

To izgleda kao najverovatniji ishod sa naše tačke gledišta.

Međutim, marta 1941. godine nisu mogli da imaju takva predviđanja. SSSR još nije ni bio u ratu, SAD takođe...

Bile su moguće razne opcije i u toku samog rata, a jedna od njih je obuhvatala i nastupanje zapadnih Saveznika na Balkan. Čerčil se zalagao za to (zbog britanskih interesa u Grčkoj i istočnom Sredozemlju), Staljin je bio odlučno protiv iz poznatih razloga, a protiv je bio i Ajzenhauer za kojeg nastupanje od Trsta na istok prema Ljubljani jednostavno nije izgledalo u vojničkom smislu dovoljno produktivno.

Da se takav scenario ostvario kakva bi to tek bila igranka ovde.

 

[Лички гусар]

Страховите податке о стању у краљ. југословенској армији пред рат је дао г. ђенерал Бора Мирковић у низу чланака “Извршиоци Државног удара 27 марта 1941”, који су излазили у “Канадском Србобрану” јуна 1959.

Он каже нпр. за време одма после Првог светског рата: “Политика војне управе била је да се што више младића Хрвата и Словенаца проведе кроз Војну академију и посте-пено изравна однос старешински у војсци. Познат је случај да прва генерација није хтела да положи заклетву Краљу и Отаџбини. Ови младићи једва су придобијени, да не пуца брука, уступцима и бенефицијама, да положе заклетву!...”

Пред почетак Дугог светског рата, пише ђенерал Мирковић, да је “као командант Ваздухопловства поднео министру војске и морнарице ђенералу Милану Недићу предлог да се 43 официра уклоне из ваздухопловства. Недић је са запрепаш-ћењем на мој предлог узвикнуо: “Па зар смо ми сасвим пропали?” Запитао је, како је у армији? Рекао сам му да је још и горе! Предложио сам му уосталом да позове команданте армија и упита њих. Након неколико дана он је позвао команданте, испричао им је како је у Ваздухопловству и запитао како је у армијама? Команданти су се сложили да је и код њих стање исто такво, ако не и горе. После неколико дана један ваздухопловни капетан је прелетео у Аустрију и однео све планове о помоћним летилиштима и свим слагалиштима бензина и осталих потреба. Тај капетан је био Хрват, Влади-мир Крен. Да је он као челни на мом списку уклоњен из вој-ске, не би начинио издајство најтеже природе. ...”

У тим чланцима ђен. Мирковића налази се цео низ конкрет-них података о спремању издајства у војсци од стране хрватских и других анационалних официра. Чак им се и имена наводе. Стварност се показала још гором него су његова страховања предвиђала.

Срби и Словенци су морали да иду у заробљеништво, али само они. Све остале народности су биле ослобођене ропства. И когод се јавио у самом ропству да није Сбин већ нека друга права или измишљена народност узиман је у обзир да буде ослобођен ропства.

Желимо ли опет да тако нешто доживимо?

Srbija ili Jugoslavija, Lazo M. Kostic

 

[gost 4554]

Mislim da bi u slucaaju da nije bilo 27 marta, Srbija bila pod okupacijom SSSR jedno 50 godna.

nebi ni bilo Jugoslavije...Srbija, pola Bosne, Crna Gora i Makedonija bi bili pod SSSR-om, a ostatak SFRJ u zapadnom bloku....ne bi ni bilo građanskog rata 90-ih godina...
Ali, kneza Pavla nije imao ko da sluša, iako bi njegova odluka spasila smrti mnoge rođene i nerođene...

 

[Caliburn]

Већ трећи пут потураш да је реч о некаквим усвојеним ставовима а реч је јасно и гласно о совјетским тј. Стаљиновим предлозима. А пошто "ти пишеш о првом дану конференције", ево ти линк за записник са првог дана конференције. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/berlin02.htm
Јави кад нађеш да је Стаљин помињао војну интервенцију против Шпаније.

А што се тиче тога да сам историчар, јок. Стварно не можеш ништа да убодеш.

A zbog čega onom Špancu objaviše rad u kome stoji da je Staljin tražio intervenciju Saveznika protiv Franka?

 

[Ројалиста]

Са данашње тачке гледишта, приступање Краљевине Југославије Тројном пакту, било је сасвим оправдано. Ондашњој Европи, као ни данашњој, било је изузетно важно коме ће се Југославија приволети. Пошто се Мала антанта, савез коме је припадала и Краљевина Југославија, распала још 1938. године, није постојала никаква препрека да Југославија изабрене нови курс у спољној политици, у овом случају да се окрене Немачкој и њеним савезницама. Неутралност ни тада, као ни сад, није долазила у обзир. На крају крајева, коме би се то Краљевина Југославија додатно окренула? Са СССР није имала никакве политичке односе до пред само избијање рата, а западни савезници су се у Великом рату показали колико су од помоћи без притиска Русије.

Приступањем пакту Краљевина Југославија би била у најповлашћенијем положају од свих осталих накнадно приступелих чланица, јер је приступање не би коштало ни војно, ни материјално, а у случају победе немачког оружја, била би можда и на добитку, и то територијалном. Из ситуације у којој јој готово сви суседи меркају њене територије, она је била дошла у положај да њихове територије доведе у питање!

Spojler

Југословенско царство у очима Немачке, 1915. година:

А власти Краљевине Југославије су добро знале шта тај пакт доноси, као и шта доноси његово одбијање. Кнез Павле је одуговлачио са приступањем, али кад је био свестан колико је сати, пакт је потписао ипак у корист своје државе. Неприхватање пакта од стране иструментализованог дела народа резултат је онога што је данас могло да буде само хипотетички одговор на питање шта би било да нисмо приступили, али кад помислим да је могло бити другачије, такво питање можда данас не бисмо морали ни да постављамо.

Последице другачијег избора несумњиво су оставиле свој печат на цео рат. Да ли је победило добро или зло, не знам. Знам да Срби нису победили.

 

[Bastiani]

Са данашње тачке гледишта, приступање Краљевине Југославије Тројном пакту, било је сасвим оправдано. Ондашњој Европи, као ни данашњој, било је изузетно важно коме ће се Југославија приволети. Пошто се Мала антанта, савез коме је припадала и Краљевина Југославија, распала још 1938. године, није постојала никаква препрека да Југославија изабрене нови курс у спољној политици, у овом случају да се окрене Немачкој и њеним савезницама. Неутралност ни тада, као ни сад, није долазила у обзир. На крају крајева, коме би се то Краљевина Југославија додатно окренула? Са СССР није имала никакве политичке односе до пред само избијање рата, а западни савезници су се у Великом рату показали колико су од помоћи без притиска Русије.

Приступањем пакту Краљевина Југославија би била у најповлашћенијем положају од свих осталих накнадно приступелих чланица, јер је приступање не би коштало ни војно, ни материјално, а у случају победе немачког оружја, била би можда и на добитку, и то територијалном. Из ситуације у којој јој готово сви суседи меркају њене територије, она је била дошла у положај да њихове територије доведе у питање!

Spojler

Југословенско царство у очима Немачке, 1915. година:

А власти Краљевине Југославије су добро знале шта тај пакт доноси, као и шта доноси његово одбијање. Кнез Павле је одуговлачио са приступањем, али кад је био свестан колико је сати, пакт је потписао ипак у корист своје државе. Неприхватање пакта од стране иструментализованог дела народа резултат је онога што је данас могло да буде само хипотетички одговор на питање шта би било да нисмо приступили, али кад помислим да је могло бити другачије, такво питање можда данас не бисмо морали ни да постављамо.

Последице другачијег избора несумњиво су оставиле свој печат на цео рат. Да ли је победило добро или зло, не знам. Знам да Срби нису победили.

Само се са једним не бих сложио, а то је да је део народа "инструментализован". Народ (српски) није волео Немце јер су били непријатељи у претходном рату и није могао да се помири са ступањем у пакт са дојучерашњим непријатељима а против вишегодишњих савезника. Народ је осећао да припада тамо а не овамо. Да ли је такав поступак био рационалан и прагматичан друго је питање али тако је народ мислио и није реч ни о каквој инструментализацији.

Ја бих то упоредио са замишљеном данашњом ситуацијом у којој НАТО-пакт ступа у војни конфликт против Русије, а наша влада доноси одлуку да се томе придружи, јер нема других применљивих могућности.

 

[Konstantin Veliki]

Mi naravno nismo mogli da budemo spremi za nemace nikako. Naprosto , Nemacka je taad bila ogromna sila.

Jos je u tadasnjoj vojsci bila masovna izdaja od hrvata. No opet, rat je trajao 12 dana. Duze nego sto je nemcima trabalo da okupiraju Francusku. Opet, treba takodje imati u vidu da je nemacka tada bila nepobediva i da je zaista veci deo evrope bio u saveznickim odnosima s njima. Takodje, ceo taj rat se tretra kao rat nemacke protiv ostalih, a najvise protiv Sovjeta. A u stvari, taj rat, je bio rat Evrope, protiv ruskog naroda, a za otimanje bugaatstva Rusije. Poginuli je 29 miliona Rusa u tom ratu. Bez obzira sto su Sovjeti svojim bezocnim cinizmom i te kako doprineli da taj broj bude tako visok, to ne opravdava ni u kom slucaju ni Nemce , ni rumune, ni Madjare, ni francuske dobrovoljce, ni fince, ni Litvance, ni estonce, ni one ukraince unijate, ni hrvate, ni slovence, ni holandjane, ni norvezane, ni dance, ni svedljane, ni ni ostale koji su upali u Rusiju i ubijali ruse,, koristeci povoljnu situaciju koja je nastala zato sto su rusijom vladali Sovjeti, inace smrtni ruski neprijatelji. Posle rata , ti Sovjeti su spsili Nemce od pravedne ruske odmazde.

To je bila uglavom Nemacka sve druge drzave, Bugari, Rumuni i ostali su imali malu borbenu vrednost i nisu poslali bas sve sta su mogli.

A ispade po tebi da su zemlje kao Belgija ili Holandije dobrovoljno se pripojili Nemackoj a nisu nasilno osvojeni.

 

[Ројалиста]

Само се са једним не бих сложио, а то је да је део народа "инструментализован". Народ (српски) није волео Немце јер су били непријатељи у претходном рату и није могао да се помири са ступањем у пакт са дојучерашњим непријатељима а против вишегодишњих савезника. Народ је осећао да припада тамо а не овамо. Да ли је такав поступак био рационалан и прагматичан друго је питање али тако је народ мислио и није реч ни о каквој инструментализацији.

Ја бих то упоредио са замишљеном данашњом ситуацијом у којој НАТО-пакт ступа у војни конфликт против Русије, а наша влада доноси одлуку да се томе придружи, јер нема других применљивих могућности.

Слажем се да српски народ није нимало с одушевљењем гледао ово пактовање са Немачком, али она критична маса која је изазвала преврат у држави и поништила пакт, они су били иструментализовани, и њих сам означио, можда пренаглашено, као "део народа".

Што се тиче поређења приступања Краљевине Југославије Тројном пакту и данашњег (евентуалног) приступања Републике Србије НАТО, пре сам имао мишљење да је то веома слично, али сад мислим другачије. Краљевина Југославија у своје време према СССР није гајила ни најмање симпатије, чак постоје индиције да је сам краљ Александар између осталог ковао планове да руши комунисте у СССР и да обнавља Руско царство! Краљ Александар је убијен, расположење у Европи се из часа у час мења, а Немачка је сваким потезом све јача.

Да је на истоку опстала царска Русија, на шаховској табли Европе била би то најјача фигура. Тада би и Краљевини Југославији један такав ризик отвореног одбијања пакта са Немачком био прихватљив. Али у стварној ситуацији каква је била, сачувати земљу и сачувати главу, могло се само уз ослонац на Немачку, иако је и то било велико питање до када?!

 

[Battlecat]

Da, jugoslovenska vojska je tehnički, taktički i kako god hoćeš zaostajala za nemačkom i u tom sukobu nije imala izgleda. Ali treba misliti i na druge aspekte koji su doveli do brzog sloma: Jugoslaviju nije napala samo Nemačka, nego i Italija, Bugarska i Mađarska. Napadnuta je sa svih strana osim iz Grčke, iz vazduha i sa kopna. Najgori je ipak bio nedostatak unutrašnje kohezije, čitaj izdaja Hrvata. Nije najgore što su se nakon predaje prijavili u vojsku NDH, nego što su se za vreme rata mnogi od njih ponašali kao peta kolona, uključujući i najviše oficire.

O nemačkoj tehničkoj opremljenosti ipak postoje podeljena gledišta, što se može videti npr. iz Skorcenijevih memoara. On se žalio da je Vermaht u pogledu baš snabdevenosti radio-tehnikom zaostajao iza zapadnih saveznika. Takođe je zavideo Englezima na pušci "stenli". A ogorčene rasprave na temu da li su bili bolji nemački ili ruski tenkovi vođene su i na ovom forumu. U svakom slučaju, nema spora da Jugoslavija u tom pogledu nije bila takmac. Jugoslovenskim regrutima su u cilju obuke pravljeni i pokazivani drveni modeli tenkova da bi oni imali uopšte predstavu kako ta stvar izgleda i da se ne bi previše prepali kada to u borbi vide.

Da, to samo govori o raspadu uredjenja spoljne politike kao i unutrasnjem odnosno uopste zelji ( odsustvu zelje ) za takvim necim. Sto se provlaci kroz vekove kod svih vodja srpskog naroda. Taj sindrom zadovoljavanja minimlanim uredjenjem drustva i spoljne politike. Samo kolko cisto da ima neka forma i aj da se krade dalje, to je struka nekako kroz vekove. Ima onaj tadasnji valjda vojni ministar bas poznat po proneverama i skandalima...

A sto se tice ovih tu se verovatno radi o detaljnijim pitanjima ne bas generalnim, na primer ovi imaju jedno sto je super, ali ovi dominiraju na drugom polju i tako. Ipak je i Amerika bila dobro opremljena kao i Engleska. Za tenkove jednostavno ne bih da gledam generalno, neki modeli su bili superiorniji ali ekonomski neisplativiji, dok su sa druge strane neki modeli ruskih bili brzi , pokretljiviji i laksi da se naprave i samim tim bolji izbor ... Tu je vise od slucaja do slucaja verujem... Malo mi te rasprave nekih ljudi zvuce ostrasceno i ne volim to .

 

[Васил]

Da, jugoslovenska vojska je tehnički, taktički i kako god hoćeš zaostajala za nemačkom i u tom sukobu nije imala izgleda. Ali treba misliti i na druge aspekte koji su doveli do brzog sloma: Jugoslaviju nije napala samo Nemačka, nego i Italija, Bugarska i Mađarska.

This is not quite accurate. Bulgaria didn't participate in any battles in 1941 against Yugoslavia, or against Greece for that matter (contrary to the wishes of Mussolini and probably leading to the Italian debacle and to Hitler attacking Greece&Yugoslavia). In fact the opposite is true - Yugoslavia attacked Bulgaria on 6th April 1941. The town of Kjustendil was bombed, with 58 local civilians killed, plus just 2 German soldiers and 8 Bulgarian soldiers.

Napadnuta je sa svih strana osim iz Grčke, iz vazduha i sa kopna.

 

[Bastiani]

This is not quite accurate. Bulgaria didn't participate in any battles in 1941 against Yugoslavia, or against Greece for that matter (contrary to the wishes of Mussolini and probably leading to the Italian debacle and to Hitler attacking Greece&Yugoslavia). In fact the opposite is true - Yugoslavia attacked Bulgaria on 6th April 1941. The town of Kjustendil was bombed, with 58 local civilians killed, plus just 2 German soldiers and 8 Bulgarian soldiers.

Ovo je potpuno neverovatno: tvrditi da je Jugoslavija 6. aprila 1941. napala Bugarsku!!!

Reč je o protivudarima jugoslovenske ratne avijacije po zemljama (uglavnom po aerodromima) iz kojih je napadnuta. Ne postoji međunarodni zakon niti logika koja to karakteriše kao čin agresije. Koliko znam, jugoslovensko vazduhoplovstvo je napalo čak i aerodrome u Rumuniji, koja je kao zemlja i kao narod imala veoma prijateljske odnose prema Jugoslovenima, i zadržala ih je bez obzira na te događaje.

Što se tiče toga da bugarska vojska didn't participate in any battles in 1941 against Yugoslavia, oko toga može da se diskutuje. Da li pružanje pozadinske podrške može da se kvalifikuje kao učešće u borbama i da li okupacija susedne zemlje znači to, bez obzira što je učešće u borbama odradio neko drugi?