Шта би било кад би било?

[NickFreakyrgios]

Ахам може укратко кад будеш имао времена....

 

[Bajo Pivljanin]

Ахам може укратко кад будеш имао времена....

Па мање више си ти сажео све битно, само си промашио која је битка
То је први српско-турски сукоб на Балкану, и колико знам турска чета је заправо била остатак војске (у најамништву код Кантакузина) која је поражена од крсташа (војска и бродовље Хоспиталаца, Млечана и кипарског краља) у поморској бици. Одред који је Душан послао требао је само да их докрајчи, али је ето, ствар пошла наопако.

Имаш нешто више детаља у Б. Ферјанчић, С. Ћирковић, Стефан Душан. Краљ и цар 1331-1355, Београд 2005.

 

[NickFreakyrgios]

Па мање више си ти сажео све битно, само си промашио која је битка
То је први српско-турски сукоб на Балкану, и колико знам турска чета је заправо била остатак војске (у најамништву код Кантакузина) која је поражена од крсташа (војска и бродовље Хоспиталаца, Млечана и кипарског краља) у поморској бици. Одред који је Душан послао требао је само да их докрајчи, али је ето, ствар пошла наопако.

Имаш нешто више детаља у Б. Ферјанчић, С. Ћирковић, Стефан Душан. Краљ и цар 1331-1355, Београд 2005.

Хвала Бајо!

 

[vujadin]

Svoje stavove crpim iz spisa najboljih srpskih istoricara,to su oni "mrzitelji Srba i Crkve" ...

Istina je takva kakva je,ne znam sta sada ocekujes-da napisem da su nasi feudalci i crkva bili sjajni i "odvajali od usta" da bi davali narodu?Pisem onako kako je bilo,mene zanima istina...niti hvalim niti kudim bilo koga,takvo je vreme tada bilo...

Ако је то истина што си ти прочитао у тој турској књизи, онда се нема о чему дискутовати. Али ипак мислим да то што си написао нема везе са истином.

 

[crni lepotan]

То је било код Стефанијане, 1344.

crni lepotan прича о бици код Ди(ди)мотике, 1352. године.

o obe sam pisao u stvari, samo nisam mogao da se setim gde je bila ova 1344.
fala
bas glup nacin da se izgubi bitka, za tih 10 godina Dusan maltene nijednom nije porazio Turke, bar koliko sam ja procitao

 

[Mrdaywalker]

Иако се овакво питање не поставља у историји, ради забаве, а и анализе било би интересантно га размотрити.

Мене највише копка питање... Шта би било да је Цар Душан живио бар 65 година.

Дакле, замислите да је Душан умро 1373 умјесто 1355 године. Да ли би се историја битно промијенила и на који начин? Ја мислим да би.

Прво, Душан је обезбиједио савез са Венецијом и покушавао је нешто слично постићи са Угарском мада теже. Око 1355. године Србија је била у рату са Угрима. Ако претпоставимо да би се тај рат завршио до 1356-1357. године, остаје нам да претпоставимо да би се Душан окренуо протјеривању Турака.

Византија је била у расулу и призивала је моћно владара попут Душана да је спаси од Турака који су већ дивљали на Балкану. Турци, још увијек неутврђени, би вјероватно били лак плијен за силну војску коју је Душан могао скупити. Срби, Грци и Бугари би с лакоћом истјерали Турке.

У случају отварања или неотварања капија Цариграда за Душана, исти би имао довољно времена да учврсти своју власт и боље организује српско царство. Можда би Уроша оженио женом која би му родила дијете.

Или би након Душанове и Урошеве смрти опет настало лудило и подјеле у којим би се нека византијска династија могла успоставити као владајућа или пак би Душан прогласио неког попут Твртка за свој наслиејдника и на тај начин обједионио просторе Босне и Србије и створио моћамн словенски елеменат у таквој империји.

У будућности би нам ривали били Угарска с једне стране, а Османлије с друге, с тим што би Османлије биле прилично резервисане у нападима на Србију.

Вјероватно таква држава не би одговарала Папи па би било за очекивати католичке насртаје....

У перспективи, јачањем Србије би се отворила могућност да се и Бугарска припоји и онда би словенски елелемент био супердоминантан.

Та држава би имала природне границе.

Црно море, Босфор, Мраморно море, Дарданели, Егејско Море, Јонско море, Јадранско море, Сава и Дунав. Врло богата и компактна цјелина, војнички сјајно организована, с могућношћу искоришћења византијское науке и стила уређења државе.

Сви предуслови за једну супер државу.

Могли би лагано конструисати даљи развој и евентуално промакнуће овакве државе у свјетску имерију или можда ипак распад и поновно страдање од уједињених малоазијских турских племена под способним Османлијама.

Nista, opet bi pao Balkan.
U tom vremenu Turci sire svoj ekspanzionizam na okolne muslimanske zemlje oko sebe, taj ekspanzionizam stvara jednu super silu. Ne treba zaboraviti da je tada Osmansko carstvo bila najveca sila tog vremena koja je postojala. Da je Dusan bio ziv i da su balkanske hriscanske drzave stupile u pakt to bi samo usporilo njihov pad ali ne bi sprijecilo.

 

[crni lepotan]

Nista, opet bi pao Balkan.
U tom vremenu Turci sire svoj ekspanzionizam na okolne muslimanske zemlje oko sebe, taj ekspanzionizam stvara jednu super silu. Ne treba zaboraviti da je tada Osmansko carstvo bila najveca sila tog vremena koja je postojala. Da je Dusan bio ziv i da su balkanske hriscanske drzave stupile u pakt to bi samo usporilo njihov pad ali ne bi sprijecilo.

hm, da su balkanse drzave napravile pravi savez kao sto su napravili 1912. Turci bi bili odbaceni u Malu Aziju, ali balkanske drzave nisu mogle napraviti savez, jednostavno i one su jako slabo funkcionisale i vise su tezile razjedinjenju nego ujedinjenju
to je Turcima dodatno olaksalo prodor i porobljavanje Balkana

 

[vujadin]

Nista, opet bi pao Balkan.
U tom vremenu Turci sire svoj ekspanzionizam na okolne muslimanske zemlje oko sebe, taj ekspanzionizam stvara jednu super silu. Ne treba zaboraviti da je tada Osmansko carstvo bila najveca sila tog vremena koja je postojala. Da je Dusan bio ziv i da su balkanske hriscanske drzave stupile u pakt to bi samo usporilo njihov pad ali ne bi sprijecilo.

Да, ово је истина. Али ово више није шта би било да је било, него оно шта јесте било. Али да се цео запад сложио за Душаново време, и уместо да напада Душана са леђа да са Душаном нападне Османлије онда би било обратно, као што је и било тек кад је западни римокатолицизам мислио да су православци уништени. И кад су исти ти православци помогли том римокатоличком западу да зауставе и сузбију Османлије пред Бечом, онда је поново дошло до старих непријатељства између римокатоличког запада и источног правослевља и то продужава живот Османлијама за још два века на Балкану. Тако да није било заваде међу Хришћанима и да су наставили скупа да протерују Османлије из Европе, уместо да иду освајати Египат, Персију, Индију и Америке онда би било шта би било, и било би да Турака нигде више не би ни било. Али то ничији циљ није ни био и зато се остало на Берлинском споразуму, све док Срби нису кренули у ново ослобађање од Турака, и овога пута и Римокатолика. И сад не знамо шта ће бити ако се запад окрене од поновног прогона православаца?

 

[crni lepotan]

Али да је успео да спроведе онај крсташки поход где је тражио чин капетана и ово је Папа благословио и да је кренуо на Турке док су још били у Малој Азији и да је западни свет у овоме видео већи интерес и непосреднију опасност онда можемо мислити да би то био први прави корен ЕУ онда можда можемо размишљати о заустављању Турака!

Позз Друже!

ako se ne varam cin kapetana je dobio Lajos I, koji je tu vojsku iskoristio za napad upravo na Dusana

 

[vujadin]

ako se ne varam cin kapetana je dobio Lajos I, koji je tu vojsku iskoristio za napad upravo na Dusana

Тачно тако, а сада се може са сигурношћу рећи да им је и био то циљ, јер су им у оно време Срби били опаснији од Турака.

 

[crni lepotan]

Тачно тако, а сада се може са сигурношћу рећи да им је и био то циљ, јер су им у оно време Срби били опаснији од Турака.

upravo zato i mislim da Dusan ne bi mogao da organizuje neku zajednicku hriscansku akciju protiv Turaka, kao sto su ovde neki predpostavljali...

 

[NickFreakyrgios]

upravo zato i mislim da Dusan ne bi mogao da organizuje neku zajednicku hriscansku akciju protiv Turaka, kao sto su ovde neki predpostavljali...

Јер како сте ми сад вас двојица објаснили искрена поршка Рима није ни постојала већ намера да се једном за свагда докусури Византија и стави под власт Рима.
Сад можемо даље на другој теми предпостављати ко би могао убити Душана и Уроша.....
Хвала!

 

[Molonlabe]

Kakve je to reforme po tebi izveo Dusan koje bi podsecale na one temelje koje su udarili prvi turski sultani?Dusan je samo jos vise potencirao neke lose stvari u svom drzavnom sistemu,dao im zamah i znamo kako se sve zavrsilo...

Stefan Lazarevic je krenuo sa stvaranjem neceg novog ali u uslovima stalne turske opasnosti-svaka mu cast i za ono sto je uradio...steta sto Bajazit nije bio tu da Dusana pouci onako kako je poucio Stefana Lazarevica,ne bi mu se zivotno delo tako lako raspalo...

Урадио би исте или скоро исте реформе које су урадиле и Османлије. Они су спојили своју изузетну ратнчку снагу са византијском организацијом. У прилог томе:

"Silni Orkan, sa svojom organizatorskom sposobnošću i jakom rukom, beše stvorio od njih odličnu vojničku snagu i domalo političkog činioca prvorazrednog značaja. "Sa starinskim veštinama pustinjskog razbojnika spajaju ovi novi maloaziski Turci finese njihovih grčkih suseda".

На крају крајева највеће посједе у новоосвојеним територијама су добиле оне српске велможе који су били и најзаслужнији. Према томе било је итекако позитивне селекције.

Проблем новоформираног српског царства није била лоша елита, већ српски и словенски елемент који у новоосвојеним територијама није био доминантан. Због тога су ти великаши показивали мањак оданости Душани и српском царству јер су били под притиском становништва којим су владали Грвима и мањим дијелом Албанцима. Тамо гдје су Срби били већина, властела је Душану била одана.

Иначе и по османлијским законима је султана наслијеђивао најстарији син. Иако је било изузетака који су власт силом преузимали, право је припадало ипак најстаријем. Баш као и код Срба. Случај синова Сулејмана Величанственог најбоље говори томе у прилог.

Српски проблем је и био у томе што након стварања империје Душану није остало времена да освајања учврсти освајања, било кроз наметање себе као новог византијског цара, било кроз јачег стварања оданости српских велможа на грчким територијама централној српској царској власти.

 

[Molonlabe]

Hahahaha,procitaj Inaldzika,on ti je ekspert za doba o kome pricamo...uzrok turskom opadanju nisu sultani,zaboga pa oni su imali toliko princeva da su uvek mogli da zamene budalu nekim sposobnijim...stvar je u ekonomiji i krizi sistema,zato je pocelo opadanje...

Bili nekad rascepkani ali kada se ujedinili-bili su kao jedan,na tome im svaka cast-cak i kada su se njihovi princevi borili medju sobom,znalo se da je ishod da samo jedan od njih zavrsi na tronu...

Uporedi turski "kul-sistem" i srpski feudalizam i shvatices zasto su Turci bili toliko superiorniji...u ovoj knjizi koju sam naveo imas opsirno objasnjenje njihovog "kul-sistema",za to doba sjajna stvar...

хахаха... Па зашто је онда Сулејман величанствени убио два способна сина да би власт преузео неспособни Селим?

Ма нико се није ујединио већ су Османлије покоравале једно по једно турско племе себи. Чак и много времена касније, за вријеме супериодног Сулејмана величанственог, најзалтније вријеме Османлија имао си бивше турске династе који су тад били под османско доминацијом, да су правили сплетке против османске државе.

Турци су систем градили крзо вијекове, а омогућн је кроз низ ултраспособних владара, од Османа па до Бајазита, да су Срби имали тај низ православна балканска царевина са Србима на челу би била равноправан ривал турској империји у настајању.

 

[Molonlabe]

lep romanticarski prikaz, ali ipak nemoguc
pogotovo sposobnost srpske vojske ili zdruzene balkanske vojske u borbi protiv Turaka je vrlo upitna

vidim da ovde niko nije pomenuo bitku kod Didimotike gde je 10000 Turaka napravilo pokolj nad Srbima dok su se Bugari i Grci razbezali i sklonili u grad
pa i onaj zalutali odred Turaka je u Makedoniji, ako se ne varam potukao do nogu vecu i bolje opremljenu srpsku vojsku (cisto kao potvrda minosove price da kod nas nisu birani najsposobniji)
aj videcu da nadjem godine, ima kod Corovica i Cirkovica... jel ih prihvatate za validne?

"ludilo" je pocelo jos tokom vladavine Stefana Decanskog i slucaja porodince Branivojevica, ako se ne varam, a bas mladi kralj Dusan nije uspeo sa njima da izadje na kraj tako da su njihovi posedi potpali pod vlast bosanskog bana i Srbija ih nikad nije povratila

isto tako, niko ne spominje pozive grckih vlastelina iz Skoplja upucenih Kantakuzinu da preuzme grad koji je duboko u Dusanovom carstvu i verovatno predstavlja prestonicu
car Dusan u samom carstvu nije imao zadovoljavajucu podrsku, pogotovo od grckog elementa juzno od Ohrida i Sera, u Kantakuzinovoj kontraofanzivi u svim gradovima je grcki element pokusavao da preda te gradove
nema teorije da bi njega u Carigradu priznali za cara, nisu ga priznavali ni Grci u njegovom carstvu

mislim da srednjovekovni Balkan sa Dusanom ili bez njega nije bio dorastao Turcima...

Здружена балканска војска би с лакоћом спријечила утврђивање Турака на Балчкану након што су освојили Галипоље. Проблем је био нејединство, а једини способан да створи православну реакцију против Турака је био Душан. Под условом да га католици на челу са Угрима не дирају с леђа.

Порази код Дидимотке и Стефанијане јесу били добро упозорење али сами по себи не значе ништа, сем да су показали Душану колико су Турци озбиљан противник. Баш као што ни српске побједе код Плочника и Билеће нису значиле много за Косовски бој.

Што се тиче констатације да Душана не би прихватили као Цара у Константинопољу, мислим да она има основе, али и аргумената против. Агонија у којој су се нашли Грци након појаве моћног Орхана је била таква да су неког као Душана прижељкивали за Цара. Душану је само требало вријеме да своје дјело учврсти и власт прошири све до Босфора. У прилог свему овоме:

"U širokom narodu, koji je najviše stradao, strah od Turaka pretvarao se ponegde u paniku. Jedan mletački izveštaj iz Carigrada od 6. avgusta 1354. govorio je, da bi tamošnji građani pristali i na tuđu vlast, čak i na mletačku ili srpsku, samo ako bi ta mogla da ih zaštiti od azijatskog saveznika. S toga, u času, kad su događaji u Vizantiji mogli dobiti kakav nenadni, po Srbe povoljni, obrt, Dušanu je palo vrlo teško, što je morao da se zapliće u nove sukobe s Mađarima. Tim treba objasniti sem onog nepreduzimanja protivnapada na Mađare i ovu predusretljivost prema Mlečićima u Dalmaciji. Njegova je glavna pažnja bila na jugu. Odatle, u jednoj povelji od 5. decembra 1355., imamo i poslednji pomen o njemu i njegovu radu. Dve nedelje docnije, 20. decembra, Silni Car Dušan bio je već pokojnik. Umro je iznenada, ne zna se od čega, u najboljoj muškoj snazi, i u vreme kad je srpskoj državi i hrišćanskom Balkanu uopšte trebala jedna centralna volja najapsolutnijih kvaliteta. "

"

 

[DjordjeGr]

SBB-KBB je vrlo zanimljivo pitanje. Ja ne vidim neki veci rat koji su Madzari vodili posle smrti cara Dusana, tako da sa te strane ne vidim nista specijalno. Sa druge strane, u Konstantinopolju je svgnut Kantakuzin sto bi mozda promenilo politiku Dusana prema Vizantiji, mozda bi dobio na uticaju ako bi podrzao poednicku stranu. Pretpostavljam da bi pokusao da zauzme Solun i napravi neku svoju flotu. Turci sigruno ne bi napredovali toliko na Balkan vec bi i dalje upadali kao plackaske bande. Njihova snaga tada jos nije bila dovoljno velika sto se donekle vidi po snazi vojse s kojom Murat dolazi na Kosovo polje.
Ono sto se vidi kao pitanje je da li bi se grci ozbiljnije bunili kao podrska Kantakuzinu ili Simeonu, i da li bi Uros sazreo za politicara i vojskovodju. U koliko se grci nebi bunili onda bi se zemlja dodatno razvila. Pretpostavljam da bi deo kulture iz grckih gradova bio prenesen i na podrucje stare Srbije. Mozda bi dobili univerzitete ili slicne gradjevine. Definitivno bi vlasetla kroz 10-20 godina htela novi rat, jer je Dusanova vlastela bila ratnickog porekla. Verovatno bi prvo stradao preostali deo peloponeza. Ako bi hteo ici na Konstantinopolj morao bi prvo da obezbedi Bosnu i Bugarsku od napada sto bi mozda uzrokovalo nekim sukobom u Bosni i uspostavljanje vazalskog odnosa, da bi Ugari morali da se ozbiljnije pripreme. Mislim da bi verovatno pokusao pre da se prebaci u malu aziju da bi pokusao da okruzi Konstantinopolj, pa tek kada tu dobije stabilno tlo poceo neki napad na njega.

 

[Molonlabe]

Nista, opet bi pao Balkan.
U tom vremenu Turci sire svoj ekspanzionizam na okolne muslimanske zemlje oko sebe, taj ekspanzionizam stvara jednu super silu. Ne treba zaboraviti da je tada Osmansko carstvo bila najveca sila tog vremena koja je postojala. Da je Dusan bio ziv i da su balkanske hriscanske drzave stupile u pakt to bi samo usporilo njihov pad ali ne bi sprijecilo.

Тачно донекле. Османлије су шириле своју власт на остала турска племена, међутим они у вријеме Душана су били далеко од суперсиле која су касније постала. Душан жив, који би објединио простор Балкана на бази Православља и онга што је некад чинила Византија прије српског и бугарског отцјепљења и јачања национализма код Грка, створио би државу која би наслиједила 1000-годишње византијско искуство освјежену српском војном силом. Душаново дјело је омела његова рана смрт и наслиједник који тако млад још није био припремљен за тако грандиозно и племенито дјело.


И да, Турци нису постали сила само због бројности Турака, већ прије свега на бази бивших хришћана, Срба, Грка, Бугара, Албанаца, Грузина, Јермена и осталих, а прије свега Срба, који су служећи их као јањичари чинили ударну османску снагу. На биолошкој снази покорених хришћанских народа Османлије су градиле своју суперсилу.

Без таквог замајца, њихова експанзија би била МНОГО спорија, таман толико успорена, да низ способних српских православних владара бар до 1400. године направи силу којој Турци не би могли ништа.

Не само због изједначености снага, већ и због тога што су их раздвајали Босфор, Мраморно море и Дарданели који су били физички огромна препрека у то вријеме за озбиљан поход против тако озбиљне државе о којој овдје говоримо.

Турци су се могли пребацити на Балкан само зато што је с друге стране стајала мекана византија (која их је само довела на Балкан), распаднута Бугарска и моћна, али нажалост доста удаљена и нажалост још увијек доста неорганизована, Србија.

 

[Molonlabe]

SBB-KBB je vrlo zanimljivo pitanje. Ja ne vidim neki veci rat koji su Madzari vodili posle smrti cara Dusana, tako da sa te strane ne vidim nista specijalno. Sa druge strane, u Konstantinopolju je svgnut Kantakuzin sto bi mozda promenilo politiku Dusana prema Vizantiji, mozda bi dobio na uticaju ako bi podrzao poednicku stranu. Pretpostavljam da bi pokusao da zauzme Solun i napravi neku svoju flotu. Turci sigruno ne bi napredovali toliko na Balkan vec bi i dalje upadali kao plackaske bande. Njihova snaga tada jos nije bila dovoljno velika sto se donekle vidi po snazi vojse s kojom Murat dolazi na Kosovo polje.
Ono sto se vidi kao pitanje je da li bi se grci ozbiljnije bunili kao podrska Kantakuzinu ili Simeonu, i da li bi Uros sazreo za politicara i vojskovodju. U koliko se grci nebi bunili onda bi se zemlja dodatno razvila. Pretpostavljam da bi deo kulture iz grckih gradova bio prenesen i na podrucje stare Srbije. Mozda bi dobili univerzitete ili slicne gradjevine. Definitivno bi vlasetla kroz 10-20 godina htela novi rat, jer je Dusanova vlastela bila ratnickog porekla. Verovatno bi prvo stradao preostali deo peloponeza. Ako bi hteo ici na Konstantinopolj morao bi prvo da obezbedi Bosnu i Bugarsku od napada sto bi mozda uzrokovalo nekim sukobom u Bosni i uspostavljanje vazalskog odnosa, da bi Ugari morali da se ozbiljnije pripreme. Mislim da bi verovatno pokusao pre da se prebaci u malu aziju da bi pokusao da okruzi Konstantinopolj, pa tek kada tu dobije stabilno tlo poceo neki napad na njega.

Мислим да би било тешко освојити Цариград чисто војничком силом, јер би скоро сваки владар Византије позвао у помоћ Турке, а на крају крајева и без Турака Константинопољ је био скоро неосвојив град. Турци су га држали у окружењу скоро 100 година док га коначно нису освојили и то уз помоћ топова под Мехмедом 2 Освајачом.

Цариград би требало освојити, да тако кажем, дипломатијом. Односно српско-византијским концептом, уједињења два народа, јер је Византија била слаба и вапила је за јаким лидером као што је Душан, а Срби су били недовољно бројни да асимилирају и поклопе тако огроман простор који су Грци и Албанци насељавали.

На то је Душан и рачунао, може се наћи доста цитата код историчара који ову тезу поткрепљују. Уређење Царства по византијском моделу је најочитији примјер.

Док год је постојала Византија и Цариград као потенцијална држава матица Грка, при том супротстављена Душану и Србима, Грци у Царству Душановом би били нелојални царевини. Дакле, требало је објединити Србију и Византију, уништити анимозитете, налупати по ушима непокорнију властелу.

За остварење свега овога, по мени, било је потребно само вријеме, које се Душану измакло.

И наравно, уз Душана, Урош би имао времена да сазри као владар, да стекне самопоуздање и знање, које би га сачувало подложности омоћалим велможама, а који би вјероватно до тада, рецимо 1373. године, већ били много лојалнији централној царској апсолутистичкој власти.

 

[crni lepotan]

Здружена балканска војска би с лакоћом спријечила утврђивање Турака на Балчкану након што су освојили Галипоље. Проблем је био нејединство, а једини способан да створи православну реакцију против Турака је био Душан. Под условом да га католици на челу са Угрима не дирају с леђа.

Порази код Дидимотке и Стефанијане јесу били добро упозорење али сами по себи не значе ништа, сем да су показали Душану колико су Турци озбиљан противник. Баш као што ни српске побједе код Плочника и Билеће нису значиле много за Косовски бој.

Што се тиче констатације да Душана не би прихватили као Цара у Константинопољу, мислим да она има основе, али и аргумената против. Агонија у којој су се нашли Грци након појаве моћног Орхана је била таква да су неког као Душана прижељкивали за Цара. Душану је само требало вријеме да своје дјело учврсти и власт прошири све до Босфора. У прилог свему овоме:

"U širokom narodu, koji je najviše stradao, strah od Turaka pretvarao se ponegde u paniku. Jedan mletački izveštaj iz Carigrada od 6. avgusta 1354. govorio je, da bi tamošnji građani pristali i na tuđu vlast, čak i na mletačku ili srpsku, samo ako bi ta mogla da ih zaštiti od azijatskog saveznika. S toga, u času, kad su događaji u Vizantiji mogli dobiti kakav nenadni, po Srbe povoljni, obrt, Dušanu je palo vrlo teško, što je morao da se zapliće u nove sukobe s Mađarima. Tim treba objasniti sem onog nepreduzimanja protivnapada na Mađare i ovu predusretljivost prema Mlečićima u Dalmaciji. Njegova je glavna pažnja bila na jugu. Odatle, u jednoj povelji od 5. decembra 1355., imamo i poslednji pomen o njemu i njegovu radu. Dve nedelje docnije, 20. decembra, Silni Car Dušan bio je već pokojnik. Umro je iznenada, ne zna se od čega, u najboljoj muškoj snazi, i u vreme kad je srpskoj državi i hrišćanskom Balkanu uopšte trebala jedna centralna volja najapsolutnijih kvaliteta. "

"

ali Dusan nije imao podrsku u grckom elementu ni u svom carstvu, zar stvarno mislis da bi uspeo da se nametne u Carigradu?
sto se tice zdruzene balkanske vojske, ona nikad nije postojala, a povremene zajednicke akcije Srba i Bugara su uglavnom bile traljave, jedna vojska nije verovala drugoj, povremeno je dolazilo i do neprijateljstava...
ne treba skrajnuti da je Dusan i sam stupao u kontakte sa Turcima trazeci od njih pomoc pri osvajanju Carigrada... tek kad im je Kantakuzin dao ponudu koju ovi nisu mogli da odbiju Dusan je u njima uvideo pretnju
stvarno ne verujem da je Dusan mogao da napravi takvu vratolomiju i uspe da stvori snaznu saveznicku srpsko-bugarsko-vizantijsku vojsku i da bi mu to dozvolili Turci ili Ugari... jeste on bio snazna licnost i veliki osvajac, ali ne bas toliko mocan da bi sve to postigao
suvise je tu bilo problema da bi ih vec prenapregnuti srpski element ispravio, dupliranje drzave je ipak bilo previse za Srbe
jednog dana je morao da umre, a Uros nije nikako mogao da nastavi Dusanovim putem
jednostavno suvise je tu maste

mislim da je za Srbiju bilo bolje da se nije osvajalo juznije od linije Ser-Prespa (moga je da pljacka ko deda mu) i da je Dusan trebao da povrati Hum, koji je izgubljen njegovom krivicom
isto tako malo prosirenja na racun slabasnih Bugara nije bilo na odmet, mislim na tok Timoka
takva srska drzava bi imala vise snage nego ona koju je Dusan iza sebe ostavio, mada bi je opet ostavio Urosu Nejakom, a od njege nije bilo leba
nema sanse da je on bio Dusanov

 

[crni lepotan]

Мислим да би било тешко освојити Цариград чисто војничком силом, јер би скоро сваки владар Византије позвао у помоћ Турке, а на крају крајева и без Турака Константинопољ је био скоро неосвојив град. Турци су га држали у окружењу скоро 100 година док га коначно нису освојили и то уз помоћ топова под Мехмедом 2 Освајачом.

Цариград би требало освојити, да тако кажем, дипломатијом. Односно српско-византијским концептом, уједињења два народа, јер је Византија била слаба и вапила је за јаким лидером као што је Душан, а Срби су били недовољно бројни да асимилирају и поклопе тако огроман простор који су Грци и Албанци насељавали.

На то је Душан и рачунао, може се наћи доста цитата код историчара који ову тезу поткрепљују. Уређење Царства по византијском моделу је најочитији примјер.

Док год је постојала Византија и Цариград као потенцијална држава матица Грка, при том супротстављена Душану и Србима, Грци у Царству Душановом би били нелојални царевини. Дакле, требало је објединити Србију и Византију, уништити анимозитете, налупати по ушима непокорнију властелу.

За остварење свега овога, по мени, било је потребно само вријеме, које се Душану измакло.

И наравно, уз Душана, Урош би имао времена да сазри као владар, да стекне самопоуздање и знање, које би га сачувало подложности омоћалим велможама, а који би вјероватно до тада, рецимо 1373. године, већ били много лојалнији централној царској апсолутистичкој власти.

mislim da precenjujes i Dusana i grcku zelju za zajednickom drzavom pod Dusanom
da su oni njega zeleli ne bi se njihove dve dinastije borile za prevlast...

 

[Molonlabe]

ali Dusan nije imao podrsku u grckom elementu ni u svom carstvu, zar stvarno mislis da bi uspeo da se nametne u Carigradu?
sto se tice zdruzene balkanske vojske, ona nikad nije postojala, a povremene zajednicke akcije Srba i Bugara su uglavnom bile traljave, jedna vojska nije verovala drugoj, povremeno je dolazilo i do neprijateljstava...
ne treba skrajnuti da je Dusan i sam stupao u kontakte sa Turcima trazeci od njih pomoc pri osvajanju Carigrada... tek kad im je Kantakuzin dao ponudu koju ovi nisu mogli da odbiju Dusan je u njima uvideo pretnju
stvarno ne verujem da je Dusan mogao da napravi takvu vratolomiju i uspe da stvori snaznu saveznicku srpsko-bugarsko-vizantijsku vojsku i da bi mu to dozvolili Turci ili Ugari... jeste on bio snazna licnost i veliki osvajac, ali ne bas toliko mocan da bi sve to postigao
suvise je tu bilo problema da bi ih vec prenapregnuti srpski element ispravio, dupliranje drzave je ipak bilo previse za Srbe
jednog dana je morao da umre, a Uros nije nikako mogao da nastavi Dusanovim putem
jednostavno suvise je tu maste

mislim da je za Srbiju bilo bolje da se nije osvajalo juznije od linije Ser-Prespa (moga je da pljacka ko deda mu) i da je Dusan trebao da povrati Hum, koji je izgubljen njegovom krivicom
isto tako malo prosirenja na racun slabasnih Bugara nije bilo na odmet, mislim na tok Timoka
takva srska drzava bi imala vise snage nego ona koju je Dusan iza sebe ostavio, mada bi je opet ostavio Urosu Nejakom, a od njege nije bilo leba
nema sanse da je on bio Dusanov

Могао се наметнути. Грци су били нелојални Душану зато што су имали своју матичну државу Византију. У случају, не освајања Цариграда, већ уједињења са Византијом, српско-византијска држава под круном Немањића, са равноправним српско-грчким елементом, изостао би отпор Грка. Они су очајнички требали помоћ и лидерство неког као Душан. Поново цитирам ово:

"U širokom narodu, koji je najviše stradao, strah od Turaka pretvarao se ponegde u paniku. Jedan mletački izveštaj iz Carigrada od 6. avgusta 1354. govorio je, da bi tamošnji građani pristali i na tuđu vlast, čak i na mletačku ili srpsku, samo ako bi ta mogla da ih zaštiti od azijatskog saveznika. S toga, u času, kad su događaji u Vizantiji mogli dobiti kakav nenadni, po Srbe povoljni, obrt, Dušanu je palo vrlo teško, što je morao da se zapliće u nove sukobe s Mađarima. Tim treba objasniti sem onog nepreduzimanja protivnapada na Mađare i ovu predusretljivost prema Mlečićima u Dalmaciji. Njegova je glavna pažnja bila na jugu. Odatle, u jednoj povelji od 5. decembra 1355., imamo i poslednji pomen o njemu i njegovu radu. Dve nedelje docnije, 20. decembra, Silni Car Dušan bio je već pokojnik. Umro je iznenada, ne zna se od čega, u najboljoj muškoj snazi, i u vreme kad je srpskoj državi i hrišćanskom Balkanu uopšte trebala jedna centralna volja najapsolutnijih kvaliteta."

Ово указује да је било могуће наметање Немањића као нове византијско-српске династије.

С тобом се слажем да смо већ били пренапрегнути као народ, али и да смо остали ту гдје јесмо, укључили би Босну у своју државу, проширили се мало на словенске Бугаре који би се брзо интегрисали у нашу државу и имали би стабилну државу. АЛИ... Све до тренутка неминовног доласка Турака који би ту државу разбили. зузев да смо и ми и Бугаруи слали помоћ Византији да не се одупру Турцима, као шо је то радио Милутин својевремено. Можда тај концепт и не би био лош. Али сумњам да би тада постојала свијест о турској опасности. Мада је као концепт много одрживија варијанта.

Србија са додатим Београдом, Мачвом, Босном, Сремом, Албанијом, дијеловима Бугарске гдје би се словенско становништво лако асимилирало у Србе у националном смислу је много бољи избор. Само је питање да ли би се на тај начин превентивно дјеловало на отоманску експанзију на Балкан. Могуће да би, јер је и Византија у том случају била јача.

 

[minos]

Урадио би исте или скоро исте реформе које су урадиле и Османлије. Они су спојили своју изузетну ратнчку снагу са византијском организацијом. У прилог томе:

"Silni Orkan, sa svojom organizatorskom sposobnošću i jakom rukom, beše stvorio od njih odličnu vojničku snagu i domalo političkog činioca prvorazrednog značaja. "Sa starinskim veštinama pustinjskog razbojnika spajaju ovi novi maloaziski Turci finese njihovih grčkih suseda".

На крају крајева највеће посједе у новоосвојеним територијама су добиле оне српске велможе који су били и најзаслужнији. Према томе било је итекако позитивне селекције.

Проблем новоформираног српског царства није била лоша елита, већ српски и словенски елемент који у новоосвојеним територијама није био доминантан. Због тога су ти великаши показивали мањак оданости Душани и српском царству јер су били под притиском становништва којим су владали Грвима и мањим дијелом Албанцима. Тамо гдје су Срби били већина, властела је Душану била одана.

Иначе и по османлијским законима је султана наслијеђивао најстарији син. Иако је било изузетака који су власт силом преузимали, право је припадало ипак најстаријем. Баш као и код Срба. Случај синова Сулејмана Величанственог најбоље говори томе у прилог.

Српски проблем је и био у томе што након стварања империје Душану није остало времена да освајања учврсти освајања, било кроз наметање себе као новог византијског цара, било кроз јачег стварања оданости српских велможа на грчким територијама централној српској царској власти.

Opet ona stara boljka istorije-mi smo najbolji al' eto zeznulo nas nesto,a svi ostali su gori od nas...

Takve koji razmisljaju poput tebe ne zanima istorija na naucni nacin vec samo da bi dokazali superiornost svog naroda, a to onda nije ni "i" od istorije...

 

[Molonlabe]

Opet ona stara boljka istorije-mi smo najbolji al' eto zeznulo nas nesto,a svi ostali su gori od nas...

Takve koji razmisljaju poput tebe ne zanima istorija na naucni nacin vec samo da bi dokazali superiornost svog naroda, a to onda nije ni "i" od istorije...

Мислим да је супротно. Такви као ти желе да докажу инфериорност српског народа.

А ја као дио доказа прилажем изводе из књига српских историјских ауторитета, а од тебе нисам видио ништа томе слично.

 

[crni lepotan]

ma Vizantija bi propala kako god, oni su se sami survali u propast sa tolikim gradjanskim ratovima
samo mislim da ovako ne bi povukli i nas sa sobom
sto se tice Bosne, njeno pripajanje Srbiji uopste ne bi bilo tako lako, ni Ugari koji su bili daleko mocniji tokom dva veka nisu uspeli da se nametnu u Bosni kao vladari
Bosna onako neprohodna je bila jako teska za osvajanje, Bobovac je prvi put pao tek kad ga je tadasnji komadant predao Turcima u nadi da ce dobiti nagradu
nisu ga zauzeli ni Srbi, ni Ugari, nije pao ni u kasnijim gradjanskim ratovima u Bosni...
povracaj Huma bi bio verovatno laksi, verujem da bi nas i Dubrovcani podrzali jer su im Bosanci pravili probleme, Dusan je ionako samo jednom skrenuo vojsku na Hum i sa lakocom dosao pod Bobovac, duboko u Bosni, a ceo Hum mu se predao
onda je doslo do Kantakuzinove protivofanzive na jugu i Dusan je napustio Hum i opet ga izgubio

 

[minos]

mislim da precenjujes i Dusana i grcku zelju za zajednickom drzavom pod Dusanom
da su oni njega zeleli ne bi se njihove dve dinastije borile za prevlast...

Ma cista glupost,samo je jedna frakcija u Solunu zapala jednom u takvo ocajanje da su pretili da bi i Dusana (kao da su rekli "crnog djavola") pustili u grad samo da njihovi protivnici ne pobede...

Oduvek su gledali na nas kao na varvare...