СССР или царска Русија

Коме је било теже, у Првом или Другом св. рату.

Па очигледно би било теже послије Другог свјетског рата, да је побједила Њемачка. Њемачка је била једна истинска демонска сила.

Зато је и мотивација совјетских војника била већа, јер се није могло очекивати да ће добити "опрост" или "сажаљење" од Нијемаца.

ЕДИТ: Ово што прича Вук, око демографије итекако има смисла.

Узми примјер да ти и твоја жена имате 5 дјеце, и још 4 пензионера који не примају пензију. а зарађујете свега двије плате и имате повећане трошкове живота. Нека зарађујете по 2200 евра укупно. 1100 евра понаособ. Ваша породица има приходе 2200/11=200 евра по "становнику".

С друге стране, узми примјер гдје раде двоје радно способних људи са два дјетета и да нема пензионера. Таква је некаква била структура у УСА. И нека зарађују 800 евра понаособ. Укупно 1600 евра. То је 400 евра по становнику.

Иако ово двоје са петеро дјеце раде много боље, по глави становника испада мање.

Међутим, дугорочно, ови са петеро дјеце представљаће много јачу породицу од ових других. Само да издрже да и њихова дејца стасају у радно способне.

Тако статистика ствара лажну слику.
Statistika daje stanje na terenu.

E sad ako je tačna vukova teza da natalitet utiče da statistički podaci budu poražavajući - šta onda to mijenja u opštoj slici Rusije.

Je l' to znači da možemo reći da ako bi oduzeli od osmero šestero djece, Rusija bi bila na nivou SAD?
Pa možemo ... i možda bi i bila, ali je l' to moguće tako uraditi?
Ta djeca su ruska realnost i država mora računati na njihovo postojanje i na svakoga od njih gledati kao na "glavu stanovnika".

Nisu ta djeca Rusiji iskrcana iz brodova od neke strane sile na obalama Crnog mora.
Njih su pravili Rusi i Ruskinje i sada možda će to izgledati grubo, ali ko ih je tjerao da ih prave.
Što država nije nešto poduzela?

Jednostavno apsurdno je tako rezonovati - da nema toliko djece kod nas bi jedan ljekar dolazio na isti broj stanovnika kao u A-U.

E ... da nema .., ali njih ima.
 
A jesi li naveo ikakvu drugu primjedbu osim te vezane za natalitet?

Tu ocjenu o "iskrevljenoj slici" ti možeš dati samo ako daš relevantne podatke koji pobijaju one koje sam ja dao.
Bez toga ta tvoja konstatacija je samo proizvoljna i ni na čemu utemeljena konstrukcija.

Naveo sam ti velik broj činjenica, sve sa referncama ... a ti si do sada u vezi carske Rusije dao samo jednu tabelu bez ikakve reference i svu svoju priču baziraš na tome
Једну табелу и без референце?!

Погледај поново.
:lol: - zdravstvena zaštita!!
Možda bih ti i povjerovao kada bi mi našao jednu ozbiljnu demografsku studiju koja povećani natalitet povezuje sa višim standardom života.

:eek:?
А где сам ја написао да је повећани наталитет производ вишег стандарда. Прочитај поново: написао сам дужи животни век је производ бољег стандарда.

И који је онда узрок?
Доселило се за тридесет година 60 милиона људи у Русију?
Dobro ... a Češka je sastavni dio Habsburške monarhije od kada i je l' to i tada ušla u njezin sastav kao ekonomska sila?
I što onda ne izdvojiš iz Rusije Poljsku i Finsku ... da vidiš tek onda kakva bi slika carske Rusije bila.
А-У је неразвијена земља ( и са Чешком), а Петровград и Москва су индустриски центри Русије били.
Nevjerovatno ... tebi je ignorancija izgleda stil!

Pa što onda onaj manijak iz Berlina nije krajem august ili početkom oktobra imao paradu u Moskvi?
Ko je to njega u tome spriječio - da nije Bogorodica Smolenska?

Ili su se možda iz nekih misterioznih razloga raspadale gusjenice na tenkovima, otpadali propeleri na avionima, odljepljivali se đonovi na vojničkim cokulama ... ili da nije Njemce pokosila neka epidemija?

Šta se to majku mu desilo pa je krajem oktobra njemačka komanda prekinula ofanzivu jer su pješadijske i motorizovane jedinice spale na nekih 60% standardnog sastava, a tenkovske na bijednih 35%?
Ko je to dir'o jadne njemačke pješadince i jadne njemačke tenkiste?

I šta je zaboga razlog da su Njemci morali stati opet i u decembru '41?
I ko je to Njemcima do tog istog decembra uništio (po K. Rajnhartu) 3290 tenkova i "spustio" oko 5600.
Kakva je to nepoznata sila spasila '41. SSSR

Misterija i to misterija par exellance ... vjerovatno nikada nećemo na nju dobiti odgovor!?

Мој стил игнорација?!


Па који су твоји одговори? Брест и Москва.
Црвена армија у 1941. трпи пораз за поразом од противника који је у материјалу и људству далеко инфериорнији, људство се као никада у дотадашњој историји предаје на милионе... и мој стил је игнорација!


Да, Вермахт има губитке, нико не спори.
А колико су совјетски губици? За оклопне јединице, преко 20.000 тенкова.

Твој проблем је што на људе гледаш, попут Стаљина, као на статистику:
није важно колико је Руса изгинуло, јер и Немци гину. А је почело с поређењем између храбрости руског војника 1914. и 1941.
На моју констатацију о 4 милиона заробљених црвеноармејаца, то је твој одговор?
Ко овде завлачи главу у песак?
Ово све личи на ону: држ'те лопова!


Po toj tvojoj logici krstaši bi (i oni su vjerovali i to ohoho su vjerovali) trebali biti anđeli ... istina naoružani, ali anđeli.
Да, поређење ти је на месту: поредиш фанатичне верске ратове ( могао си да ставиш и тридесетогодиушњи рат) са тековинама европског просветитељства, односно Канта, Хердера, Гетеа ( што сам између између осталог истакао)...
 
Poslednja izmena:
Па који су твоји одговори? Брест и Москва.
Црвена армија у 1941. трпи пораз за поразом од противника који је у материјалу и људству далеко инфериорнији, људство се као никада у дотадашњој историји предаје на милионе... и мој стил је игнорација!


Да, Вермахт има губитке, нико не спори.
А колико су совјетски губици? За оклопне јединице, преко 20.000 тенкова.

Твој проблем је што на људе гледаш, попут Стаљина, као на статистику:
није важно колико је Руса изгинуло, јер и Немци гину. А је почело с поређењем између храбрости руског војника 1914. и 1941.

U junu 1941 kada je Nemacka napala Sovjetski savez moraju se uzeti u obzir neke cinjenice:

*Nemci su imali razradjenu taktiku i plan za napad na Sovjetski savez.
*Nemci su iza sebe imali 2 "brze" pobede protiv Poljske i Francuske
*Osim Nemaca Sovjetski savez je napadnut i od Finske,Italije,Rumunije,Madjarske
*Sovjetski savez je operaciju Barbarosa docekao totalno ne pripremljen,nikakva taktika za odbranu nije postojala sto je znatno ubrzalo napredovanje sila osovine

Cim je prosao Nemacki faktor iznenadjenja i cim su Sovjeti konsloidovali svoje redove(1942-1943) Nemacka je pocela da gubi rat,i sve se zavrsilo padom Berlina 45.

Nego pitanje za tebe da nije bilo Staljina i Sovjetskog saveza ko bi po tebi spasao Evropu od Hitlera i ostalih bolesnika iz Nacisticke Partije :think:
 
Ebga Kor znači po tebi su Sovjeti imali nešto najmanje 40 hilj. aviona!

Ja istina ne znam koliko su Švabe imale, ali znam da su u toku '41. proizvele oko 11 hilj. aviona.

Broj aviona ne znaci nista,Nemacka je u prvim godinama rata imala ubedljivo najbolje trenirane pilote i 1941 ogromno iskustvo jer su tada vec 2 godine uspesno "operisali" po celoj Evropi(od Britanije,Francuske,Jugoslavije,Grcke,cak i Severne Afrike)
 
Ebga Kor znači po tebi su Sovjeti imali nešto najmanje 40 hilj. aviona!

Ja istina ne znam koliko su Švabe imale, ali znam da su u toku '41. proizvele oko 11 hilj. aviona.
Вермахт 21. јуна 1941.( кажем Вермахт јер је ово збирна цифра Луфтвафеа и дела ваздухопловства под армијском контролом-Колуфт) броји 3.674 авиона, од чега 2.815 борбено спремних.

Едит.
из књиге Air War over Russia Андруа Брукса.
 
Poslednja izmena:
U junu 1941 kada je Nemacka napala Sovjetski savez moraju se uzeti u obzir neke cinjenice:

*Nemci su imali razradjenu taktiku i plan za napad na Sovjetski savez.
*Nemci su iza sebe imali 2 "brze" pobede protiv Poljske i Francuske
*Osim Nemaca Sovjetski savez je napadnut i od Finske,Italije,Rumunije,Madjarske
*Sovjetski savez je operaciju Barbarosa docekao totalno ne pripremljen,nikakva taktika za odbranu nije postojala sto je znatno ubrzalo napredovanje sila osovine

Cim je prosao Nemacki faktor iznenadjenja i cim su Sovjeti konsloidovali svoje redove(1942-1943) Nemacka je pocela da gubi rat,i sve se zavrsilo padom Berlina 45.

Nego pitanje za tebe da nije bilo Staljina i Sovjetskog saveza ko bi po tebi spasao Evropu od Hitlera i ostalih bolesnika iz Nacisticke Partije :think:
И СССР је имао рат против Финске, али и чистку у Црвеној армији. Није ваљда Хитлер крив зашто је Тухачевски и хиљаде официра смакнуто?
Недељама се милиони немачких војника концентрише на граници, а на све стране пристижу информације о предстојећем нападу: од немачких дезертера, преко дипломатске поште, до обавештајаца сви се слажу да предстоји напад.

И шта Стаљин ради? Ништа.

И сада је Стаљин најзаслужнији за победу?!:dash:
 
Једну табелу и без референце?!

Погледај поново.
Ima referenca (zeznuo sam se)
А где сам ја написао да је повећани наталитет производ вишег стандарда. Прочитај поново: написао сам дужи животни век је производ бољег стандарда.
Evo
Становништво нагло расте у периоду 1880-1913.
Узрок овог раста може бити већи природни прираштрај, или продужен животни век. Ако је ово друго у питању, пошто очигледно негираш да је наталитет узрок пораста становништва, узрок томе може бити само побољшани животни услови и здравствена заштита
.
И који је онда узрок?
Доселило се за тридесет година 60 милиона људи у Русију?
Sigurno je u pitanju bolji standard mixovan sa izuzetno organizovanim besplatnom zdravstvenom službom.
А-У је неразвијена земља ( и са Чешком), а Петровград и Москва су индустриски центри Русије били.
:D
E daj Bože da su svi bili nerazvijeni kao A-U!

A statističke podatke u slučaju Rusije o zdravstvu, pismenosti, školstvu, dužini života, nadnicama upravo i popravljaju Finska i Poljska
Мој стил игнорација?!


Па који су твоји одговори? Брест и Москва.
Црвена армија у 1941. трпи пораз за поразом од противника који је у материјалу и људству далеко инфериорнији, људство се као никада у дотадашњој историји предаје на милионе... и мој стил је игнорација!
Ma ko je bolan inferiorniji? O čemu ti pričaš?

U proizvodnji čelika, gvožđa, uglja, struje, aluminija Njemačka je premašila SSSR pred rat 1,5-2 puta.
U njemačkij ratnoj industriji pred rat sa SSSR-om radi 5,5 mil. radnika + 3,5 milona u okupiranim zemljama.
Uoči napada na SSSR ona ima 7,3 mil. vojnika pod oružjem.

Na granici sa SSSR-om koncentrisala je 5,5 mil. ljudi, 4300 tenkova, oko 5000 aviona, preko 45 hilj. topova i minobacaća i skoro 200 ratnih brodova i podmornica.

SSSR je imao pred rat preko 5 mil. vojnika. Na granici se nalazilo oko 900 hilj. a iza njih u evropskom djelu još milion i sedamsto hiljada.
Ta vojska je od oružja koje se moglo suprostaviti njemačkom imala oko 1500 tenova KV i T34 i nešto više o d 1500 aviona novijih tipova Jak, Mig i Lavočkin.

Novo naoružanje je tek nedavno bilo predano armiji i posade su se na njemu još uvježbavale.
Да, Вермахт има губитке, нико не спори.
A ko mu nanosi te gubitke?
А колико су совјетски губици?
Ogromni, ali zato nije kriv sovjetski vojnik, krivo je rukovodstvo SSSR-a!
За оклопне јединице, преко 20.000 тенкова.
E pa odakle ti ovaj podatak?
Твој проблем је што на људе гледаш, попут Стаљина, као на статистику:
није важно колико је Руса изгинуло, јер и Немци гину. А је почело с поређењем између храбрости руског војника 1914. и 1941.
На моју констатацију о 4 милиона заробљених црвеноармејаца, то је твој одговор?
Ко овде завлачи главу у песак?
Ово све личи на ону: држ'те лопова!
Ni je to moj problem.

Isto bi ja tebe mogao optužiti da npr. na djecu carske Rusije gledaš kao na beskorisni balast i smetnju sagledavanja realnog stanja imperije.

Ne samo zarobljavanje nego i pogibija ogromnog broja sovjetskih vojnika je još jedan strašan grijeh Staljina ... i ishlapjelih i pregaženih Timošenka,Vorošilova i Buđonija.

Međutim ono što fascinira je činjenica da je praktički do Moskve RKKA izgubila brojčano cjeloukupni svoj predratni sastav i sad vuče stavi prst na čelo i nađi primjer u istoriji gdje se tako nešto dogodilo, a da je ta ista vojska i država kojoj se to dogodilo uspjela ne samo zaustaviti dalje nadiranje neprijatelja, nego na kraju i pobjediti u ratu.
Да, поређење ти је на месту: поредиш фанатичне верске ратове ( могао си да ставиш и тридесетогодиушњи рат) са тековинама европског просветитељства, односно Канта, Хердера, Гетеа ( што сам између између осталог истакао)...
Nije ništa bolje ni ono tvoje povezivanje vjere u Boga sa ratovanjem prožetim etikom.
 
Недељама се милиони немачких војника концентрише на граници, а на све стране пристижу информације о предстојећем нападу: од немачких дезертера, преко дипломатске поште, до обавештајаца сви се слажу да предстоји напад.

И шта Стаљин ради? Ништа.

И сада је Стаљин најзаслужнији за победу?!:dash:

Staljin se nadao da moze da izbegne rat sa Hitlerom 1941,po svim procenama Sovjetskih strucnjaka SSSR bi za rat bili spreman tek krajem 1942 i pocetkom 1943 godine.

Staljin je takodje dobro znao da ako naredi mobilizaciju da ce biti sigurno napadnut(jer su Nemci u prvom Svetskom ratu napali Rusiju posle mobilizacije Ruske armije.

Takodje Stlajin je smatrao da izvestaji zapadnih obavestajnih sluzbi o Nemackom napadu nisu istiniti i da Britanija pokusava da uvuce SSSR u rat sa Nemackom.

A Staljin jeste najzasluzniji za pobedu SSSR jer je Sovjetski savez jedin drzava(u drugom svetskom ratu)koja nije promenila vladu posto je napadnuta od Nemacke,i Staljinova cvrsta ruka je presudila :whistling:
 
Sigurno je u pitanju bolji standard mixovan sa izuzetno organizovanim besplatnom zdravstvenom službom.
Тврдио сам да је само да је наталитет у питању, а не побољшање животних услова и здравствене заштите.
Ma ko je bolan inferiorniji? O čemu ti pričaš?

U proizvodnji čelika, gvožđa, uglja, struje, aluminija Njemačka je premašila SSSR pred rat 1,5-2 puta. U njemačkij ratnoj industriji pred rat sa SSSR-om radi 5,5 mil. radnika + 3,5 milona u okupiranim zemljama.

Uoči napada na SSSR ona ima 7,3 mil. vojnika pod oružjem

Na granici sa SSSR-om koncentrisala je 5,5 mil. ljudi, 4300 tenkova, oko 5000 aviona, preko 45 hilj. topova i minobacaća i skoro 200 ratnih brodova i podmornica.

SSSR je imao pred rat preko 5 mil. vojnika. Na granici se nalazilo oko 900 hilj. a iza njih u evropskom djelu još milion i sedamsto hiljada.
Ta vojska je od oružja koje se moglo suprostaviti njemačkom imala oko 1500 tenova KV i T34 i nešto više o d 1500 aviona novijih tipova Jak, Mig i Lavočkin.

Novo naoružanje je tek nedavno bilo predano armiji i posade su se na njemu još uvježbavale.
Нисам ни спорио да је производња одређених сировина Трећег рајха била већа од производње СССР-а , али чак и тада издвајања за војску СССР-а су била приближна немачким издвајањима. Примера ради ( податак из књиге Оверјиа Air War) немачка производња авиона у 1940 10.247, а у СССР-у 10.565, док 1941. Немачка 11.776, а СССР 15.735.

Навео сам ти бројност немачких снага.

Наводиш тенкове КВ и Т-34: па у панцер дивизијама не постоји ишта што може да се супротстави тим тенковима ( све до почетка 1942. и пјаве тенкова Пз-IV са дугом топовском цеви). Квалитет немачких тенкова више одговара квалитету серије тенкова БТ, док је тенк Т-26 квалитенији од тенкова Пз I и Пз II. Када наводиш авионе ловце, Немци 21. јуна на Источном фронту имају 965 Бф-109 и Ме-110, од тога 757 борбрно спремних. А само у првој половини 1941. у оперативну употребу је ушло 1900 МиГ-3, ЛаГГ-3 и Јак-1 ( податак из већ помињане књиге Air War over Russia)
Ogromni, ali zato nije kriv sovjetski vojnik, krivo je rukovodstvo SSSR-a!
А где сам за катастрофу оптужио совјетске војнике?
Па исти људи( условно) боре се и 1941. и 1943.

E pa odakle ti ovaj podatak?
Томас Л. Јентц, Panzertruppen: The complete Guide to the Creation and Combat Employment of German's tank force 1933-1942


Međutim ono što fascinira je činjenica da je praktički do Moskve RKKA izgubila brojčano cjeloukupni svoj predratni sastav i sad vuče stavi prst na čelo i nađi primjer u istoriji gdje se tako nešto dogodilo, a da je ta ista vojska i država kojoj se to dogodilo uspjela ne samo zaustaviti dalje nadiranje neprijatelja, nego na kraju i pobjediti u ratu.
Не, него ти стави прст начело, па упореди како се црвеноармејци боре у другој, а како у трећој Харковској бици. Иако обе изгубљене, разлика је очигледна.

Nije ništa bolje ni ono tvoje povezivanje vjere u Boga sa ratovanjem prožetim etikom.
Сада се играмо глувих телефона: ставио сам у исту теченицу Канта и Бога.

Мислим да је свакоме јасно. Алудирао сам на хришћанску традицију спојену са Камнтом, Хердером, Гетеом, Хајнеом...
 
@Владан ИПХ


И да ли се слажете (ако сте уопште и чули за њега) да једино истинско Православље, оличено у Руској Катакомбној Цркви
[/SPOILER]

Ок Владо, знам на шта алудираш...., али зашто би морао неки могући, будући руски Цар бити миропомазан и благословљен из Руских катакомбника или да произађе из тих редова, а не би могао нпр бити припадник РПЦ или РЗПЦ или ко зна можда и СПЦ, а можда и Рус.Кат.Цркви??

Опет кажем да знам на шта алудираш кад мислиш о структури и пре свега ближој историји РПЦ, али немој да заборавиш да она има 150 и кусур епархија код којих можеш приметити дијаметралне разлике између њих самих, у опсервацији, анализи и понуди могућих решења о неком истом проблему....

Монархија (истинска и благословена) је богоуспостављен државотворни облик владавине и само је Божије слуге могу васпоставити, јер Бог само кроз њих дела тј. даје благослов. Без тог благослова нема наде на поправак и добро, јер без Бога добро чинити не можемо ни да хоћемо.

Екуменисти из СПЦ и РПЦ нису Православни (закамуфлирани су маском побожности ради боље преваре сентименталних и неупућених), самим тим ни Божији. Јеретици су увек били камен о врату народа на чијем су челу, што се на примеру Русије и Србије доказало. Тешко тој монархији коју буду благосиљали чланови Светског Савета Цркава (међу њима су обе поменуте) и квазијерархија коју су изнедриле УДБА и КГБ. Та монархија ће бити монархија антихриста.

Канон 1.Картагенског помесног сабора '' Благослов јеретика је проклетство.''

Сам си дао слику јереси која дрма РПЦ, јер је та разједињеност, несагласје и несаборност коју спомињеш, дар духа демонског који се у Светом Писму назива ''врата адова''.
 
Poslednja izmena:
sssr.

to dal je sistem dobar za narod nezavisi od ideologije vecj od nachina da li se pametno vodi drzhava. i carstvo i socijalistichka drzhava mogu da donesu ekonomsko blagostanje i smanjenje kriminala, a isto tako obe mogu da donesu i suprotno. ali shto se tiche ideologije- sssr, najvishe zbog toga shto smatram da je plemstvo, kao i danas "dzhet set" potpuno nepotreban deo drushtva, i da je dinastijski princip nasledjivanja vlasti neshto najgluplje u politici posle rasizma (oba se temelje na ideji da je chovek odredjen svojim rodjenjem).
 
Ebga Kor znači po tebi su Sovjeti imali nešto najmanje 40 hilj. aviona!

Ja istina ne znam koliko su Švabe imale, ali znam da su u toku '41. proizvele oko 11 hilj. aviona.

Sada ne mogu da trazim te podatke ovde ali kada sam ih pronasao, bili su vrlo impresivni. Ni u snu nisam sanjao da su sovjeti imali toliku prednost u naoruzanju (brojcano). Dobro se secam da je prednost u kategoriji oklopnjaka i aviona bila 3:1 i 4:1 (samo nisam siguran koji srazmer pripada kojem rodu vojske).

Evo sta nadjoh na famoznoj vikipediji :
Советский Союз

На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10 743 самолёта. В составе трёх флотов имелось около 220 тыс. человек личного состава, 182 корабля основных классов (3 линкора, 7 крейсеров, 45 лидеров и эсминцев и 127 подводных лодок)[14]. Непосредственную охрану государственной границы несли пограничные части (сухопутные и морские) восьми пограничных округов. Вместе с оперативными частями и подразделениями внутренних войск они насчитывали около 100 тыс. чел

Obratiti paznju na datum, 22.06.

Statistika za zapadnu granicu SSSR-a

Категория Германия СССР СССР
и союзники (всего)

Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек 5,8 млн человек Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581 Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784 Самолёты 4846 8974 24 488
Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было[16]. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
 
Sada ne mogu da trazim te podatke ovde ali kada sam ih pronasao, bili su vrlo impresivni. Ni u snu nisam sanjao da su sovjeti imali toliku prednost u naoruzanju (brojcano). Dobro se secam da je prednost u kategoriji oklopnjaka i aviona bila 3:1 i 4:1 (samo nisam siguran koji srazmer pripada kojem rodu vojske).

Evo sta nadjoh na famoznoj vikipediji :
Советский Союз

На 22 июня 1941 года в приграничных округах и флотах СССР имелось 3 289 850 солдат и офицеров, 59 787 орудий и миномётов, 12 782 танка, из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10 743 самолёта. В составе трёх флотов имелось около 220 тыс. человек личного состава, 182 корабля основных классов (3 линкора, 7 крейсеров, 45 лидеров и эсминцев и 127 подводных лодок)[14]. Непосредственную охрану государственной границы несли пограничные части (сухопутные и морские) восьми пограничных округов. Вместе с оперативными частями и подразделениями внутренних войск они насчитывали около 100 тыс. чел

Obratiti paznju na datum, 22.06.

Statistika za zapadnu granicu SSSR-a

Категория Германия СССР СССР
и союзники (всего)

Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек 5,8 млн человек Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581 Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784 Самолёты 4846 8974 24 488
Следует отметить, что по мнению современных историков, явного качественного превосходства техники у вермахта не было[16]. Так, все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн.
Што се тиче оклопних јединица, погледао сам књигу Soviet tanks and Combat Vehicles of WWII и нашао податак за РККА на дан 21. јуна 1941:

Т-27* 400, Т-37* 2.400, Т-38* 1.200, Т-40 222, Т-18М* 400, Т-26* 11.000, БТ* 6.000, Т-28* 500, Т-34 967, Т-35* 40, КВ 508 и 4.819 окопних возила ( са * су означени модели за које не постоји тачан податак, већ се наводи предпоставка оперативних тенкова)
 
Pa i ovi navedeni podaci su iz te knjige, mislim.

U svakom slucaju, SSSR je bio bolje naoruzan a i brojcano nadmocniji. Na zalost, katastrofalno organizovn, aljkav i sa uzasnom logistikom. Zbog toga su bili u situaciji da na Staljingradu po 3 coveka idu na jednu pusku.

Pobeda SSSR-a nad nemcima je bila cista brute-force pobeda. Sve se radilo "na misice" tj. ljudskom krvlju. Cak i proslavljeni Zhukov je svojim taktickim neznanjem kumovao pogibiji stotina hiljada sovjetskih vojnika.
 
Pa i ovi navedeni podaci su iz te knjige, mislim.

U svakom slucaju, SSSR je bio bolje naoruzan a i brojcano nadmocniji. Na zalost, katastrofalno organizovn, aljkav i sa uzasnom logistikom. Zbog toga su bili u situaciji da na Staljingradu po 3 coveka idu na jednu pusku.

Pobeda SSSR-a nad nemcima je bila cista brute-force pobeda. Sve se radilo "na misice" tj. ljudskom krvlju. Cak i proslavljeni Zhukov je svojim taktickim neznanjem kumovao pogibiji stotina hiljada sovjetskih vojnika.
rekao bi da to ima veze i sa čistkama iz 30ih kada je staljin poubijao sve školovane oficire jer je paranoično vjerovao u neku urotu
 
Ebga Kor znači po tebi su Sovjeti imali nešto najmanje 40 hilj. aviona!

Ja istina ne znam koliko su Švabe imale, ali znam da su u toku '41. proizvele oko 11 hilj. aviona.

ebiga, eto imas tabele pa uporedi :)

Svabe nisu ratovale samo na istocnom frontu, mozda je trik u tome.

BTW Postoji jedna istorijska misterija. Nemci su skoro slomili britanski otpor kod El Alamejna i u trenutku napada na SSSR, nemacka komanda prebacuje sve vojne aktive na istok. Neki istoricari smatraju da je to bila odluka kojoj su pomogli britanski agenti.
 
Nije me bilo nekih dva dana.

Тврдио сам да је само да је наталитет у питању, а не побољшање животних услова и здравствене заштите.
Ne znam ja šta si ti mislio da tvrdiš, ja znam šta si ti napisao.
Нисам ни спорио да је производња одређених сировина Трећег рајха била већа од производње СССР-а , али чак и тада издвајања за војску СССР-а су била приближна немачким издвајањима.
Ma nije tačno brate!

Sovjetski buđet za ’39 iznosi 27,6 miliar. dolara, a Njemački 32, 8 miliar. dolara.
U ’39. Njemačka je potrošila na vojne rashode 25 miliar. dolara (63 miliar. mar.), a SSSR dvije milijarde dolara (10,8 miliar. rub).

U ’40. u buđet SSSR-a na odbranu je izdvojeno 57 miliar. rub. (10 miliar. dolara). Njemačka je te godine u vojne svrhe potrošila 84,5 miliar. maraka (21,1 miliar. dolara) , gro od te sume isisan je iz okupiranih zemalja.

Po izvještaju predsjednika Gosplana Voznesenskog SSSR je za potrebe odbrane od ’38. do zaključno sa ’40-tom, potrošio 119,1 miliar. rub. ili 21,26 miliar. dolara, što je iznos koji je za vojsku Njemačka potrošila samo u ’40. Godini.

Po američkim podacima Njemačka je do 1941. iz okupiranih zemalja izvukla prihoda u vrijednosti od 9 miliar. funti strlinga ili 36 miliar. dolara.

Ne znam koliko je iznosio sovjetski buđet za ’41. ali ako je uzmemo kao parametar skok od nekih 15% u buđetu za ’40. u odnosu na buđet za ’39. i za taj procenat onda povisimo buđet za ’41. Dobijamo sumu od 207 miliar. rubalja.
Skok od 5,6 puta (u odnosu na buđet za ’39.) za vojne potrebe, u buđetu za ’40. jednostavno ne dolazi u obzir jer bi ta suma onda iznosila preko 300 miliar. rubalja, što je u svakom slučaju daleko više od cijelog buđeta.

Da pretpostavimo da je za odbranu predviđeno 50% buđeta (što je malo moguće) onda bi ta suma iznosila nešto više od 100 mil. rub. (18,3 miliar. dol.) to je opet manje od Njemačkih rashoda za vojsku u ’40. i apsolutno nedovoljno da bi se stigao ukupni zaostatak za Njemačkom, kada je riječ o državnim ulaganjima u odbranu i armiju.
Примера ради ( податак из књиге Оверјиа Air War) немачка производња авиона у 1940 10.247, а у СССР-у 10.565, док 1941. Немачка 11.776, а СССР 15.735.
Da proizvodnja aviona u SSSR je bila veća i 1939 – 1-1,25 i 1940 – 1-1,03, kao i 1941.
Međutim nije sve baš tako jednostavno. Interesantan momenat u svemu tome je da je do povećanja u 1939. i 1940. došlo radi jednog izvještaja delegacije sovjetskih specijalista koja je posjetila njemačke avio-zavode. Po tom izvještaju Njemci su na osnovu svojih, čeških i poljskih kapaciteta bili u stanju da mjesečno izbace 70-80 aviona raznih tipova i namjene. Ovaj izvještaj je izazvao uzbunu, jer je u isto to vrijeme SSSR pravio dnevno 26 aparata.

Naravno mogućnosti Njemačke ni izbliza nisu bile tolike, ali tada su Sovjeti to shvatili ozbiljno i upregli sve svoje sile da Njemce stignu. Po podacima o proizvodnji SSSR se nije uspio približiti cifri od 70 aviona dnevno, ali je ipak zahvaljujući poduzetim naporima uspio čak i u ’40-toj da održi minimalnu prednost (iako su Njemci te godine sa novim osvajanjima svoje proizvodne kapacitete povećali).

Međutim u svemu tome postoji „kvaka 22“. Radi stizanja Njemaca sa proizvodnih traka izlazili su, u odnosu na njemačke avione uveliko zastarjeli aparati, kojima se zapravo samo smanjivala bojeva gotovnost VVS KA.

Postavljanje novih proizvodnih linija za savremenije mašine počelo je u posljednjem kvartalu ’40. i završeno je u decembru. Prvi primjerci modela МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, Пе-2, Ер-2 pojavili su se u sovjetskim bazama početkom ’41.

Po podacima iz aviacionih zavoda u SSSR-u do 22. juna ’41. ovih novih tipova aviona napravljeno je 3901, od te cifre 2653 je primljeno i provjereno od strane predstavnika VVS. Međutim između primanja i faktičkog uvrštavanja novog aviona u sastav VVS KA, postoji velika razlika.

Nakon provjere avion se rastavlja, na put prema odredištu ide vozom na specijalnom vagonu, na odredištu se sastavlja od strane radnika zavoda, nakon sastavljanja prvo ga proba probni pilot zavoda, nako toga se uklanjaju svi mogući defekti i kvarovi, nakon ponovnog letenja zavodskog pilota avion se na njegovu preporuku predaje na probni let probnom pilotu avio-baze.
Tek nakon njegove pozitivne ocjene avion postaje dio VVS KA. Nadležni u bazi o primanju novog aviona pismeno obavještavaju Upravu formiranja, komplektovanja i bojeve pripreme pri glavnoj upravi VVS KA. Na njezinom čelu je nalazio se Prvi zamjenik Glavnokomandujućeg VVS KA general-pukovnik Nikitin.

Po podacima iz, sada naravno arhivskih dokumenata, a podpisanih generalom Nikitinom u redovni sastav vazduhoplovnih jedinica VVS do početka rata uvedeno je 706 aviona novog tipa, a za letenje na njima obućeno je 1354 pilota.
Od onog broja novih aviona u sastav VVS 5 Zapadnih pograničnih okruga bilo je raspoređeno 377 aparata (304 lovca i 73 pikirajuća bombardera) što je činilo 5,5 % od ukupnog broja aviona tih okruga (6781 komada).

Opšte poznato je da dio avijacije koji je presudan da bi se u toku borbi gospodarilo nad nebom je lovačka avijacija.VVS 5 Zapadnih pograničnih okruga imalo je u svom sastavu (pored ovih novih aparata) još 3156 lovaca zastarjelih tipova И-15, И-153 i И-16 (znači ukupno jebilo 3460 lovaca).

Na drugoj strani Njemačka je napadala sa 1233 lovca i to Me-109F – 593 kom, Ме-109Е – 423kom. i Ме-110 – 217 kom. Pored toga u sastavu vazduhoplovnih snaga njemačkih satelita nalazilo se nekih još 600 lovaca, ali uglavnom starijeg tipa.

E sada vuče ti pronađi nekoga ko se razumije u vojnu avijaciju i neka ti on potvrdi, jer meni nećeš sigurno vjerovati, da ovakav odnos snaga je u startu značio potpunu njemačku dominaciju u vazduhu.

Novi sovjetski aparati pokazali su se nedorasli u odnosu prema Me-109F i to naročito MiГ-3 (a njega je ko za inat i najviše primljeno od strane vazduhoplovnih jedinica – 407 aparata), njega će u oktobru ’41.
skinuti iz proizvodnje.
A i Як-1 i ЛаГГ-3 pokazalo se da su bili sporiji i slabijih manevarskih sposobnosti, osim toga Meseri su imali i radio vezu,izvanrednu automatizaciju upravljana avionom,bolju „elektriku“, bolju hermetizaciju ...
Najveća mana sovjetskih aviona uopšte bili su motori .., ali to je duga priča, pored toga nije nevažna ni činjenica da su njemački piloti po pravilu imali ne samo veće bojevo iskustvo, nego je priprema novihih pilota bila temeljitija – 450 sati, a sovjetska u prosjeku oko 100 sati.
Od izuzetnog značaja je i to što je njemačka avijacija bila organizovana u flote, sovjetska je bila „privjesak“ kopnenim snagama.

Sve u svemu, sve ovo je dovelo je do toga da su 1. jula ’41. VVS zapadnih pograničnih okruga posjedovale još samo 120 ispravnih aparata.

Ova premoć njemačkih aviona sovjetski konstruktori će po nekim analitičarima stići tek u ’43, a po nekima čak i kasnije - u ’44.

(sada ću malo da iskrojim tvoje dvije poruke)
Наводиш тенкове КВ и Т-34: па у панцер дивизијама не постоји ишта што може да се супротстави тим тенковима ( све до почетка 1942. и пјаве тенкова Пз-IV са дугом топовском цеви). Квалитет немачких тенкова више одговара квалитету серије тенкова БТ, док је тенк Т-26 квалитенији од тенкова Пз I и Пз II.
Tačno je da se 34-vorki i KV-u ništa njemačko nije moglo suprostaviti, ali je tačno i to da ih je bilo malo i da je te prve serije karakterizirala niska pouzdanost motora i česti kvarovi istog (što je u narednom periodu relativno brzo ispravljeno), kao i drugi konstruktivni nedostaci; od krucijalne važnosti bila je i slaba izvježbanost posada – vozači (mehaničari) su u prosjeku imali 3 sata vožnje, a osnovni trening su izvodili na T-26, posada opet, je taktičke vježbe radila na БТ-5 i sasvim zastarjelim БТ-2; takođe ništa manje nije bila bitna činjenica da je nedostajalo komandnog kadra, a da i ono što je postojalo nije imalo dovoljnog iskustva.

Tačno je i da su npr. PzKW II i 38-t zaostajali za brzinom jednog БТ-5 ili БТ-7, kao i za kalibrima tih БТ-ova i Т-26, ali to su i Njemci znali pa su pred napad na SSSR tim modelima pojačali čeoni oklop PzKW II je sada imao na tom djelu oklopa debljinu od 30 mm, a 38-t – 50 mm.
Sa ovim novitetom i boljom optikom iz dvoboja sa БТ-ovima i 26-orkama po pravilu izlazili kao pobjednici.
Што се тиче оклопних јединица, погледао сам књигу Soviet tanks and Combat Vehicles of WWII и нашао податак за РККА на дан 21. јуна 1941:
Т-27* 400, Т-37* 2.400, Т-38* 1.200, Т-40 222, Т-18М* 400, Т-26* 11.000, БТ* 6.000, Т-28* 500, Т-34 967, Т-35* 40, КВ 508 и 4.819 окопних возила ( са * су означени модели за које не постоји тачан податак, већ се наводи предпоставка оперативних тенкова)
A ovaj spisak je izvini ali baš totalna glupost.

Autor je kao prvo kod većine tipova tenkova naveo koliko je komada proizvedeno uopšte, pa tako ispada da npr. T-28, koji se proizvodio od ’33. pa do’40. i proizvedenoga je baš 503 kom. na 22. jun je sve do posljednjeg komada operativno ... ništa nije rashodovano, ništa nije uništeno (a oko 100 kom. je izgubljeno u Zimskom ratu) u nekom od sukoba – sve je tu.

Kao drugo uvrstiti u ukupan broj sovjetskih tenkova T-18;27;37;38;40 je smješno - to su sve praktično tankete sa mitraljezom kao osnovnim naoružanjem.
Takođe nije uzeta u obzir na raznovidnost serije БТ .., nije valjda da je SSSR trebao računati i na modele БТ-2?
Tu je takođe i Т-35, koji zbog zastarjelosti nije učestvovo ni u Zimskom ratu i 22.06. bilo ih je operativno samo 7 komada.
 
Ma nije tačno brate!

Sovjetski buđet za ’39 iznosi 27,6 miliar. dolara, a Njemački 32, 8 miliar. dolara.
U ’39. Njemačka je potrošila na vojne rashode 25 miliar. dolara (63 miliar. mar.), a SSSR dvije milijarde dolara (10,8 miliar. rub).

U ’40. u buđet SSSR-a na odbranu je izdvojeno 57 miliar. rub. (10 miliar. dolara). Njemačka je te godine u vojne svrhe potrošila 84,5 miliar. maraka (21,1 miliar. dolara) , gro od te sume isisan je iz okupiranih zemalja.

Po izvještaju predsjednika Gosplana Voznesenskog SSSR je za potrebe odbrane od ’38. do zaključno sa ’40-tom, potrošio 119,1 miliar. rub. ili 21,26 miliar. dolara, što je iznos koji je za vojsku Njemačka potrošila samo u ’40. Godini.

Po američkim podacima Njemačka je do 1941. iz okupiranih zemalja izvukla prihoda u vrijednosti od 9 miliar. funti strlinga ili 36 miliar. dolara.

Ne znam koliko je iznosio sovjetski buđet za ’41. ali ako je uzmemo kao parametar skok od nekih 15% u buđetu za ’40. u odnosu na buđet za ’39. i za taj procenat onda povisimo buđet za ’41. Dobijamo sumu od 207 miliar. rubalja.
Skok od 5,6 puta (u odnosu na buđet za ’39.) za vojne potrebe, u buđetu za ’40. jednostavno ne dolazi u obzir jer bi ta suma onda iznosila preko 300 miliar. rubalja, što je u svakom slučaju daleko više od cijelog buđeta.

Da pretpostavimo da je za odbranu predviđeno 50% buđeta (što je malo moguće) onda bi ta suma iznosila nešto više od 100 mil. rub. (18,3 miliar. dol.) to je opet manje od Njemačkih rashoda za vojsku u ’40. i apsolutno nedovoljno da bi se stigao ukupni zaostatak za Njemačkom, kada je riječ o državnim ulaganjima u odbranu i armiju.
Нисам тек тако лупио, већ сам своје предпоставке поставио на неколико књига које се баве тематиком односа снага великих сила пред и за време Другог светског рата. У Хилмановој књизи ''Comparative Strenght of the Powers'' наводи се податак да је у 1936. обрамбени задаци Трећег рајха износе 2332 милиона (текућих) долара, 1937. 3298 милиона, а 1938. 7415 милиона. За СССР, пак, износи следеће податке: у 1936. 2933 милиона, у 1937. 3446 милиона, а у 1938. 5429 милиона. Хилман на основу индустријске снаге износи да је релативни ратни потенцијал Немачке 1937. био 14,4%, а СССР-а 14% ( прве су САД са 41,7%).
У књизи '' Correlates of War'' за Трећи рајх подаци издвајања за одбрану изгледају следеће: у 1936. 3266 милиона долара, 1937. 4769 милиона, а у 1938. 5807. За СССР су изнети следећи подаци: 1936. 2903 милиона долара, 1937. 3430 милиона,а 1938. 4527 милиона.
Врајт у књизи ''Study of War'' износи податак да је немачки нацилонални доходак у 1937. био 17 милијарди долара, а да је 23,5% тог дохотка било издвојено за одбрану. Национални доходак СССР-а је био 19 милијарди долара, а 26,4% било је издвојено за одбрану.

Без обзира на изнете податке, као да заборављаш да део немачких издвајања у периоду 1939-1941. иде да би се надокнадили губици ( посебно Луфтвафеа)
Da proizvodnja aviona u SSSR je bila veća i 1939 – 1-1,25 i 1940 – 1-1,03, kao i 1941.
Međutim nije sve baš tako jednostavno. Interesantan momenat u svemu tome je da je do povećanja u 1939. i 1940. došlo radi jednog izvještaja delegacije sovjetskih specijalista koja je posjetila njemačke avio-zavode. Po tom izvještaju Njemci su na osnovu svojih, čeških i poljskih kapaciteta bili u stanju da mjesečno izbace 70-80 aviona raznih tipova i namjene. Ovaj izvještaj je izazvao uzbunu, jer je u isto to vrijeme SSSR pravio dnevno 26 aparata.

Naravno mogućnosti Njemačke ni izbliza nisu bile tolike, ali tada su Sovjeti to shvatili ozbiljno i upregli sve svoje sile da Njemce stignu. Po podacima o proizvodnji SSSR se nije uspio približiti cifri od 70 aviona dnevno, ali je ipak zahvaljujući poduzetim naporima uspio čak i u ’40-toj da održi minimalnu prednost (iako su Njemci te godine sa novim osvajanjima svoje proizvodne kapacitete povećali).

Međutim u svemu tome postoji „kvaka 22“. Radi stizanja Njemaca sa proizvodnih traka izlazili su, u odnosu na njemačke avione uveliko zastarjeli aparati, kojima se zapravo samo smanjivala bojeva gotovnost VVS KA.

Postavljanje novih proizvodnih linija za savremenije mašine počelo je u posljednjem kvartalu ’40. i završeno je u decembru. Prvi primjerci modela МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Ил-2, Пе-2, Ер-2 pojavili su se u sovjetskim bazama početkom ’41.

Po podacima iz aviacionih zavoda u SSSR-u do 22. juna ’41. ovih novih tipova aviona napravljeno je 3901, od te cifre 2653 je primljeno i provjereno od strane predstavnika VVS. Međutim između primanja i faktičkog uvrštavanja novog aviona u sastav VVS KA, postoji velika razlika.

Nakon provjere avion se rastavlja, na put prema odredištu ide vozom na specijalnom vagonu, na odredištu se sastavlja od strane radnika zavoda, nakon sastavljanja prvo ga proba probni pilot zavoda, nako toga se uklanjaju svi mogući defekti i kvarovi, nakon ponovnog letenja zavodskog pilota avion se na njegovu preporuku predaje na probni let probnom pilotu avio-baze.
Tek nakon njegove pozitivne ocjene avion postaje dio VVS KA. Nadležni u bazi o primanju novog aviona pismeno obavještavaju Upravu formiranja, komplektovanja i bojeve pripreme pri glavnoj upravi VVS KA. Na njezinom čelu je nalazio se Prvi zamjenik Glavnokomandujućeg VVS KA general-pukovnik Nikitin.

Po podacima iz, sada naravno arhivskih dokumenata, a podpisanih generalom Nikitinom u redovni sastav vazduhoplovnih jedinica VVS do početka rata uvedeno je 706 aviona novog tipa, a za letenje na njima obućeno je 1354 pilota.
Od onog broja novih aviona u sastav VVS 5 Zapadnih pograničnih okruga bilo je raspoređeno 377 aparata (304 lovca i 73 pikirajuća bombardera) što je činilo 5,5 % od ukupnog broja aviona tih okruga (6781 komada).

Opšte poznato je da dio avijacije koji je presudan da bi se u toku borbi gospodarilo nad nebom je lovačka avijacija.VVS 5 Zapadnih pograničnih okruga imalo je u svom sastavu (pored ovih novih aparata) još 3156 lovaca zastarjelih tipova И-15, И-153 i И-16 (znači ukupno jebilo 3460 lovaca).

Na drugoj strani Njemačka je napadala sa 1233 lovca i to Me-109F – 593 kom, Ме-109Е – 423kom. i Ме-110 – 217 kom. Pored toga u sastavu vazduhoplovnih snaga njemačkih satelita nalazilo se nekih još 600 lovaca, ali uglavnom starijeg tipa.

E sada vuče ti pronađi nekoga ko se razumije u vojnu avijaciju i neka ti on potvrdi, jer meni nećeš sigurno vjerovati, da ovakav odnos snaga je u startu značio potpunu njemačku dominaciju u vazduhu.

Novi sovjetski aparati pokazali su se nedorasli u odnosu prema Me-109F i to naročito MiГ-3 (a njega je ko za inat i najviše primljeno od strane vazduhoplovnih jedinica – 407 aparata), njega će u oktobru ’41.
skinuti iz proizvodnje.
A i Як-1 i ЛаГГ-3 pokazalo se da su bili sporiji i slabijih manevarskih sposobnosti, osim toga Meseri su imali i radio vezu,izvanrednu automatizaciju upravljana avionom,bolju „elektriku“, bolju hermetizaciju ...
Najveća mana sovjetskih aviona uopšte bili su motori .., ali to je duga priča, pored toga nije nevažna ni činjenica da su njemački piloti po pravilu imali ne samo veće bojevo iskustvo, nego je priprema novihih pilota bila temeljitija – 450 sati, a sovjetska u prosjeku oko 100 sati.
Od izuzetnog značaja je i to što je njemačka avijacija bila organizovana u flote, sovjetska je bila „privjesak“ kopnenim snagama.

Sve u svemu, sve ovo je dovelo je do toga da su 1. jula ’41. VVS zapadnih pograničnih okruga posjedovale još samo 120 ispravnih aparata.

Ova premoć njemačkih aviona sovjetski konstruktori će po nekim analitičarima stići tek u ’43, a po nekima čak i kasnije - u ’44.
Не спорим да је у погледу људских чиналаца Луфтвафе била далеко испред совјета: двогодишње борбено искуство је посебно долазило до изражаја у ваздушним борбама ( немачки пилоти ловци су се борили у паровима, што им је давало предност над неискусним противницима). Не спорим ни да су авиони И-153, И 15, И-16, СБ-2 и ДБ-3 били застарели, нити да су авиони Бф 109 били бољи од нових совјетских модела.

Али и поред бројних упозорења о предстојећем нападу, није ништа учињено да совјетско ваздухопловство буде дисперзивно распоређено, тако да су се аеродроми налазили близу границе( Кристофер Шорс у књизи ''Luftwaffe Fighter Units over Russia 1941-1945'' наводи да је 22. јуна учешће у борбеним дејствима узело 637 бомбардера и 231 ловац Луфтвафеa, а губици су били 35 апарата. С друге стране у немачким извештајима се тврди да је првога дана од стране ловаца и противваздушне одбране оборено 322 совјетских авиона, а на земљи уништено још 1.489).

Што се тиче јачине немачке ловачке авијације, у највећем делу литературе сам нашао податак о око 830 авиона Бф109 и 90 Ме 110 ( тачне бројке се разликују од аутора до аутора).

Немци зато нису имали ништа слично авиону Пе-2, а посебно Ил-2. Оно што је од авијације преживело прве недеље рата, неадекватно је кориштено, као што је био случај и са тенковима Т-34 и серије КВ ( углавном кориштени су појединачно или у самосталним четама, односно нису постојале веће јединице наоружане само овим тенковима да би се осетио њихов ефекат), топовима А-19, ЗиС-3...
 
наставак:

(sada ću malo da iskrojim tvoje dvije poruke)
Tačno je da se 34-vorki i KV-u ništa njemačko nije moglo suprostaviti, ali je tačno i to da ih je bilo malo i da je te prve serije karakterizirala niska pouzdanost motora i česti kvarovi istog (što je u narednom periodu relativno brzo ispravljeno), kao i drugi konstruktivni nedostaci; od krucijalne važnosti bila je i slaba izvježbanost posada – vozači (mehaničari) su u prosjeku imali 3 sata vožnje, a osnovni trening su izvodili na T-26, posada opet, je taktičke vježbe radila na БТ-5 i sasvim zastarjelim БТ-2; takođe ništa manje nije bila bitna činjenica da je nedostajalo komandnog kadra, a da i ono što je postojalo nije imalo dovoljnog iskustva.

Tačno je i da su npr. PzKW II i 38-t zaostajali za brzinom jednog БТ-5 ili БТ-7, kao i za kalibrima tih БТ-ova i Т-26, ali to su i Njemci znali pa su pred napad na SSSR tim modelima pojačali čeoni oklop PzKW II je sada imao na tom djelu oklopa debljinu od 30 mm, a 38-t – 50 mm.
Sa ovim novitetom i boljom optikom iz dvoboja sa БТ-ovima i 26-orkama po pravilu izlazili kao pobjednici.
Грешиш!
Од уласка у сериску производњу тенк Т-34 користи дванестоцилиндрични дизел мотор В-2 ( V-2) од 500 коњских снага, који је обезбеђивао однос од 17 КС по тони ( тек Комет и Кромвел, који су се појавили у другој половини рата, имају бољи однос). Поред тога што је важио за једноставан, важио је за изузетно поуздан мотор ( верзија овог мотора, под ознаком В-54, од 520 КС је уграђивана у тенкове Т-54/55). Систем преноса снаге остао је исти на свим верзијама. Разлике су биле у наоружању, дебљини оклопа, редизајнираној куполи ( купола са три члана)...

КВ тенкови су користили мотор В-2к (V-2k), верзију мотора В-2. Проблем се јављао у систему за пренос снаге зато што је, због тежине и различитог вешања , користио други мењач од мењача у Т-34. Ови проблеми су остали присутни све до окончања производње. Промене у верзијама су биле у углавном у наоружању и оклопу.

Једноствније речено, тенкови КВ серије и Т-34 на почетку рата се нису много више кварили него касније у рату. Веома је јасно зашто до такве забуне долази када се погледају извештаји о употреби ових тенкова. Примера ради у извештају 41. тенковске дивизије, која је имала 33 тенка КВ 2 наводи се да је изгубљено 2/3, али само 5 као последица непријатељске ватре.

Узрок овој кривој слици јесте што у том тренутку Вермахт нема наоружање којим би се супротставио овим тенковима, односно нема у довоњном броју: једина оруђа су флак 88 мм,7.5 цм ПаК 40 ( кичму је чинио ПаК 36) и 5 цм ПаК 38,који је ефикасано пробијао оклоп Т-34 на даљинама до 1000м ( оклоп КВ на даљинама мањим од 500 м).

Основна мана тенкова Т-34 и КВ серије је био недостатак радио пријемника, односно само су их имали тенкови командира тенковских чета ( у РККА једино су тенкови Т-40 имали радио пријемнике). У хаосу, уз лошу команду тенкови су губљени због једноставних кварова, недостатка горива и муниције. Уз то,као што сам горе навео нигде нису коришћени у формацији већој од батаљона ( и то веома ретко).

Пз II је и поред побољшања које си навео и даље био инфериоран у односу на совјетске противнике: док је 45 мм топ М32 пробијао 28 мм оклопа под углом од 60 степени на 1000 метара,немачки 2 цм Кв.К (Kw.K.)30/38 топ пробијао је оклоп од 14 мм под углом од 60 степени на 500 метара.

Долазимо до недостатка командног кадра и лоше извежбаности ( што не поричем), али који је узрок?

Свакако то могу бити пре свега чистке , када је из РККА ''склоњено'' између 30 и 40 хиљада официра, од којих су многи војнички стасали у Грађанском рату.
Последица није само била што су најбољи официри, као могућа опозиција Стаљину, уклољени, а на њихова формациска места постављени они који нису имали ни довољно занања, ни довољно способности, већ је и у нижем официрском кадру (између осталог и због наглих унапређења) створен мањак.
Можда најпогубнија последица, која ће се видети 1941, је стварање атмосфере страха за сопствену главу,тако да је елиминисан сваки осећај лидерства и самоиницијативе: за сваку одлуку се чекала одлука предпостављене команде, ма колико то у том тренутку било погубно.
РККА је 1941. била војска са лошим моралом и лошије обучена него ли што је то био случај десет година раније ( сва ова расправа је почела са мојом опаском поређења 1914. и 1941, и 1916. и 1943.).

1.400 тенкова Т-34 и КВ серије је било више него довољно,уз старије моделе и с обзиром на супериорност који су поседовали, али су уз лоше вођство коришћени су непланирано, стихијски и аљкаво.
A ovaj spisak je izvini ali baš totalna glupost.

Autor je kao prvo kod većine tipova tenkova naveo koliko je komada proizvedeno uopšte, pa tako ispada da npr. T-28, koji se proizvodio od ’33. pa do’40. i proizvedenoga je baš 503 kom. na 22. jun je sve do posljednjeg komada operativno ... ništa nije rashodovano, ništa nije uništeno (a oko 100 kom. je izgubljeno u Zimskom ratu) u nekom od sukoba – sve je tu.

Kao drugo uvrstiti u ukupan broj sovjetskih tenkova T-18;27;37;38;40 je smješno - to su sve praktično tankete sa mitraljezom kao osnovnim naoružanjem.
Takođe nije uzeta u obzir na raznovidnost serije БТ .., nije valjda da je SSSR trebao računati i na modele БТ-2?
Tu je takođe i Т-35, koji zbog zastarjelosti nije učestvovo ni u Zimskom ratu i 22.06. bilo ih je operativno samo 7 komada.
По овом списку СССР 21. јуна је имао нешто више од 23.000 тенкова.
У једном од претходних постова сам навео да је претпоставка ( која се појављује у великом делу западне литературе) о неких 20-25.000 тенкова, али само о 13-15.000 оперативних ( остатак је био неупотребљив или је коришћен за ''канибализам'', односно резервне делове).

Тенкови Т-37, Т-38, Т-40 су били извиђачки тенкови. Управо на основу искустава употребе ових тенкова су развијени тенкови Т-60 и Т-70 ( да су били тотални промашаји, то свакако не би био случај). Коначно,навео сам податак да и Немци у нападу на СССР користе 877 тенкова Пз I који су управо имали исту намену.
 
Poslednja izmena:
Нисам тек тако лупио, већ сам своје предпоставке поставио на неколико књига које се баве тематиком односа снага великих сила пред и за време Другог светског рата.
У Хилмановој књизи ''Comparative Strenght of the Powers'' наводи се податак да је у 1936. обрамбени задаци Трећег рајха износе 2332 милиона (текућих) долара, 1937. 3298 милиона, а 1938. 7415 милиона. За СССР, пак, износи следеће податке: у 1936. 2933 милиона, у 1937. 3446 милиона, а у 1938. 5429 милиона. Хилман на основу индустријске снаге износи да је релативни ратни потенцијал Немачке 1937. био 14,4%, а СССР-а 14% ( прве су САД са 41,7%).
У књизи '' Correlates of War'' за Трећи рајх подаци издвајања за одбрану изгледају следеће: у 1936. 3266 милиона долара, 1937. 4769 милиона, а у 1938. 5807. За СССР су изнети следећи подаци: 1936. 2903 милиона долара, 1937. 3430 милиона,а 1938. 4527 милиона.
Врајт у књизи ''Study of War'' износи податак да је немачки нацилонални доходак у 1937. био 17 милијарди долара, а да је 23,5% тог дохотка било издвојено за одбрану. Национални доходак СССР-а је био 19 милијарди долара, а 26,4% било је издвојено за одбрану.
Ovo što sam ja postavio uzeto je iz nekoliko ruskih članaka, ali svima je osnova knjiga Die Deutsche Industrie im Kriege, grupa autora sa Njemačkog instituta za ekonomska istraživanja.
Без обзира на изнете податке, као да заборављаш да део немачких издвајања у периоду 1939-1941. иде да би се надокнадили губици ( посебно Луфтвафеа)
Ma nisam zaboravio, normalno je da se svi vojni gubici servisiraju iz buđeta, ali zaboravio sam dodati da su npr. Njemci dodatna vanbuđetska sredstva sticali i sa instaliranjem vještačkog kursa marke u okupiranim zemljama, pa onda da su sve njemačke vojne naruđbe u firmama okupiranih zemala bile bazirane na kliringu, koliko je to za Njemce bilo značajno vidi se i po tome što je njihova zaduženost na osnovu takve razmjene u 1941sa 3 mlrd. maraka, skočila na 10 mlrd. maraka u 1940.
Не спорим да је у погледу људских чиналаца Луфтвафе била далеко испред совјета: двогодишње борбено искуство је посебно долазило до изражаја у ваздушним борбама ( немачки пилоти ловци су се борили у паровима, што им је давало предност над неискусним противницима). Не спорим ни да су авиони И-153, И 15, И-16, СБ-2 и ДБ-3 били застарели, нити да су авиони Бф 109 били бољи од нових совјетских модела.

Али и поред бројних упозорења о предстојећем нападу, није ништа учињено да совјетско ваздухопловство буде дисперзивно распоређено, тако да су се аеродроми налазили близу границе( Кристофер Шорс у књизи ''Luftwaffe Fighter Units over Russia 1941-1945'' наводи да је 22. јуна учешће у борбеним дејствима узело 637 бомбардера и 231 ловац Луфтвафеa, а губици су били 35 апарата. С друге стране у немачким извештајима се тврди да је првога дана од стране ловаца и противваздушне одбране оборено 322 совјетских авиона, а на земљи уништено још 1.489).
Pa sad baš tačno ne znam koliko je bila slaba ta geografska disperzivnost sovjetske avijacije, ona je vjerovatno bila i uslovljena granicama pojedinih vojnih okruga.

Međutim i sovjetski i ruski analitičari baš u organizacionoj disperzivnosti i vide jedan od uzroka velikih gubitaka.

Na drugoj strani bila je avijacija organizovana u flote, dok su kod njih opet vazduhoplovne jedinice bile privjesak kopneneih snaga, što znači da su bile pod direktnom komandom ljudi, koji ne samo da su o specifičnim potrebama avijacije veoma malo znali, nego su im i te potrebe bile nešto od sekundarnog značaja.
Што се тиче јачине немачке ловачке авијације, у највећем делу литературе сам нашао податак о око 830 авиона Бф109 и 90 Ме 110 ( тачне бројке се разликују од аутора до аутора).
Uopšte veliki problem u našoj diskusiji su različiti podaci.

Očito je da ti vjeruješ anglo-američkim i njemačkim autorima, a ja kada je riječ o VOV-u vjerujem sovjetskim i većini ruskih autora.

Kada kažem većini ruskih, imam u vidu to da i kod njih cvjetaju razni oblici revizionizma. Npr. one podatke koje Kor navodi iz one vikipidije (morao sam otići da vidim) od Meljtjuhova su.

Čovjeka znam lično, mojih je godina, velike erudicije, stil mu je relativno čitak, kao ličnost perfektan – simpatični brko, ali ima fix ideju da je Hitler poveo preventivni rat protiv SSSR-a, jer je Staljin planirao da u ljeto (otprilike) napadne Njemačku.
Otuda kod njega i precjenjivanje sovjetske tehnike i njezino navodno gomilanje u blizini granice. Za tvrdnju da je Staljin planirao nekakav rat sa Njemačkom, ne u ljeto ’41, nego ’41. uopšte, ne postoji nijedan jedini trag u dokumentima ... ali džaba.

A što se tiče autora sa Zapada njima generalno gledajući ne vjerujem, jer sam se i kroz literaturu, a i u ličnim kontaktima masu puta uvjerio u njihovu veoma iskrivljenu percepciju ne samo VOV-a, nego uopšte i WWII.
Немци зато нису имали ништа слично авиону Пе-2, а посебно Ил-2. Оно што је од авијације преживело прве недеље рата, неадекватно је кориштено, као што је био случај и са тенковима Т-34 и серије КВ ( углавном кориштени су појединачно или у самосталним четама, односно нису постојале веће јединице наоружане само овим тенковима да би се осетио њихов ефекат), топовима А-19, ЗиС-3...
Da ali tih Пе-2 i Ил-2 je do 22.6. napravljeno malo, npr. Ил-2 se pravio u Voronježu, u zavodu №18. Po zavodskoj dokumentaciji do 22.6. montirano ih je 249, od tog broja 181 je primljeno i provjereno od strane predstavnika VVS, ali npr. u dokumentima Uprave formiranja, komplektovanja i bojeve pripreme pri glavnoj upravi VVS KA nema ni jednog Ил-2.

Međutim to ne znači da ih nije bilo - po spašenim arhivima vazduhoplovnih jedinica, ukomplektovanim sa dokumentima željeznice i transportnog odjela KA, došlo se do zaključka da ih je u Zapadnim pograničnim okruzima na 22.6. bilo 18 kom.

Ali Ил-2 je imao jedan veliki problem (to i jeste osnovni razlog što ga nema u dokumentima uprave), on uopšte još nije bio primljen od НИИ ВВС (Научно-испытательный институт ВВС РККА), svi oni modeli u pomenutim okruzima su bili zapravo probni modeli, a svi oni primljeni od predstavnika VVS su zapravo primljeni mimo pravila, jer bez dozvole НИИ ВВС nijedan model aviona nije mogao postati dio flote VVS.

Naravno da kada je počeo rat sva ta papirologija je ubrzana i sigurno je da su oni Ил-ovi i te kako letjeli u prvim danima rata.

Ali ti prvi modeli su imali manu.
Naime na incijativu samog Staljina Iljušin je izbacio iz konstrukcije mjesto za radistu-mitraljesca (avion je time dobio na brzini, aerodinamici, visini i potrošnji goriva), ali je zato bio otvoren za napade sa repa i zbog toga je kao model počeo da trpi gubitke.
Konačni rezultat svega toga je bi da se ubrzo počeli opet praviti modeli sa radistom-mitraljescem.

Iskustva iz prvih dana su takođe pokazala da se piloti žale na neprobojno staklo, koje se vremenom od udaraca metaka i šrapnela muti i "magli", što značajno smanjuje vidljivost - tako da se i na tome moralo poraditi
 
Čovjeka znam lično, mojih je godina, velike erudicije, stil mu je relativno čitak, kao ličnost perfektan – simpatični brko, ali ima fix ideju da je Hitler poveo preventivni rat protiv SSSR-a, jer je Staljin planirao da u ljeto (otprilike) napadne Njemačku.
Otuda kod njega i precjenjivanje sovjetske tehnike i njezino navodno gomilanje u blizini granice. Za tvrdnju da je Staljin planirao nekakav rat sa Njemačkom, ne u ljeto ’41, nego ’41. uopšte, ne postoji nijedan jedini trag u dokumentima ... ali džaba.

Nije to bas sasvim bez osnova. Postoji jedan podatak o kome se malo govori. Na nekom govoru koji je Staljin drzao pred pitomcima vojnih akademija negde pocetkom 1941 pod gasom od votke je izjavio da se SSSR ne sprema samo za odbranu vec i za napadacki rat. Navodno je to vrhu Vermahta prozvucalo vrlo upozoravajuce pa su krenuli na SSSR mnogo ranije nego sto su planirali.

A jos manje ljudi zna da nemci nisu ni imali nameru da udaraju na SSSR sa pravca od kuda su udarili vec...... (verovali ili ne) iz Avganistana!!!! Plan je bio produziti iz Afrike na Bliski istok pa na Iran i do Indije. U isto vreme Japanci su trebali da prokrce put do Indije i da onda zajednicki udare na SSSR i razdele ga na dva dela.
Jako je zanimljivo da se o ovom malo prica.

A po povodu tenka T-34... Tek njegova revizija T-34/85 sa novim (tada) ZIS topom je od ovog tenka napravilo oruzje pobede (kako to kazu rusi). Prethodna varijanta T-34/76 je bila inferiorna u odnosu na sve novije nemacke tenkove. Ovo se dogodilo tek 1944.
 
Која врста државног уређења је била успјешнија по Вашем мишљењу и боља за руски народ.

С једне стране царска Русија је страховито проширила своју територију након ослобођења од Монгола, а с друге стране их је Њемачка растурила у Првом свјетском рату.

Опет, Стаљин, тј. СССР је успио поразити Хитлера тј. Њемачку која је била далеко опаснија у поређењу са Првим свјетским ратом.

СССР је направио нуклеарну бомбу, слао људе у свемир, индустријализовао заосталу пољопривредну Русију, али и стварао глад и неимаштину због глупих аграрних реформи.

Данашњу снагу Русија дугује нуклеарном арсеналу који је развијен под Стаљином, али вјероватно и економску заосталост дугује истом том комунизму.

У СССР-у је Православна црква била брутално протјеривана, што је ипак удар на душу руског народа.

Вјероватно одатле потиче морални пад данас присутан а поготово 90-их у Русији.

Carska Rusija z:)
 

Back
Top