SRPSKO POMORJE OD 7 DO 10 STOLECA !!!

Вујадине, да постоји нешто чудно са натписом барем три стручне особе су рекле још прошле јесени, а најмање једна је то јавно изнела. (И мени је то са етом и јотом одмах аутоматски пало у очи, али заиста нисам стручан за то, осим домишљања.)

Али све то још није рашчишћено, што и сам признајеш. Јави овде шта знаш или нам скрени пажњу на на неки стручни текст, јер је форумска комуникација мало искидана.

Или нам сумирај јасно и прегледно, шта мислиш да је у питању.
 
AKHENATON:
I to ti je taj "dokaz" ?...:roll: I Ceca bi to umela bolje...:roll:

Ajd onda mi objasni što nema titule na pečatu kneza Stracimira? Tu se jasno vidi šta piše... A simbolička i verbalna invokacija se stvalja, da bi potpis onog na pečatu izgledao validnije, važnije.

Taj natpis ako ga čitaš na staroslovenskom, ništa ne znači, tek na grčkom dobija smisao...Nemoj da se zamlaćuješ.....:roll:

Напиши ми словима грчким БОЖЕ ПОМОЗИ или заменама за Бога и помоћ, ја имам Грка који се бави старим изразима и инвокацијама.
 
vujadin:
Не свиђа ми се онај политички део који је хтео доказати да тамо нису живели Албанци а Бели и Црвени Хрвати јесу. Неки историчари, исте школе и ранга, су писали да су албанска племена живела по брдима, и силазили доле само кад није било опасности. Не знам да ли је неко тражио и по брдима неке доказе, али их није навео.

Да се вратимо самој књизи и твојој примедби која имплицира политичку тенденцију.

Јанковић је мање-више обрадио сву доступну грађу из Северне Албаније, ЦГ, КиМ, МК, Грчке за последњих 100 година копања и рекао у књизи своје закључке. Ако нико од стотина археолога није нашао ни најмањи предмет албанске материјалне културе у Средњем веку на Источном Јадрану и у планинама, а за друге народе јесте, онда Албанаца није ни било на Балкану између 7. и 10. века.

То да Албанци ни по археологији нису аутохтони поклапа се са лингвистиком (Вања Станишић, Лома), историјом (познати извори), традиционалном физичком антропологијом и генетиком (има већ две-три новије студије). Одакле су Албанци -- то је питање за други топик. Кавказ и Левант имају неке везе, али које везе не бих сад да се петљам, јер смо можда били комшије на више места.

За Црвене Хрвате јесте данас пикантно да их је археолошки прво српски археолог утврдио у науци, али је Комани-Крује културе очигледно слична са севернијим Старохрватима. Е сад да ли су их браћа Старобугари смакли, или Срби, то не знамо, али је та Црвена Хрватска кратко али довољно јасно била у Северној Албанији.

Е сад, ту је наравно и она прича о Дукљанима као Србима археолошки гледано, Дубровник и остале пикантерије од пре 1300 година...

Али је поента следећа: Ђорђе Јанковић је први научник који је то сакупио на једно место и показао везе свих тих феномена. Чисто научни подухват и резултат. И слике грађе говоре за себе, ту се ваљда слажеш? Грнчарија, основе цркава, запони...

А политика ће ионако испирати уста тиме, па ће и то проћи...
 
vujadin:
Напиши ми словима грчким БОЖЕ ПОМОЗИ или заменама за Бога и помоћ, ја имам Грка који се бави старим изразима и инвокацијама.

U pečatu je skraćenica od:

1. Κυριε - koliko vidim vrsta skraćenice je kontrakcija i znači Gospode (u slobodnom prevodu Bože)

primer:

Κύριε Ιησού Χριστέ, Υιέ του Θεού, ελέησόν με τον αμαρτωλόν.

Gospode Isuse Hriste, Sine Božji, pomiluj me grešnog.

Drugi deo skraćenice se odnosi na to "pomozi"...al ja sam već rekao da ne znam grčku paleografiju niti jezik...i nemam pojma od koje reči.
 
Ви опет о Стројимиру офтопичите? :)

Акхенатоне, колико знам, реч "помози" је новинарска омашка, требало би да је у питању "чувај".

Ево вам мало за забаву бугарских печата из тог периода, али од друге врсте (не носе се око врата):
http://www.museum-preslav.com/colectp.html

А нико о крстионици кнеза Вишеслава да прозбори...
 
vujadin:
Реци ми ко би уопште био у стању да прочита ту скраћеницу у оно време, па ни данас.

Vujadine, ti o paleografiji očigledno ništa ne znaš, a dokazuješ da naučnici veze nemaju...Strašno...:roll: :roll: :roll:
Spisak skraćenica je ogroman...i u grčkoj i u latinskoj paleografiji...I verovali ili ne ko je trebao znao je da pročita.... Kontrakcije i suspenzije su čak skraćenice koje se najviše javljaju....Vekovima su se koristile iste skraćenice za odredjene reči...
 
Kulinov praunuk:
Ви опет о Стројимиру офтопичите? :)

Акхенатоне, колико знам, реч "помози" је новинарска омашка, требало би да је у питању "чувај".

Moguće...Stvarno nemam pojma grčki da bi znao da objasnim natpis na pečatu...Ali verujem onima koji se bave grčkom paleografijom, posebno zato što sam učio latinsku paleografiju, epigrafiku i sfragistiku, pa znam kako ide sistem skraćenica u njoj....a gotovo uvek ih ima na pečatima.
Kulinov praunuk:
Ево вам мало за забаву бугарских печата из тог периода, али од друге врсте (не носе се око врата):
http://www.museum-preslav.com/colectp.html

А нико о крстионици кнеза Вишеслава да прозбори...

Pogledaću sutra...
Laku noć...
 
AKHENATON:
Moguće...Stvarno nemam pojma grčki da bi znao da objasnim natpis na pečatu...Ali verujem onima koji se bave grčkom paleografijom, posebno zato što sam učio latinsku paleografiju, epigrafiku i sfragistiku, pa znam kako ide sistem skraćenica u njoj....a gotovo uvek ih ima na pečatima.

Мени је речено да је то "помози" прилично уобичајен израз за то време, нешто ваљда "бојетеји" или већ како... Није ни битна та скраћеница за овај топик, ако се мене пита.

Али Вишеслав јесте битан :)

Удрите.
 
Па не само да ја не знам, него нико у никојо време никада није ни чуо за тако нешто у печетима, дај пример још један и онда можда буде интересантно решавати те скраћенице, које ја нисам никад учио нити ћу то радити. Печет је од свог изума, или постанка, служио само за потпис, некога или нечега, а не знам ни за један случај да је уптребљаван за писање инвокација. Али како кажу Французи, све је Богу могуће.
 
Evo upravo sam pročitao Deo o krstionici...pa ne znam šta da kažem..Činjenica da se hrvatski knez Višeslav ne pominje u izvorima otvara tu mnoga pitanja..a posebno datirajne ovog predmeta...:? Lepo je objašnjen deo kako je moguće povezati je sa srpskim knezom Višeslavom i deluje logično....ali su mišljenja i dalje oprečna...:?
 
Takodje i ova titula "vojvoda" opet ništa ne kazuje....Kao titula "arhont" u vizantijskim spisima....obično se upotrebljavala za sve varvarske vladare pa je često teško protumačiti koju su oni titulu zaista imali...
U svakom slučaju zanimljiv predmet, i trebalo bi još da se posveti pažnja njegovom datiranju i poreklu...
 
Да, не постоји хрватски Вишеслав у изворима, само српски. (Исто као за Мутимира-Мунцимира, Михаила... Борну који је прво кнез Гачана и Тимочана, па тек онда намесник Старохрватима итд. Нешто се ту дешава што ми још не видимо...)

Мислим да су млађи хрваћански историчари недавно показали познати историјат Вишеслављеве крстионице, из чега је произашло да крстионица сасвим сигурно није из ондашње Хрватске. Пронаћи ћу чланак на мрежи.

По објављеној грађи са Михољске Превлаке код Тивта види се исти стил, епоха и контекст са крстионицом. И све се поклапа са Порфирогенитом до задњег слова.
 
Ако је Вишеславова крстионица српска, а сад изгледа да дефинитивно јесте, онда имамо и археолошки -- а не само историјски -- потврђену чак тројицу старијих владара: Вишеслава, Петра, Стројимира...

Имамо ли још неког или је то све за сада?
 
Kulinov praunuk:
Ако је Вишеславова крстионица српска, а сад изгледа да дефинитивно јесте, онда имамо и археолошки -- а не само историјски -- потврђену чак тројицу старијих владара: Вишеслава, Петра, Стројимира...

Имамо ли још неког или је то све за сада?

Строимир ће пре бити зетски наго рашки, то пре није било важно, али сада постаје и те како. Чуди ме како се Црногорци о томе не оглашавају.
 
vujadin:
Строимир ће пре бити зетски наго рашки, то пре није било важно, али сада постаје и те како. Чуди ме како се Црногорци о томе не оглашавају.

Који Црногорци? ДАНУ, Ђукановићева влада? Па плашим се да по овом питању нису чак ни део разговора.

Једино да седну у времеплов па да преклешу натписе, све са оним Никчевићевим ś ...

Мислим да се не треба плашити данашњих политичких читања, која су привремени плод свог времена.


Иначе, још нешто је занимљиво у вези са Јанковићевом књигом: нема археолошких трагова Гота и Авара, за разлику од писаних извора. Здрав разум каже да су се те две етније онда могле налазити само у другим народима.

Рецимо, Готи у Србима, а Авари у Старохрватима :o
 
ХРВАТИ О КРСТИОНИЦИ КНЕЗА ВИШЕСЛАВА 1

Овај текст сам нашао овде http://p202.ezboard.com/VIESLAVOVA-KRSTIONICA/fistorijabalkanafrm11.showMessage?topicID=568.topic , а очигледно је узет из неког хрваћанског часописа. Не знам аутора.


Krstionica iz vremena kneza Višeslava dugo je vremena predstavljala ključni arheološki spomenik ne samo za pokrštavanje Hrvata, već i za organizaciju crkvene vlasti u prvom političkom i vjerskom središtu Hrvata, u Ninu. No, u stručnoj se literaturi osporila njena rana datacija i postavilo pitanje njenog podrijetla.

Pronalazak

Krstionica iz vremena kneza Višeslava, koju je dao izraditi svećenik Ivan otkrivena je u sklopu župne crkve u Ninu, prigodom rušenja baptisterija te crkve 1746. Prenesena je u Veneciju, gdje je 1853. otkrivena u kapucinskom samostanu Redentore na Giudecchi, a odatle je prenesena u Museo Correr na Canalu Grande u Veneciji. Godine 1942., razmjenom kulturnih dobara između NDH i Italije, krstionica je dospjela u Zagreb u palaču HAZU, te je 1958. prenesena u MHAS u Splitu. Kopija se nalazi u područnoj zbirci zadarskog arheološkog muzeja u Ninu.

Materijalni opis

Krstionica je zapravo šesterostrani krsni zdenac za imerziju isklesan iz monolitnog bloka mramora. Visoka je 90 cm, i ima promjer od 120 cm. Uz brid svake stranice reljefno je isklesan po jedan tordirani stupić sa stiliziranim kapitelom. Po sredini prednje strane zdenca nalazi se reljef procesionalnog križa ispunjenog troprutom pletenicom s okulusom u sredini i manjim voluticama na završecima triju krakova. U višestruko profiliranom gornjem rubnom pojasu teče motiv plastičnog astragala i epigrafičko polje s natpisom. Natpis teče preko svih stranica i nastavlja se u jednom retku na plohi pete, a završava s dva retka na polju neukrašene šeste stranice. Radi se o posvetnom natpisu s naglašenom zavjetnom komponentom. Pisan je u metričkoj formi. Iz natpisa se saznaje kako je zdenac dao izraditi i postaviti svećenik (prezbiter) Ivan na čast sv. Ivanu Krstitelju u vrijeme kneza Višes

Natpis
[snip латински погледај на ИБ]

Ovo (vrelo) izvor prima naime nemoćne, da ih prosvijetli. Ovdje se čiste od s primiše od prvoga roditelja, da postanu kršćani spasonosno ispovijedajući vječno Trojstvo. Ovo je djelo vješto (majstorski) napravio svećenik Ivan u vrijeme kneza Višeslava, iz pobožnosti pak u čast Sv. Ivana Krstitelja, da posreduje za nj i njegova štićenika.

Prema sačuvanom natpisu starija historiografija datirala je zdenac obično oko 800., kad je došlo do pokrštavanja Hrvata, povezujući ga s hrvatskim knezom Višeslavom koji je u pisanim povijesnim izvorima nepoznat, ali ga se smatralo prvim krštenim hrvatskim vladarom. Nepostojanje historiografskih podataka, osim onih u natpisu krsnog zdenca, koji bi se vezali uz Višeslava i pomanjkanje čvršćih stilsko-umjetničkih pokazatelja u ukrasu krsnog zdenca, rezultirali su u našoj historiografiji različitim i nejedinstvenim mišljenjima o datiranju tog spomenika. Dakle, uz spomenik se veže nekoliko problema:
 
НАСТАВАК

Suprotno Karamanu i krugu njegovih istomišljenika, M. Šeper je (1957.) pokušao dokazati nastanak zdenca u 11. st., temeljeći svoje stavove na stilsko-umjetničkoj analizi, te posebice na jezičnim i paleografičkim pokazateljima u natpisu. On uspoređuje ovaj natpis s natpisom na ciboriju prokonzula Grgura, na kojem se susreću slične osobine pri skraćivanju riječi. Poznato je kako je Grgur živio 1033., 1036. godine, pa je zato i smješta u Grgurovo vrijeme.

U novijoj hrvatskoj historiografiji Šeperovu mišljenju priklonila se Nada Klaić (1971., 1990.) i odbacila Višeslavov krsni zdenac kao arheološki izvor za pokrštavanje Hrvata.

Karaman pobija to mišljenje, pozivajući se na autoritet Cattanea i Stückelberga (koji su datirali krstionicu na osnovi svog velikog iskustva u proučavanju skulpture ranog srednjeg vijeka). Istaknuo je pojavu astragala na krstionici što je klasičan motiv koji se češće susreće u ranijem razdoblju predromanike. Uzima u obzir i pojavu produžene vertikalne haste nekih slova što je karakteristična pojava za natpise 9. st., a što se ne susreće na Grgurevu ciboriju. Također naziv "dux" se ne javlja u našim dokumentima 11. st. Stjepan Gunjača (1973.) vidi u ovom spomeniku arheološki dokaz o procesu hrvatskog pokrštavanja koji, započet za kneza Borne početkom 9. st., traje i dalje u vrijeme kneza Višeslava, pa time određuje nastanak krstionice pred kraj trećeg desetljeća 9. st.

Daljnji doprinos temi dao je Mate Suić koji je donio nove i znanstveno fundirane argumente za dataciju krstionice na početak 9. st. jer je kontrakciju copsit pravilno razriješio sa compsit (como, 3. = ukrasiti) umjesto sa compsuit (compono, 3. složiti, pomiriti) kako su kontrakciju rješavali ostali autori.

Na brojne nejasnoće vezane uz porijeklo Višeslavova krsnog zdenca, točnije njegova pretpostavljena prvotna položaja u okviru ninske krstionice potanko je upozorio Ivo Petricioli (1984.). On se priklanja dataciji spomenika u 9. st., ali ostavlja pitanje ubikacije zdenca u okviru ninskog baptisterija upitnim. On navodi kako sva ova mišljenja nisu čvrsto utemeljena jer se argumenti u vezi s datiranjem oslanjaju na arbitrarna mišljenja Cattanea i Stückelberga (prijelaz 8. na 9. st.), a o mjestu nalaza se raspravlja samo na temelju pretpostavke Ferrari-Cupillija.

Petricioli smatra kako se pitanje prvotnog položaja krstionice može riješiti samo revizijskim
arheološkim istraživanjima u krugu episkopalnog kompleksa u Ninu, a također se osvrće na Jelićeva istraživanja.

Jelić je 1902. pretpostavio kako se baptisterij nalazio na površini današnje, nove sakristije. On 1910. vodi arheološka istraživanja te nailazi na zidove baptisterija na mjestu gdje ih je opisao Priuli, lijevo od glavnog oltara, gledajući od ulaza, ali nije im posvetio mnogo pažnje (tlocrt je unio u skicu nalaza). On se povodio za Anonimovim opisom okruglog baptisterija sa četiri niše, te je nastavio kopati zapadno od pronađenog zida gdje je nacrtao veliku kružnu građevinu sa četiri prostrane niše.

No fotografije njegovih arheoloških sondi se ne poklapaju s tim – na tim fotografijama nema zida koji bi odgovarao tom tlocrtu. Suić i Perinić su 1960. izvršili revizijska istraživanja te su također potvrdili kako nema takvih zidova.

Petricioli na Jelićevu nacrtu (slika desno) izdvaja jednu pravokutnu prostoriju koja ima dva dulja zida koja su dovoljno debela za nošenje svoda, a u njima se nalaze i četiri niše, po dvije u svakome. Osvrćući se na Anonimov tekst zaključuje kako se opis zgrade baptisterija – okrugao, presvođen sa četiri niše – ne treba doslovno shvatiti jer je tekst napisan pedesetak godina nakon što je baptisterij srušen (isti argument kod zamjene ukrasa s grbovima). Petricioli pretpostavlja kako bi se tu mogli naći ostaci krstionice. Željko Rapanić krstionicu određuje kao predromaničku, i navodi kako se pri datiranju polazi od nepotvrđenih povijesnih pretpostavki. Likovni elementi na njoj se podređuju povijesnim zaključcima koji su nedovoljno argumentirani.

Najnoviji rad vezan uz Višeslavovu krstionicu je knjiga Hrvatska krstionica Stjepana Pantelića (2000.) koji spomen kneza iz natpisa razlučuje kao Vissi Slavo duci – Visan, kralj Polabljanja. Visan se u franačkim izvorima spominje tri puta. U njima se navodi kako su slavenskog vojskovođu Visana ubili Sasi. Istraživanja su pokazala kako Visan potječe od polapskih Slavena ili Obodrita oko Visle i Odre. To su Bijeli Hrvati koji su u Polablje došli još u 6. st.

Zaključak

Unatoč svim historiografskim i povijesno-umjetničkim nejasnoćama, dvojbama vezanim uz mjesto nalaza, te točno datiranje i historičnost kneza Višeslava, čini se kako ukupan izgled zdenca: oblik, stilsko-likovno rješenje kamenih ploha, te sadržajne komponente natpisa govore o datiranju spomenika u prva desetljeća 9. st., s pretpostavljenom radioničkom provenijencijom na tlu sjeverne Italije.

КРАЈ

Дакле, и они мисле да је климава претпоставка из 19. века.
 
ХРВАТИ О КРСТИОНИЦИ КНЕЗА ВИШЕСЛАВА 2

А и ово је супер прецизно :)

(цео чланчић на http://ns1.vjesnik.com/pdf/2001\05\28\19A19.PDF NOVA SINTEZA KAROLINЊKE UMJETNOSTI)

Potonji je iznio pregled povijesnih teza o imenu kneza Višeslava, koje se spominje u raskoššnom donatorskom natpisu heksagonalnog zdenca koji je dao izraditi presbiter Iohannes. Viššeslavova krstionica, kako se obično naziva to djelo, koje je sastavni dio izložžbe »Hrvati i Karolinzi«, od 1853. godine, kada se prvi put spominje u struèčoj literaturi, u žžarišštu je interesa znanstvene javnosti. Većinu znanstvenika intrigirao je i identitet kneza slavenskog imena. Tako je Cicogna pretpostavio da je to jedan od dvojice ruskih knežževa »Ysiaslaf« odnosno »Vzeslav«. Kukuljević ga je doveo u vezu s knezom Vojislavom, koji je prema Konstantinu Porfirogenetu prvi po imenu poznati arhont Srba u novoj postojbini na Balkanu. Prekretnica u proučavanju krsnog zdenca, kako je istaknuo Jakšić, bila je godina 1860., kada je Ferrari-Cupiili iznio tezu o tome da bi krsni zdenac s imenom slavenskog kneza mogao potjecati iz Nina, nedaleko od Zadra. O krstionici je pisao i Cattaneo, datirajući ju na prijelaz 8. u 9. stoljeće.
 
СРБИ О КРСТИОНИЦИ КНЕЗА ВИШЕСЛАВА

Чланак "Археолошка сведочанства о словенским културама на источној обали Јадрана у Средњем веку" http://www.rastko.org.yu/projekti/klio/sk/djankovic.html

Однос снага на Јадрану битно се променио са појавом Франака, који су уништили Лангобардску краљевину.[5] Они су 788. заузели Истру, а потом су напали и Далмацију желећи да је освоје, изговарајући се наводним нападом Тарсаћана, свакако Романа, на франачку војску. Уследио је рат са Византијом и Србима, који се завршио миром закљученим у Ахену 812. Последица су били преузимање Истре од стране Франачке, насељавање Хрвата од Тарсатике (Ријеке) до Цетине и Лицика у потоњем Захумљу, између Неретве и Дубровника. Сукоба између досељених Словена, Хрвата, са латинским градовима, било је и после тога. Овом добу припада и један прворазредан епиграфски извор, басен крстионице начињен у време кнеза Вишеслава, српског владара са почетка 9. столећа забележеног у DAI. Та крстионица је вероватно однета из манастира Светог Арханђела Михаила код Тивта у Боки у Млетке; пренета је 1942. у Загреб па у Сплит, где се и сада налази.[6]
 

Back
Top