Srpski kneževi u vreme Turaka

[Rechke]

Malopre dok sam gledao rodoslov po majčinoj liniji primetio sam da su od 15. pa sve do 19. veka mnogi muški članovi porodice nosili titulu kneza. Poslednji je bio Avram Lukić, veliki protivnik Miloša Obrenovića, koga su ubili Turci u dogovoru sa Milošem u Višegradu. Za ove kneževe sam naravno i ranije čuo, ali o njima ništa konkretnije ne znam. Dakle, kakvi su to kneževi bili? Ko ih je postavljao, narod ili Turci, ili ih je narod birao kao lokalne glavarepa ih Turci potom potvrđivali? Kakva im je uloga bila? Da li su imali neka ovlašćenja? Znam npr da su ovi iz moje porodice svojevremeno gradili crkve i škole, da su raspolagali značajnim sredstvima, da su predvodili narod u ustancima, i da su se mešali u politička previranja u ustaničkoj Srbiji

 

[Djika junior]

Opa!!! Zgodno.

Ja o mojim precimane znam ništa ali bih volela da saznam, samo nemam pojma kako.

 

[Orion ST]

Ma kakav crni knez? To je titula seoskog straješine u osmansko doba. To su i moji davniji preci bili (naravno imali su drugačiju titularu, ali u osnovi funkcija se svodila na isto), neš ti društvenog uspjeha. Da knez.

 

[Konstantin Veliki]

Seoski knezovi u Srbiji u vremenu izmedju kocinske krajine i opet vracanje Dahija u Srbiju imali veliku unutrasnju autonomiju koji su dahije probali da ukino.

 

[Konstantin Veliki]

Ma kakav crni knez? To je titula seoskog straješine u osmansko doba. To su i moji davniji preci bili (naravno imali su drugačiju titularu, ali u osnovi funkcija se svodila na isto), neš ti društvenog uspjeha. Da knez.

Nije ni u zapadnoj evropi svaki knez imao palate i servis od porcelana.

 

[Orion ST]

Nije ni u zapadnoj evropi svaki knez imao palate i servis od porcelana.

Knez u Srbiji osmanskog perioda nije plemićka titula, već oznaka seoskog poglavara, uglednijeg čobana, ako hoćeš. Nema potrebe da miješamo pojmove.

 

[Bastiani]

Постојале су породице, а историје је забележила бар три (Рашковићи на Староме Влаху, Карапанџићи у Тимочкој крајини и Грбовићи код Ваљева), чији кнежевски статус је потврђиван султановим ферманом, тзв. бератом, па су се и они звали бератски кнежеви. То је једна врста народног племства. Реч је о врло угледним и имућним породицама које су добијале од турских власти признат статус који се наслеђивао. Прилично је сигурно, у барем једном случају (Рашковићи), да је реч о породици чији статус потиче још из предтурског времена. Колико знам, њих је почетком 19. века наследила породица Борисављевић.

 

[Rechke]

Ma kakav crni knez? To je titula seoskog straješine u osmansko doba. To su i moji davniji preci bili (naravno imali su drugačiju titularu, ali u osnovi funkcija se svodila na isto), neš ti društvenog uspjeha. Da knez.

stvar je u tome što nisu bili seoski kneževi, već su imali nazive dragačevski knez (ne mala oblast u Zapadnoj Srbiji), jedan je bio knez Požeške nahije. A uzgred, rekoh da su podizali škole i crkve, a takvim sredstvima jedan običan seoski starešina sigurno nije raspolagao. Preci po očevoj liniji su bili seoski kneževi i kmetovi, ali to je nešto sasvim drugo u odnosu na ovo što pričam

 

[Rechke]

Knez u Srbiji osmanskog perioda nije plemićka titula, već oznaka seoskog poglavara, uglednijeg čobana, ako hoćeš. Nema potrebe da miješamo pojmove.

opet, odakle čobaninu sredstva da podiže crkve i škole, i da "titulu" vuče još iz 15. veka?

 

[minos]

Knezevi iz starijeg perioda su obicno bili iz rodova najuglednije porodice neke vlaske skupine i predvodili su tu skupinu...Turci su mnoge od njih ukljucili u svoj feudalni sistem,a mnogi su se islamizirali (narocito je ovo bilo izrazeno u Bosni gde su zajedno sa njima citavi katuni prelazili u islam posto tamo dugo nije bilo organizacije srpske pravoslavne crkve kao cuvara srednjovekovnih tradicija)...knezevi iz perioda pre oslobodjenja Srbije nisu bili ukljuceni u turski sistem (koji je ionako bio u fazi raspada) ali su imali izvesnu funkciju posrednika izmedju turskih vlasti i naroda,narocito prilikom naplate poreza...i da,knez iz starijeg perioda nije bio vezan za teritoriju vec skupinu dok su ovi iz kasnijeg perioda bili vezani za odredjeno parce zemlje...

Srednjovekovni Balsici najverovatnije poticu iz jedne takve knezevske ugledne vlaske porodice koju je car Dusan ukljucio u svoj feudalni poredak dajuci im jedno selo kao feud...a sumnjam da je nesto slicno mozda i sa Kosacama...Pavle Bakic je takodje bio iz jedne knezevske vlaske porodice koja se iz Hercegovine sa svojim katunom doselila u uzicki kraj a Pavle (ili njegov otac) je kasnije dobio posed od Turaka u okolini Arandjelovca...mi mozemo samo da nagadjamo koliko je takvih vlaha bilo ukljuceno u srpski ili turski feudalni sistem,ali da su bili solidan izvor svezih vojnih snaga to je sigurno tako da ne bi bilo nikakvo iznenadjenje da su i druge nase feudalne porodice (Lazarevici,Mrnjavcevici) imale vlaske korene...

 

[Konstantin Veliki]

Knez u Srbiji osmanskog perioda nije plemićka titula, već oznaka seoskog poglavara, uglednijeg čobana, ako hoćeš. Nema potrebe da miješamo pojmove.

Kod plemica si u pravu, ali sta ima tu da se smeje.

Veliki deo vlastele su bili malo bogatiji seljaci.

 

[Konstantin Veliki]

Knezevi iz starijeg perioda su obicno bili iz rodova najuglednije porodice neke vlaske skupine i predvodili su tu skupinu...Turci su mnoge od njih ukljucili u svoj feudalni sistem,a mnogi su se islamizirali (narocito je ovo bilo izrazeno u Bosni gde su zajedno sa njima citavi katuni prelazili u islam posto tamo dugo nije bilo organizacije srpske pravoslavne crkve kao cuvara srednjovekovnih tradicija)...knezevi iz perioda pre oslobodjenja Srbije nisu bili ukljuceni u turski sistem (koji je ionako bio u fazi raspada) ali su imali izvesnu funkciju posrednika izmedju turskih vlasti i naroda,narocito prilikom naplate poreza...i da,knez iz starijeg perioda nije bio vezan za teritoriju vec skupinu dok su ovi iz kasnijeg perioda bili vezani za odredjeno parce zemlje...

Prelazivanje na islam je i u Srbiji nije bilo nista neobicno, to se danas samo zaboravlja zato sto su Turci (Muslimani) isterani iz centralne Srbije u 19. veku.

 

[minos]

Prelazivanje na islam je i u Srbiji nije bilo nista neobicno, to se danas samo zaboravlja zato sto su Turci (Muslimani) isterani iz centralne Srbije u 19. veku.

Ali u Bosni se po popisima vidi da je dolazilo do masovnog prelazenja u islam,popisi beleze najpre dolazak vlaha iz danasnje Srbije,Hercegovine,Crne Gore a zatim sledeci popis belezi masovnu islamizaciju tih vlaha...u Srbiji to nije bilo toliko izrazeno mada je bilo prelazenja na islam i mislim da je razlog bas u crkvi...mozda danas i ne bi bilo Srba u Bosni da nasa crkva nije vremenom izgradila svoju strukturu i tamo tako da su novi talasi naseljenika mogli da se odupru islamizaciji...

 

[Konstantin Veliki]

Dobro nije ni broj Muslimana u Srbije nije bio mali posto se ne bi Beograd tek bio osvojen od Karadjordje tek 1806.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Malopre dok sam gledao rodoslov po majčinoj liniji primetio sam da su od 15. pa sve do 19. veka mnogi muški članovi porodice nosili titulu kneza. Poslednji je bio Avram Lukić, veliki protivnik Miloša Obrenovića, koga su ubili Turci u dogovoru sa Milošem u Višegradu. Za ove kneževe sam naravno i ranije čuo, ali o njima ništa konkretnije ne znam. Dakle, kakvi su to kneževi bili? Ko ih je postavljao, narod ili Turci, ili ih je narod birao kao lokalne glavarepa ih Turci potom potvrđivali? Kakva im je uloga bila? Da li su imali neka ovlašćenja? Znam npr da su ovi iz moje porodice svojevremeno gradili crkve i škole, da su raspolagali značajnim sredstvima, da su predvodili narod u ustancima, i da su se mešali u politička previranja u ustaničkoj Srbiji

Pa, ovako; nije bas tako kao sto OrionST rece; kneževi u Srbiji su imali vrlo značajnu ulogu u društvu. Knez nije bio u tzv. Beogradskom pašaluku seoski starešina, već nahijski. Jedan knez je dolazio na čelo cijele nahiuje. Osmansko carstvo nije imalo izgrađen držani aparat niže od nahije, i tu je kao rajetinski glavešina postojao knez. Knez je bio posrednik između raje i Stambola, predstavnik naroda, a u isto vrijeme je i imao određena ovlašćenja i odgovornosti prema Carstvu.

Moraš prvo imati na umu da se uloga kneževa mijenjala. U prvom periodu poslije pada Smedereva 1459. godine, knezovi su najviše ličnosti vlaške organizacije. Poslije 1530. godine, kada je vlaški status u današnjoj užoj Srbiji ukinut, ostaju samo ostaci nekadašnje vlaške organizacije. Vlaški knezovi su bili postavljani ukazom sultana u određenoj nahiji beratom, koji bi dobili ako bi caru platili određenu sumu novca, peškeš. Vlaški knezovi su bili prva ruka u prikupljanju dažbina, popisivanju stanovništva; vodili su uopšteno narod, kako vojnike u rat kada bi se borili za Turke, tako i kada je bilo potrebno bilo šta organizovati - recimo, kolektivno bjekstvo k Habsburzima. Knez je bio onaj ko vodi.

Poslije ukidanja vlaškog statusa 1530. godine dolazi do potpuno drugačije uloge, ali po svemu sudeći knezovi postoje, jer se samouprava nije mogla tek tako izbrisati, pogotovo usljed čak 3 perioda habsburške vladavine tom zemljom (krajem XVII i poč. i krajem XVIII stoljeća) zbog čega je svaki put kontinuitet turskog društveno-političkoga uticaja bio prekidan. Institucija kneza nije mogla biti tek tako ukinuta, pa je zadržana, pa čak i bila regulisana u turskom državno-pravnom poretku.

Posljednja faza dolazi poslije fermana 1793-6. godine, koji su legalizovali posebnu samoupravu u Srbiji - oborknez je stajao na čelu nahije, a knez je bio na čelu jedne knežine. Kada spominješ gradnju crkava - to su bili ti knezovi. Oni su dobili ta ovlašćenja, da brane i šire pravoslavlje. Seča knezova nije bila ništa drugo do jedan očajnički udar dahija, koje su pokušale Srbima srušiti knežinsku samoupravu i ne samo ukinuti sve što su im Turci bili priznali, već i na terenu uništiti - a koliko je ona bila sveta Srbima, vidi se iz toga što je upravo Prvi srpski ustanak izbio kao odgovor na udar na kneževsku organizaciju. Ti nadknezovi i knezovi jesu bili u suštini izborni, a upravljali su uz pomoć nahijskih i knežinskih skupština, koje su bile suštinski narodni demokratski zborovi lokalni...Pred kraj, Srbija je imala 12 oborknezova i 45 kneza.

Tursko društvo nije bilo tipa suživota, već života jednih pored drugih. Narod nije živio zajedno sa turskom vojskom, već pored njeg. Zbog toga, za razliku od klasičnih hrišćanskih monarhija Evrope kojima je feudalni poredak bio duboko istorijski usatkan, u Turskom carstvu morala se razviti značajno drugačija struktura društva. Eto, to su bili turski knezovi, ukratko...

 

[Rechke]

Hvala Slavene

Vidim da i ti i Minos govorite o knezovima kao o ostatku vlaške samouprave. Da li su vlasi imali kneza i u vreme srpske srednjovekovne države? I ako je knez preuzet od Vlaha, kako je onda izgledala srpska lokalna samouprava u vreme turskog ropstva i pre toga u vreme samostalne srpske države?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Knez u Srbiji osmanskog perioda nije plemićka titula, već oznaka seoskog poglavara, uglednijeg čobana, ako hoćeš. Nema potrebe da miješamo pojmove.

Knez je imao mnogo veću ulogu, nije obični seoski poglavar, ali postoji jedna vrlo interesantna stvar što se tiče kneževa, nakon ukidanaj položaja vlaha u Smederevskom sandžaku 1530. g. Evo citata iz zakona o primićurima i knezovima Smederevskog sandžaka iz 1536. godine, član VI:

Ako umru knezovi u pomenutom sandžaku, njihova služba knezovanja [..] se gasi. Ako [umrli knez] ima sina ili brata, neka se zapiše na njegovo mesto, a neka se ne upisuju knezovi od raje sa strane.

Ali u Bosni se po popisima vidi da je dolazilo do masovnog prelazenja u islam,popisi beleze najpre dolazak vlaha iz danasnje Srbije,Hercegovine,Crne Gore a zatim sledeci popis belezi masovnu islamizaciju tih vlaha...u Srbiji to nije bilo toliko izrazeno mada je bilo prelazenja na islam i mislim da je razlog bas u crkvi...mozda danas i ne bi bilo Srba u Bosni da nasa crkva nije vremenom izgradila svoju strukturu i tamo tako da su novi talasi naseljenika mogli da se odupru islamizaciji...

Minose, nije bilo masovne islamizacije vlaha. Vlasi su u vrlo maloj količini, ako išta, prelazili na islam. Za to nije bilo razloga, njihov vlaški povlašćeni položaj - kao i naravno činjenica da su bili naoružani - zaštitila je bosanske Srbe od islamizacije.
Uopšte Crkva nije bila ta koja je sprečila islamizaciju, već vlaški položaj. To se možda najbolje ilustruje na mikronivou, i na samom tlu današnje Srbije, Novopazarskoga sandžaka - vlaška sela ostaju pravoslavna do današnjega dana, a obična rajetinska sela prihvataju islam, tako da su potomci tih Srba danas Bošnjaci.

Da li su vlasi imali kneza i u vreme srpske srednjovekovne države?

Da, jesu. Knez je bio najviši od katunara; pod njegovom nadležnošću se nalazilo nekoliko katuna.

I ako je knez preuzet od Vlaha, kako je onda izgledala srpska lokalna samouprava u vreme turskog ropstva i pre toga u vreme samostalne srpske države?

Što se tiče turskoga doba, većina Srba je živjela u ovakvoj knežinskoj samoupravi pod osmanskom vlašću; samo što imamo svakojake varijacije - u centralnoj Srbiji vlaški status je bio ukinut 1530. godine, dok je u Bosni ostao sve do sredine XIX stoljeća. U Srba na prostoru današnje Vojvodine praktično nije bilo vlaških naselja, međutim tamošnja raja je uživala pak poseban i povoljniji status u odnosu na raju na Balkanskom poluostrvu. U Crnoj Gori je došlo možda do najdaljeg razvitka takve samouprave, te do geneze čuvenih bratstava i plemena, sljedstveno tamošnjim specifičnim okolnostima.

O Srbima Stare Srbije ne znamo praktično ništa, a i nije bilo ni dovoljno istraživanja tog terena. Nema baš nekih dokaza iz dostupnih izvora o nekoj razvijenoj samoupravi tamo; odaje se utisak da je srpsko stanovništvo Kosmeta, jugoistočne Srbije i Makedonije bilo u najnepovoljnijem mogućem položaju, te da ih je Stambol čvrsto držao. O njihovoj organizaciji ne možemo ništa pouzdano reći, ali dovoljno je ustanoviti da su vjerovatno imali, baš kao što je OrionST napisao, svi po nekog tamo eventualno seoskog kneza i to bi bilo sve. Tamošnje stanovništvo je najviše propatilo od turskih zuluma i najviše postradalo, što demografska struktura tog područja iz 19. st. na neki način i slikovito prikazuje.

 

[gost 300056]

Ako moze neko nesto vise da kaze o knezevima u periodu 14i15 veka na prostoru Crne Gore , nadam se da ne odudara mnogo od same teme .

 

[investigator]

Kneževi su tip narodnog predstavnika, civilnog sudije za Srbe koji su uživali vlaški status. Pored ove civilne funkcije pominje se još i vojna titula vojvode. Te dvije titule pojavljuju se u gotovo svim turskim defterima, a knezovi i vojvode se poimence navode, a oblast i porodice kojima upravljaju nazivaju se džematima. Potpuno istu situaciju imamo i kod Srba koji su prešli na austrijsku stranu. Uvijek ih predstavljaju knezovi i vojvode. Kneška samouprava bila je dakle prisutna već od propasti despotovine i plemstva i bila je izvjesni substitut plemstvu. U Žumberku su recimo srpskim narodnim knezovima već po dolasku u 16. vijeku podijeljena plemstva i grbovi, a dati su im nekoliko puta veći posjedi u odnosu na obične krajišnike. Za uzvrat oni su morali kontrolisati svoje sunarodnike i imati neposrednu vlast nad njima. Slično je bilo i u Mletačkoj Dalmaciji. U Srbiji za vrijeme Turaka, nakon ukidanja vlaškog statusa u 16. vijeku ne znam kakva je bila situacija i da li je bilo knezova ili je ta ustanova obnovljena opet kasnije pred prvi srpski ustanak.

 

[Sreten Žujović]

Постојале су породице, а историје је забележила бар три (Рашковићи на Староме Влаху, Карапанџићи у Тимочкој крајини и Грбовићи код Ваљева), чији кнежевски статус је потврђиван султановим ферманом, тзв. бератом, па су се и они звали бератски кнежеви. То је једна врста народног племства. Реч је о врло угледним и имућним породицама које су добијале од турских власти признат статус који се наслеђивао. Прилично је сигурно, у барем једном случају (Рашковићи), да је реч о породици чији статус потиче још из предтурског времена. Колико знам, њих је почетком 19. века наследила породица Борисављевић.

Историјски гледано, само су четири хришћанске породице Турци признавали као изворно српско племство. То су, по речима Ацовића, Рашковићи који су насељавали Стари Влах, Карапанџићи из Неготина, Зимоњићи из Гацког и Караџићи који воде порекло из Кривошије. Њих су и надобудни Турци признавали као наследне уживаоце одређених привилегија.

czipm.org

Имао сам копију странице, али сам загубио, објављену у предратној „Правди“ о пореклу српских породица.

Рашковићи су били из Штиткова на Златибору, али су се потомци раселили на неколико страна. Они који су отишлу у Трудово су Луковићи, Катићи су из Катића(Ивањица) итд.

Ако пронађем папир скенираћу, али ћу се свакако чути са прадедом да ми издиктира са оригинала.

--допуна--

И да, имали су статус „Калајита“ у турском царству, е сад ако не ко боље зна шта то значи.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kneževi su tip narodnog predstavnika, civilnog sudije za Srbe koji su uživali vlaški status. Pored ove civilne funkcije pominje se još i vojna titula vojvode. Te dvije titule pojavljuju se u gotovo svim turskim defterima, a knezovi i vojvode se poimence navode, a oblast i porodice kojima upravljaju nazivaju se džematima. Potpuno istu situaciju imamo i kod Srba koji su prešli na austrijsku stranu. Uvijek ih predstavljaju knezovi i vojvode. Kneška samouprava bila je dakle prisutna već od propasti despotovine i plemstva i bila je izvjesni substitut plemstvu. U Žumberku su recimo srpskim narodnim knezovima već po dolasku u 16. vijeku podijeljena plemstva i grbovi, a dati su im nekoliko puta veći posjedi u odnosu na obične krajišnike. Za uzvrat oni su morali kontrolisati svoje sunarodnike i imati neposrednu vlast nad njima. Slično je bilo i u Mletačkoj Dalmaciji. U Srbiji za vrijeme Turaka, nakon ukidanja vlaškog statusa u 16. vijeku ne znam kakva je bila situacija i da li je bilo knezova ili je ta ustanova obnovljena opet kasnije pred prvi srpski ustanak.

Ja sam već gore napisao što je bilo sa knezovima i primićurima u Srbiji.

U Srbiji je poslije ukidanja vlaškog statusa knežinska samouprava očuvana kao oblik uprave za cijeli sandžak - neovisno od toga što je samo polovina naselja bilo vlaških. Knezovi i primićuri su postali nasljedni i preuzeli su funkciju čuvanja uopšteno raje, pored svojih vojnih obaveza naravno. Prema podacima iz sredine XVI stoljeća, u centralnoj Srbiji je bilo ukupno 400 primićura. Na osnovu toga bi trebalo proračunati i izračunati koliki je trebalo da bude broj knezova.

Ta pozicija se tu održala sve do izbijanja Srpske revolucije. Krajem XVIII st. je samo bila legalizovana (i naziv primićura je odumro, svi su prozvani prosto knezovima - a ovi negdašnji knezovi, radi distinkcije, postali su oborknezovi - vjerovatno usljed njemačkog uticaja za vrijeme 3 habsburške kratke vladavine, koje su podosta i potpomogle očuvavanju knežinske samouprave).

Čekaj malo, na šta misliš kada kažeš podijeljena plemstva i grbovi žumberačkim knezovima?

 

[investigator]

Čekaj malo, na šta misliš kada kažeš podijeljena plemstva i grbovi žumberačkim knezovima?

Mislim na ovo http://www.mojzumberak.com/zumberak.php?id=12

 

[Лекизан]

Постојале су породице, а историје је забележила бар три (Рашковићи на Староме Влаху, Карапанџићи у Тимочкој крајини и Грбовићи код Ваљева), чији кнежевски статус је потврђиван султановим ферманом, тзв. бератом, па су се и они звали бератски кнежеви. То је једна врста народног племства. Реч је о врло угледним и имућним породицама које су добијале од турских власти признат статус који се наслеђивао. Прилично је сигурно, у барем једном случају (Рашковићи), да је реч о породици чији статус потиче још из предтурског времена. Колико знам, њих је почетком 19. века наследила породица Борисављевић.

Да наводно је постојало пет породица којима су Турци оставили статус кнежева,једна од њих је и породица Рашковић,навео си и Карапанџиће,мислим да је ту и породица Караџић из Црне Горе али нисам сигуран.
Зна ли неко ко су остале,и одакле долазе подаци за те тврдње,ја сам нешто давно читао о томе,али сам заборавио где и ко је аутор тога,мислим да се баш односи на Рашковиће?

 

[Battlecat]

Slavene, mislis na rec öber kao nad, iznad ? Pa je tako postala obor lol ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, mislis na rec öber kao nad, iznad ? Pa je tako postala obor lol ?

Zapravo počinje sa u sa umlautom, a ne sa o. Da, tog bi porijekla obor- trebalo da bude.