Српска историја пре Немањића у настави

[difrent from others...]

meini je najzanimljiviji nacin kako su ubedili stare srbe da odbace svoju tradiciju,veru i obicaje i da pljunu na svoje mrtve preuzimajuci religiju obrezanog jevrejina...

 

[Mrkalj]

Odgovor Slavenu.

- videli smo da u jednom osnovačkom udžbeniku nema ništa o tome, a u drugom, Mihaljčićevom, postoji samo jedna lekcija sa fragmentarnim podacima koji ne predstavljaju priču, a kao takvi se kod dece i ne pamte što je osnovni kontraargument Slavenovoj gore podebljanoj postavci; dakle, ne postoje "lekcije iz prednemanjićke istorije" nego lekcija u kojoj se, po meni, čak nedovoljno jasno atribuira srpska narodnost Bošnjana i Zećana, pa se prema tome đak zbunjuje da li su pomenuti Mihajlo i Bodin Srbi i vladari Srba - kaže se, štaviše, da su "zetski vladari zavladali srpskim zemljama"; tako nešto ne spada u valjano kontekstualizovanu istoriju srpskih vladara i srpskog naroda jer srpski đak nema polaznu osnovu da "dukljanske vladare" shvati kao svoje

Poenta i zaključak teme je sledeći. Srpski udžbenici treba da sadrže didaktičku podelu na vladajuće srpske dinastije i svaka mora imati posebnu lekciju iako one ne moraju biti jednake dužine jer nema možda dovoljno istorijskih podataka za razvoj većeg narativa. Mogu se i dve takve lekcije obraditi na jednom času ali podela na poglavlja daje težinu postojanja srpskih vladara i srpskih zemalja, ako nema lekcije, nema ni vladara, kamoli dinastije. Ali ta podela mora biti iz didaktičkih razloga takva i jasna upravo zato da se ne bi desio "narod". Ako se lepo crvenim slovima napiše lekcija broj "8. Srpske zemlje - dinastija Vlastimirovića" onda će to "narod" usvojiti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odgovor Slavenu.

- videli smo da u jednom osnovačkom udžbeniku nema ništa o tome, a u drugom, Mihaljčićevom, postoji samo jedna lekcija sa fragmentarnim podacima koji ne predstavljaju priču, a kao takvi se kod dece i ne pamte što je osnovni kontraargument Slavenovoj gore podebljanoj postavci; dakle, ne postoje "lekcije iz prednemanjićke istorije" nego lekcija u kojoj se, po meni, čak nedovoljno jasno atribuira srpska narodnost Bošnjana i Zećana, pa se prema tome đak zbunjuje da li su pomenuti Mihajlo i Bodin Srbi i vladari Srba - kaže se, štaviše, da su "zetski vladari zavladali srpskim zemljama"; tako nešto ne spada u valjano kontekstualizovanu istoriju srpskih vladara i srpskog naroda jer srpski đak nema polaznu osnovu da "dukljanske vladare" shvati kao svoje

Pa to podebljano je vrlo decidno pobijeno na prethodnim stranicama u primerima iz srednjoškolskih udžbenika. A evo, da dopunimo ukazujući koliko je tvrdnja neosnovana i sa primerom iz udžbenika za đake osnovnih škola 6. razreda, od Šuice i Radića, za slučaj da postoje neke dileme:

OPoenta i zaključak teme je sledeći. Srpski udžbenici treba da sadrže didaktičku podelu na vladajuće srpske dinastije i svaka mora imati posebnu lekciju iako one ne moraju biti jednake dužine jer nema možda dovoljno istorijskih podataka za razvoj većeg narativa. Mogu se i dve takve lekcije obraditi na jednom času ali podela na poglavlja daje težinu postojanja srpskih vladara i srpskih zemalja, ako nema lekcije, nema ni vladara, kamoli dinastije. Ali ta podela mora biti iz didaktičkih razloga takva i jasna upravo zato da se ne bi desio "narod". Ako se lepo crvenim slovima napiše lekcija broj "8. Srpske zemlje - dinastija Vlastimirovića" onda će to "narod" usvojiti.

A zašto misliš da bi to bilo dobro? Da li postoji u nekoj državi na zemaljskoj kugli tako koncipiran školski udžbenik iz istorije? To je u suprotnosti sa tim kako se, prosto, pišu udžbenici. Vidim ovde da se pozivaš na didaktiku i o didaktičkim načelima - a da li bi mogao obrazložiti, koji su to razlozi? Šta kaže didaktika; zbog čega bi morala poglavlja u udžbeniku tako kako si naveo izgledati?

 

[Mrkalj]

- - - - - - - - - -

Pogrešan naslov. Naslov treba da glasi 14. USPON SRPSKE DRŽAVE BOSNE

Slavene, stvarno si...

- - - - - - - - - -

Pogrešan naslov. Naslov treba da glasi 14. USPON SRPSKE DRŽAVE BOSNE

Ali ne može tako da glasi jer je potpisano regionalno usaglašavanje udžbenika.

 

[Pumpaj Dinstanović]

- - - - - - - - - -



Pogrešan naslov. Naslov treba da glasi 14. USPON SRPSKE DRŽAVE BOSNE

Slavene, stvarno si...

- - - - - - - - - -



Ali ne može tako da glasi jer je potpisano regionalno usaglašavanje udžbenika.

Dobro. To je baš dosta daleko od onoga kako smo krenuli, ali u redu.
Mada to je po mom mišljenju neka preterana kritika i svakako čini da se teško može Hrvatima zamerati za sve te Hrvatske (Bele, Crvene, Primorske, Panonske, Crne,...)

A Oštrivojevići?

 

[Mrkalj]

Dobro. To je baš dosta daleko od onoga kako smo krenuli, ali u redu.
Mada to je po mom mišljenju neka preterana kritika i svakako čini da se teško može Hrvatima zamerati za sve te Hrvatske (Bele, Crvene, Primorske, Panonske, Crne,...)

A Oštrivojevići?

Tu sam te i čekao - šta je to "regionalno usaglašavanje udženika" ako ne berlinska cenzura? To je upravo to - Berlin cenzuriše srpske udžbenike istorije.

- - - - - - - - - -

A Oštrivojevići?

Династија Оштривојевића

Србија за време Крепимира Оштривојевића


​

[TABLE="class: sites-layout-hbox"]
[TR]
[TD="class: sites-layout-tile sites-tile-name-content-1"]

​

[/TD]
[TD="class: sites-layout-tile sites-tile-name-content-2"]

​

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Па ипак, краљ Крепимир ћe изићи као победник из рата са једном и са другом силом. Посебно је била значајна његова велика победа над византијском војском код Скадра 828 године. ( Треба знати да је Србија обухватала, на југу, целу данашњу Албанију, и да се град Водена помиње као српски град. Град Водена о коме је овде реч налази се данас у делу Македоније под Грчком. Цариградски патријарх, Никола III, сведочи да Византија, све до 807 године, није прелазила на западу даље од Солуна. (9) Цар Никефор I је, захваљујући поморским победама над Фрузима 806 године, успоставио византијску превласт над Венецијом и над далматинским градовима. Следеће године Никефор је заузео јужне српске пределе све до реке Маће. Победом над царем Михаилом II , 828 године, краљ Крепимир је повратио на југу све оно што су Византинци били отели 807 године.

Истовремено када је Византија нападала Србију са југа, једна фрушка војска, која се помиње као германска или алеманска, напала је Србију са северозапада и ушла у Истру и Јаподију. Крепимир је дигао велику војску против ових нападача, потукао их и протерао из Србије. (10) Ова победа над Фрузима десила се после победе над Византијом, то јест 829 године, а главна битка је вођена у Истри. (11) Тек после ове победе Крешимир је могао послати већу помоћ Хрватима у западној Панонији, и они су се уз помоћ српске војске ослободили фрушке власти 831 године. Хрватски вођа, Порга, затражио је 832 године, свештенике из Србије, да дођу и покрсте његов народ. Да би помогао или да би се у то умешао, папа Григорије IV шаље сплитском архиепископу, Петру III, неке свеште-нике који су говорили српски језик. (12) И по овоме се може закључити да су Хрвати из западне Паноније већ тада говорили српским језиком. Исте године умро је Порга и нови вођа Хрвата, за кога неки кажу да је имао чин војводе, звао се - Мислав.

Српски жупан у западној Славонији, са седиштем у Сиску, савременик ових догађаја био је Ратимир, 829-838 г. После низа пораза на бојном пољу Света Римска Германска Империја је тражила начина да успостави мир и пријатељство са Србијом и у ту сврху је један рођак цара Лудвига понудио руку своје кћерке Крепимировом сину Светораду. (13) Срби су прихватили ову понуду, Светорад се оженио са фрушком принцезом и том приликом је успостављен мир између Србије и Фрушке.

Нови нински жупан, наследник Борне, био је Владислав, 821-835 године. За овога Владислава ми не можемо рећи да ли је он био Србин или Хрват. Фрушки цар Лудвиг је и Владиславу признао титулу жупана као наследну, иако Владислав није био његов вазал, него је на ту дужност био постављен од краља Крепимира. Међутим, нинска епархија на челу са једним капеланом "за Хрвате" остала је под управом Рима, док су све друге епархије на територији Србије биле под управом Цариграда.

Далматински Хрвати нису имали ни верских ни политичких веза са панонским Хрватима, били су потпуно одвојени. Што се тиче панонских Хрвата, после њиховог ослобођења испод фрушке власти, није нам познато да ли су они признавали врховну власт краља Србије или су само били у неком савезу са Србијом. Једно је само извесно, а то је да су постојале доста чврсте везе између њих и Србије, као и да су били под српском заштитом.

 

[Mrkalj]

КРАЉ СВЕТОРАД 840-858
Великог краља Крепимира наследио је син Светорад, у моћној и добро уређеној Србији. Исте године Светорадовог доласка на престо Србија је имала сукоб са Венецијом. Трговачко поморска држава Венеција, коју су Срби звали Млецима, била је у то време велика поморска сила. Млечани су били савезници Византије и настојали су, као и Византија, да задобију власт над неким од далматинских острва. Ово је довело до поморског рата између Србије и Венеције 840 године. Заповедник српске ратне пловне био је неретвљански војвода Дружак. Већи део српске ратне пловне чинили су Неретвљани, који су били познати као најбољи морнари међу Србима. У једној великој битци на отвореном мору Срби су победили Млечане и протерали их са српских острва.

Друга велика опасност појавила се такође са мора, од Арапа. После арапске победе над византиском и млетачком морнарицом у заливу Таранта 841 године, арапска ратна и трговачка морнарица плови по целом Јадрану све до Трста. Поново је испловио Дружак са српском поморском силом и уништио је једну целу арапску ратну пловну 841 године. После ових великих поморских победа Србија је била у миру, а о краљу Светораду говори се као о једном благом, добром и праведном владару.

У време владавине краља Светорада имамо неких повести о Хрватима у јужној Пољској и Чешкој. Арапски путописац Ибн Рустах, у своме делу Ал-Џарми, из 842 године, пише да се хрватски владар крунише и да се његова држава налази у сред словенске земље. Владар се зове "Свет Малик", што би, према његовом тумачењу, требало да значи владар владара. Његов заменик се зове "субанџ", а његов град у коме столује се зове Држваб.

Други арапски путописац, Кардизи, савременик Рустахов, каже да се главни град Хрвата зове Џарват. Један непознати персијски географ спомиње неки хрватски град као: Ирвад, Ирвт и Хордад.

По свему овоме се јасно види да су Хрвати на северу, за разлику од Хрвата у Далмацији и западној Панонији, који су се у то време већ били србизирали, задржали све одлике једног азиског народа. Малик или Мелек је име за господара, владара, краља или слично код народа на Блиском Истоку и у средњој Азији. И ово схватање владар владара је такође пореклом из средње Азије и потпуно је страно српском и европском свету. Још и данас се у Ирану владар назива шахин шах, што значи владар владара. И имена хрватских градова, као: Џарват, Ирвад и Хордад, су такође имена својствена средњој Азији. Савремени хрватски историчари сматрају да су Хрвати пореклом из Ирана. Према досадашњем степену историјске спознаје не може се тачно одредити њихова стара постојбина, да ли је у питању баш Иран или нека суседна земља у средњој Азији. Једино што је сада доказиво јесте да су пореклом са тих предела. Изналажење места њиховог порекла у ужем смислу и није предмет ове књиге.
За Хрвате у Далмацији краљ Светорад је поставио једног посебног жупана, Трпимира, 845-864 године, који је имао звање "жупан Хрвата". Ово је било нешто ново, јер се по његовој титули може закључити да је он био жупан свих Хрвата у Далмацији а не само нинске жупе. Он није ни боравио у Нину, него на више места и то најчешће у чисто српским градовима, а његова жупа није имала посебну хрватску територију, него је био жупан Хрвата без обзира где се они налазе.

КРАЉ РАДОСЛАВ I 858 – 863

Краља Светорада је наследио син Радослав, први овога имена, који је остао познат у историји као благ и доброчин човек. У једној тада моћној и добро уређеној Србији сматрао је да и није потребна нека чвршћа краљевска власт и да се може ослонити на савесност виших државних чиновника. Међутим, поједини банови су злоупотребили краљеву благост, као на пример бан Селимир, бан Лике и Крбаве, који је отказао послушност краљу 862 године. Селимир је хтео да створи своју посебну државу од Лике, Крбаве и Котара. Краљ Радослав је послао свога сина Часлава да уведе ред у побуњеном банату и наредио му да то учини на што блажи начин, као и да буде благонаклон према народу јер је банату и наредио му да то учини на што блажи начин, као и да буде благонаклон према народу јер је побуна дело бана Селимира. Часлав је победио бана Селимира, ухватио га и погубио и тако завео мир у овом банату. Краљ Радослав је потом дошао у Котаре 8б2 године, где га је народ дочекао са великим одушевљењем.(14) Краљ је почео да кори и кажњава војне старешине, зато што су чврстом руком увели ред и мир, што изазва велико незадовољство и побуну у војсци. Побуњеници, на челу са чеоником Милутином, хтели су да збаце краља. Видећи да су побуњеници у премоћи, краљ Радослав је побегао до једне лађе и отпловио за Италију. У Италији настанио се са својом породицом у Риму и тамо је и умро, не покушавајући да се врати на престо.

У време владавине краља Радослава, моравски кнез Ратислав је затражио од византијског цара Михаила III, 858 године, да му пошаље проповедаче који he проповедати народу хришћанство на српском језику. Моравска је била већином покрштена од стране немачких свештеника, који су говорили немачки или латински језик и које народ није волео. Цар Михаило је послао браћу Константина и Методија, који су били Срби пореклом, из Солуна, и у служби византијског Двора. Они су на путу за Моравску крстили бугарског хана Богора, кога Срби називају Борис, и један део његових великаша. Солунска браћа су проповедала у Моравској на српском језику и због тога су били нападнути од Римске Цркве. Они су на нападе одговарали: "На коме језику Бога моле на томе и проповед". Али, како стара пословица каже: "Не веруј Ахенима ни кад поклоне доносе!"
Уместо употребе србице, старог и свуда познатог српског писма, које су тада сви Срби употребљавали од Јадрана до Сарматика, Константин је сачинио нове писмене знаке, једну нову азбуку, тако звану глагољицу, која је била неподесна за употребу, а сврха њеног стварања је -цепање српског културног јединства. То је било у циљу политике цариградског Двора и атавистичке грчке мржње и зависти према Србима. Свети Јероним је за превод хришћанских књига на српски језик употребљавао србицу, коју тада нису називали азбуком, него буквицом. (15) И готски епископ Улфила је за црквене и верске потребе употребљавао једну врсту србице. Касније је грчко свештенство, уз помоћ српског свештенства, прогласило србицу "ћирилицом" у част Константина ствараоца глагољице, чије је иночко име било Кирило. Ослањајући се на ову подвалу, сипане су против српске клевете са разних страна, а што се чак и данас чини, да Срби нису имали писмености па чак нису били ни хришћани док нису дошли византански агенти и донели им писменост и веру, У светлу историске и језичке науке стоји, чињенично доказиво, да су Грци примили писменост од Срба а не обратно.

КРАЉ ЧАСЛАВ 863-865

Око годину дана после бегства краља Радослава у Италију, његов син Часлав је крунисан за краља Србије. У време краља Часлава у Панонији је владао неки Влади-слав, као владар панонских Срба. Владислав је намеравао да прошири своју државу на штету државе краља Часлава и упао је са војском у Срем, 864 године. Дошао је био до близу Сирмиума и ту га је Часлав пресрео. Код краља Часлава налазио се извесни Тихомил, син једног великог племића Будислава, господара града Рабика. Тихомил је раније био на Двору краља Владислава. Часлав је послао Тихомила у Владиславов логор да га на превару убије, што је Тихомил и учинио. Владиславова војска је разбијена и протерана. За награду Часлав је поставио Тихомила за жупана Дринске жупе, која је била доста велика. Преживеле Владиславове војсковође спремале су освету Чаславу и 8б5 године ушле су кришом у Срем са малим одредима војске. Часлав се тада налазио у Срему и ту су га изненада напали у његовом логору, убили и бацили у реку Саву. Десило се да је Часлав убијен готово на истоме месту где је убијен и Владислав. (16)

 

[HanibalBarka666]

ЖИВ ЈЕ ЋИПУР УМРО НИЈЕ ДОК ЈЕ СРБСТВА И СРБИЈЕ!

Vraćamo se na Slavišu K. Miljkovića

- - - - - - - - - -

Tu sam te i čekao - šta je to "regionalno usaglašavanje udženika" ako ne berlinska cenzura? To je upravo to - Berlin cenzuriše srpske udžbenike istorije.

Zabole Berlin patka za srpske udžbenike to je samo tvoja fantazija

 

[sumljiv_tip]

Na osnovu kojih podataka se zasnivaju ti Ostrivojevici?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tu sam te i čekao - šta je to "regionalno usaglašavanje udženika" ako ne berlinska cenzura? To je upravo to - Berlin cenzuriše srpske udžbenike istorije.

Ja nisam nigde pominjao regionalno usaglašavanje udžbenika.

Династија Оштривојевића

Србија за време Крепимира Оштривојевића


​

Spojler

[TABLE="class: sites-layout-hbox"]
[TR]
[TD="class: sites-layout-tile sites-tile-name-content-1"]

​

[/TD]
[TD="class: sites-layout-tile sites-tile-name-content-2"]

​

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Па ипак, краљ Крепимир ћe изићи као победник из рата са једном и са другом силом. Посебно је била значајна његова велика победа над византијском војском код Скадра 828 године. ( Треба знати да је Србија обухватала, на југу, целу данашњу Албанију, и да се град Водена помиње као српски град. Град Водена о коме је овде реч налази се данас у делу Македоније под Грчком. Цариградски патријарх, Никола III, сведочи да Византија, све до 807 године, није прелазила на западу даље од Солуна. (9) Цар Никефор I је, захваљујући поморским победама над Фрузима 806 године, успоставио византијску превласт над Венецијом и над далматинским градовима. Следеће године Никефор је заузео јужне српске пределе све до реке Маће. Победом над царем Михаилом II , 828 године, краљ Крепимир је повратио на југу све оно што су Византинци били отели 807 године.

Истовремено када је Византија нападала Србију са југа, једна фрушка војска, која се помиње као германска или алеманска, напала је Србију са северозапада и ушла у Истру и Јаподију. Крепимир је дигао велику војску против ових нападача, потукао их и протерао из Србије. (10) Ова победа над Фрузима десила се после победе над Византијом, то јест 829 године, а главна битка је вођена у Истри. (11) Тек после ове победе Крешимир је могао послати већу помоћ Хрватима у западној Панонији, и они су се уз помоћ српске војске ослободили фрушке власти 831 године. Хрватски вођа, Порга, затражио је 832 године, свештенике из Србије, да дођу и покрсте његов народ. Да би помогао или да би се у то умешао, папа Григорије IV шаље сплитском архиепископу, Петру III, неке свеште-нике који су говорили српски језик. (12) И по овоме се може закључити да су Хрвати из западне Паноније већ тада говорили српским језиком. Исте године умро је Порга и нови вођа Хрвата, за кога неки кажу да је имао чин војводе, звао се - Мислав.

Српски жупан у западној Славонији, са седиштем у Сиску, савременик ових догађаја био је Ратимир, 829-838 г. После низа пораза на бојном пољу Света Римска Германска Империја је тражила начина да успостави мир и пријатељство са Србијом и у ту сврху је један рођак цара Лудвига понудио руку своје кћерке Крепимировом сину Светораду. (13) Срби су прихватили ову понуду, Светорад се оженио са фрушком принцезом и том приликом је успостављен мир између Србије и Фрушке.

Нови нински жупан, наследник Борне, био је Владислав, 821-835 године. За овога Владислава ми не можемо рећи да ли је он био Србин или Хрват. Фрушки цар Лудвиг је и Владиславу признао титулу жупана као наследну, иако Владислав није био његов вазал, него је на ту дужност био постављен од краља Крепимира. Међутим, нинска епархија на челу са једним капеланом "за Хрвате" остала је под управом Рима, док су све друге епархије на територији Србије биле под управом Цариграда.

Далматински Хрвати нису имали ни верских ни политичких веза са панонским Хрватима, били су потпуно одвојени. Што се тиче панонских Хрвата, после њиховог ослобођења испод фрушке власти, није нам познато да ли су они признавали врховну власт краља Србије или су само били у неком савезу са Србијом. Једно је само извесно, а то је да су постојале доста чврсте везе између њих и Србије, као и да су били под српском заштитом.

Ovo nije tema o novoromantičarima i njihovim alternativnim istoriografskim crtama. Nije valjda da pokušavaš insinuirati da bi trebalo Deretićeve fantazmagorije uklapati u udžbenik?

Na osnovu kojih podataka se zasnivaju ti Ostrivojevici?

Da pruži neku dodatnu autentičnost svojim delima (da ne bude sve prepisivanje uz dodatke gomilu gluposti), dinastiju je (kao vladarski rod) osmislio Jovan I. Deretić.

Kartu koju je postavio Mrkalj iznad, o kralju Krepimiru Oštrivojeviću, dotični je objavio.

 

[Mrkalj]

Ovo nije tema o novoromantičarima i njihovim alternativnim istoriografskim crtama. Nije valjda da pokušavaš insinuirati da bi trebalo Deretićeve fantazmagorije uklapati u udžbenik?

Ne fantazmagorije, samo istoriju (priču) na osnovu proverenih podataka.

Sve što je pisao Orbini, sve iskoristljivo što je pisao Kačić Miošić, Stanoje Stanojević treba da čini tu povest.

Kad bude trebalo kritički oduzeti, biće već kasno jer će se dobiti više. Jel tako nešto pisao Brozović?

- - - - - - - - - -

Zabole Berlin patka za srpske udžbenike to je samo tvoja fantazija

Slažem se. Zato ih i kasapi.

Interesantno je da su svi nemački udžbenici istorije namenjeni za okupiranu Srbiju uništeni.

... stvarno ih zabole.

Ah, ćivava...

- - - - - - - - - -

Original postavio Bajo Pivljanin
ЖИВ ЈЕ ЋИПУР УМРО НИЈЕ ДОК ЈЕ СРБСТВА И СРБИЈЕ!

Laki je malo nervozan. ... trebalo bi nešto da pričvrlji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne fantazmagorije, samo istoriju (priču) na osnovu proverenih podataka.

Sve što je pisao Orbini, sve iskoristljivo što je pisao Kačić Miošić, Stanoje Stanojević treba da čini tu povest.

Kad bude trebalo kritički oduzeti, biće već kasno jer će se dobiti više. Jel tako nešto pisao Brozović?

Da li sam dobro razumeo da sad još ispade Deretić kao neko ko piše na osnovu proverenih podataka?

Niko od trojice pomenutih ne spominje dinastiju Oštrivojevića; to je izum Jovana I. Deretića.

Odakle izvuče sad Stanoja Stanojevića? On se verovatno prevrće u grobu kada vidi sa čim se dovodi u vezu...da ga ti nisi možda pomešao sa nekim drugim?

 

[Mrkalj]

Odakle izvuče sad Stanoja Stanojevića? On se verovatno prevrće u grobu kada vidi sa čim se dovodi u vezu...da ga ti nisi možda pomešao sa nekim drugim?

Lapsus. Miloša Milojevića. Ali i Pavla Rittera i Đorđa Brankovića.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Lapsus. Miloša Milojevića. Ali i Pavla Rittera i Đorđa Brankovića.

Niko od njih ne zna za dinastiju Oštrivojevića. To je Deretićev izum.

Kada već pominjše Milojevića, Deretićevog prethodnika, valjda bi trebalo da bude jasno da bi udžbenike trebalo pisati na osnovu istorije, a ne fikcije. Ukoliko bude isprepletena fantazmagorijskim podacima, to može naneti ogromnu društvenu štetu narodu, jer bi to značilo da bi građani učili verziju prošlosti o kojoj ne postoje apsolutno nikakvi dokazi. Da ni ne pominjemo koliko bi to bilo ponižavajuće po Srpstvo, koje bi bilo izrugavano ruglu zbog spuštanja na taj nivo, odnosno dopuštanja čak do te mere tolike degradacije naučne svesti.

Jasno je da školski udžbenici moraju imati praktičnu, društveno korisnu ulogu, ali i da se tu ne uči zaista naučna istoriografija (za to tek služi fakultet, za one koji se žele ozbiljnije baviti time) tako da se mogu dopustiti određene slobode, da se tako izrazim. Međutim prepuštanje obrazovnog sistema učenicima iz Serbone i njima sličnim nema niti jednu jedinu korist, a povlači za sobom potencijalno izuzetno mnogo štetnog dejstva (već se dosta Srbima drugi smeju zbog Slaviše Miljkovića i drugih iz sličnog miljea i već ima dovoljno raznih Gorana Šarića).

No, ja ne znam zašto na svakoj temi mora da se pokrene diskusija o novoromantičarima...njihovim pričama, koje nemaju nikakvo utemeljenje u nauci, ne može i ne sme biti mesto u školskim udžbenicima. Nema niti jednog jedinog razloga za tako nešto.

 

[Mrkalj]

Niko od njih ne zna za dinastiju Oštrivojevića. To je Deretićev izum.

A Svevladovića, a Vlastimirovića?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A Svevladovića

Svevladoviće kao dinastiju osmislio je ako se ne varam prvi Miloš Milojević, na temelju Dukljanskog rodoslova. Te vladare, od Svevlada do Radoslava, prve pominje Pop Dukljanin u XIII stoleću. Ti si, ako ne grešim, čitao Živkovićev GRS, tako da ti je dobro poznato da je ta dinastija iskonstruisana preplitanjem stvarnih istorijskih ličnosti sa onima koje su potpuna fikcija. Prvi Svevladić za koga imamo potvrde u drugim izvorima je Časlav (mada jeste interesantno što se pre njega spominje Radoslav, koji možda nosi ime po verovatno istorijskom srpskom vladaocu), a nekih preciznijih potvrda za te silne gotoslovenske vladaoce od njihovog navodnog doseljavanja na Balkan krajem V ili početkom VI stoleća sve do odumiranja te dinastije smrću Radoslava u XII stoleću, u suštini nemamo pre Jovana Vladimira. Seti se podele dela Popa Dukljanina...ne kaže se bezrazložno da se predanje posle Vladimira malčice više približava istorijskim činjenicama.

Rodoslov vladara od Popa Dukljanina prenet je i očuvan zahvaljujući Mavru Orbinu u XVII stoleće, odakle su potom prepisivali drugi autori. Tako je dospelo do, recimo, Pavla Julinca u XVIII st., koji navodi prvo srpske vladaoce, ili kraljeve, pa onda srpsko-dalmatinske vladaoce, kako naziva taj Dukljaninov rodoslov,i sam ističući nesaglasje između istorijskih izvora, odnosno sa Porfirogenitom. Taj je rodoslov vladara Srba i Dalmatinaca tako došao u XIX stoleće preko Jovana Rajića i upravo tu Milojević kreira tu svoju, navodno srpsku, dinastiju, oslanjajući se na prve srpske istoriografe koji ih spominju kao srpsko-dalmatinske vladare (što je definicija koju su umetnuli samo pomenuti srpski istoriografi — tako ih ne vide niti Andrija Kačić Miošić, ni Pavao Vitezović, a bogami ni Franja Ksaver Pejačević, pa na kraju krajeva ni sam Orbini), te pokušavajući usaglasiti sopstvenom maštom i domišljatošću određene kontradiktornosti koje su postojale u istorijskim izvorima.

Nema potrebe da se u školskim udžbenicima nađu i vladari Popa Dukljanina za koje ne postoje nikakve vanjske potvrde i za koje je (ili neke od njih, barem) poprilično izvesno da su plod mašte jednog sveštenika-književnika u poznom srednjem veku, koji, pisao po narudžbini hrvatskog bana Pavla Šubića ili ne, pokušava sastaviti jedno rodoslovlje koje bi trebalo u svojoj srži dokazati da je ugašeno dioklićansko kraljevstvo zakoniti naslednik prve države koje su stvorila gotsko-slovenska (srpsko-hrvatska) plemena još od njihove seobe na balkanska područja Romejskog carstva, odnosno da su ishodišta dukljanske krune navodno drevna, a ne iz odluka protupape koga je postavio oružanom silom car Henrik IV i koji je u vreme pape Pashala II bio proglašen damnatio memoriae, a telo mu iskopano i bačeno u Tibar...upravo na osnovu čega je papa Aleksandar II nešto docnije najverovatnije i ukinuo dukljansko-barsku arhidijecezu.

a Vlastimirovića?

Šta sa njima?

 

[sumljiv_tip]

Moj utisak je da zvanicna istorija medju tinejdzerima koji se interesuju za nju jednostavno gubi, lako je medju onima koga briga za istoriju, ali ovi koju su malo vise pasionirani time, dobrim delom loze sa na "Srbin narod najstariji" filozofiju, Deretic, Damjanovic itd. i ja mislim da tu povratka nema, nikada oni nece prihvatiti neku kriticniju malo istoriografiju.

 

[HanibalBarka666]

Moj utisak je da zvanicna istorija medju tinejdzerima koji se interesuju za nju jednostavno gubi, lako je medju onima koga briga za istoriju, ali ovi koju su malo vise pasionirani time, dobrim delom loze sa na "Srbin narod najstariji" filozofiju, Deretic, Damjanovic itd. i ja mislim da tu povratka nema, nikada oni nece prihvatiti neku kriticniju malo istoriografiju.

To nije daleko od istine.
Malo pažnje se poklanja razvoju kritičkog razmišljanja u osnovnoj pa i srednjoj školi. Tim teorijama nisu podložna samo deca već i odrasli. Povratka nema jer se radi o nacionalnoj istoriji. Onaj ko veruje npr. da je zemlja ravna ploča ili u vanzemaljce/krugovi u žitu itd će se mnogo lakše razuveriti nego neko kod koga su se primile Deretićeve bajke. Pošto se radi o nacionanim istorijskim temama, ta uverenja za tu osobu postaju deo nacionalnog identiteta - ego koji se teško ili nikako ne može promeniti.

- - - - - - - - - -

Lapsus. Miloša Milojevića. Ali i Pavla Rittera i Đorđa Brankovića.

I da se vrate medicinski udžbenici iz 19 veka. Lečite nas pijavicama !!!!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Interesantno je da su svi nemački udžbenici istorije namenjeni za okupiranu Srbiju uništeni.

... stvarno ih zabole.

Ah, ćivava...

Je li? A kako onda ja vidim evo ovde udžbenik istorije za III razred osnovnih škola koji se koristio u okupiranoj Srbiji, iz nemačke štamparije, 1942. godine?

P. S. Samo da napomenem da je cena porasla za 1 dinar; na koricama je precrtano i doštampano da je udžbenik zapravo koštao 8 dinara.

 

[Mrkalj]

I da se vrate medicinski udžbenici iz 19 veka. Lečite nas pijavicama !!!!

Pijavice su zakon. Ni medicina nema baš pojma, kao ni istoriografija. Pijavice se vraćaju, soda bikarbona se vraća. Tek sada se otkiva da je bolja svinjska mast od suncokretovog ulja i zašto...

Kuvam na kokosovom, salatiram na maslinovom ulju.

- - - - - - - - - -

Je li? A kako onda ja vidim evo ovde udžbenik istorije za III razred osnovnih škola koji se koristio u okupiranoj Srbiji, iz nemačke štamparije, 1942. godine?

P. S. Samo da napomenem da je cena porasla za 1 dinar; na koricama je precrtano i doštampano da je udžbenik zapravo koštao 8 dinara.

Jel ima da se pričita negde i gde?

 

[Mrkalj]

Svevladoviće kao dinastiju osmislio je ako se ne varam prvi Miloš Milojević, na temelju Dukljanskog rodoslova. Te vladare, od Svevlada do Radoslava, prve pominje Pop Dukljanin u XIII stoleću. Ti si, ako ne grešim, čitao Živkovićev GRS, tako da ti je dobro poznato da je ta dinastija iskonstruisana preplitanjem stvarnih istorijskih ličnosti sa onima koje su potpuna fikcija. Prvi Svevladić za koga imamo potvrde u drugim izvorima je Časlav (mada jeste interesantno što se pre njega spominje Radoslav, koji možda nosi ime po verovatno istorijskom srpskom vladaocu), a nekih preciznijih potvrda za te silne gotoslovenske vladaoce od njihovog navodnog doseljavanja na Balkan krajem V ili početkom VI stoleća sve do odumiranja te dinastije smrću Radoslava u XII stoleću, u suštini nemamo pre Jovana Vladimira. Seti se podele dela Popa Dukljanina...ne kaže se bezrazložno da se predanje posle Vladimira malčice više približava istorijskim činjenicama.

Rodoslov vladara od Popa Dukljanina prenet je i očuvan zahvaljujući Mavru Orbinu u XVII stoleće, odakle su potom prepisivali drugi autori. Tako je dospelo do, recimo, Pavla Julinca u XVIII st., koji navodi prvo srpske vladaoce, ili kraljeve, pa onda srpsko-dalmatinske vladaoce, kako naziva taj Dukljaninov rodoslov,i sam ističući nesaglasje između istorijskih izvora, odnosno sa Porfirogenitom. Taj je rodoslov vladara Srba i Dalmatinaca tako došao u XIX stoleće preko Jovana Rajića i upravo tu Milojević kreira tu svoju, navodno srpsku, dinastiju, oslanjajući se na prve srpske istoriografe koji ih spominju kao srpsko-dalmatinske vladare (što je definicija koju su umetnuli samo pomenuti srpski istoriografi — tako ih ne vide niti Andrija Kačić Miošić, ni Pavao Vitezović, a bogami ni Franja Ksaver Pejačević, pa na kraju krajeva ni sam Orbini), te pokušavajući usaglasiti sopstvenom maštom i domišljatošću određene kontradiktornosti koje su postojale u istorijskim izvorima.

Nema potrebe da se u školskim udžbenicima nađu i vladari Popa Dukljanina za koje ne postoje nikakve vanjske potvrde i za koje je (ili neke od njih, barem) poprilično izvesno da su plod mašte jednog sveštenika-književnika u poznom srednjem veku, koji, pisao po narudžbini hrvatskog bana Pavla Šubića ili ne, pokušava sastaviti jedno rodoslovlje koje bi trebalo u svojoj srži dokazati da je ugašeno dioklićansko kraljevstvo zakoniti naslednik prve države koje su stvorila gotsko-slovenska (srpsko-hrvatska) plemena još od njihove seobe na balkanska područja Romejskog carstva, odnosno da su ishodišta dukljanske krune navodno drevna, a ne iz odluka protupape koga je postavio oružanom silom car Henrik IV i koji je u vreme pape Pashala II bio proglašen damnatio memoriae, a telo mu iskopano i bačeno u Tibar...upravo na osnovu čega je papa Aleksandar II nešto docnije najverovatnije i ukinuo dukljansko-barsku arhidijecezu.



Šta sa njima?

E, dobro.

Oštrivojevići su Deretićeva izmišljotina.

Da vidimo sada da li se neki od Nemanjića tako prezivao ili im je istoriografija nadenula to dinastijsko ime? Isti slučaj je sa Svevladovićima i "Oštrivojevićima".

Ja nisam Deretića čitao, ali sam čitao Živkovićevu GRS i skontao da su "Oštrivojevići" takođe dinastija iz GRS-a, a prema Ostrojilu. Verovatno bi tačnije bilo "Ostrojilovići", ali Deretlija ga praši pesničkom slobodom, kao što mu je Dervan rodonačelnik Drvenarevića, a ustvari treba Drvanića ili Drvanovića, s obzirom da je vokal e ispred r posledica zapisa koji vokalizuje r na taj način.

Prema pisanim povestima, kakva je i Porfirogenitova, možemo pratiti srpske dinastije. Treba im dati porodično ime iz praktičnih razloga. Zašto bi na to bili predodređeni jedino Nemanjići, nema posebnog razloga.

Sve se to može fino kontekstualizovati i istoriografizovati - ne kažem da je Deretlija to spretno ili ogledno uradio, ali svakako ima sposobnijih ljudi za takav posao. Takva istorija treba da se napiše, da se kaže se koji je izvor, da nije pouzdan, ali, što reče Brozović - onda se izađe sa konsekvncama pozitivnima i korisnima po srpski interes, a tada je za protivljenje već kasno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Đorđa Brankovića.

Nema ništa preterano dragoceno za srpske vladare pre Stefana Nemanje kod grofa Đorđa Brankovića. On, zapravo, govori samo o Nemanjinom poreklu. Oslanjajući se na stare srpske rodoslove i letopise, tj. već uspostavljenu tradiciju, on spominje da je Nemanja poreklom od rimskog cara Licinija (308-324) čiji je sin Bela Uroš poživeo izuzetno dugo. Kako bi ovo iziskivalo da je Bela poživeo praktično čitava stoleća, Branković isključuje tu predaju kao moguću i opredeljuje se za podatak o poreklu Nemanjinom od Orbinija - da je rodonačelnik zahumski pravoslavni sveštenik po imenu Stefan, koji je imao sina Ljubomira, a ovaj Uroša (koji bi trebalo da je bio knez Zahumske države za vreme vladavine slovenskog kralja Đorđa u Duklji) i on na kraju Tihomila. Zavida i Nemanja se navode u tom rodoslovu kao sinovi Tihomilja.

Štaviše, tebi se verovatno ne bi svidele neke Brankovićeve tvrdnje. On prapostojbinu Srba vidi kod Azovskog mora, u zakavkaskim Srbima Plinija i Ptolemeja, kao mesto njihove drevne pradomovine, pre doseljavanja na Balkan.

Jel ima da se pričita negde i gde?

Recimo u Narodnoj biblioteci Srbije.

Da vidimo sada da li se neki od Nemanjića tako prezivao ili im je istoriografija nadenula to dinastijsko ime? Isti slučaj je sa Svevladovićima i "Oštrivojevićima".

Ja nisam Deretića čitao, ali sam čitao Živkovićevu GRS i skontao da su "Oštrivojevići" takođe dinastija iz GRS-a, a prema Ostrojilu. Verovatno bi tačnije bilo "Ostrojilovići", ali Deretlija ga praši pesničkom slobodom, kao što mu je Dervan rodonačelnik Drvenarevića, a ustvari treba Drvanića ili Drvanovića, s obzirom da je vokal e ispred r posledica zapisa koji vokalizuje r na taj način.

Prema pisanim povestima, kakva je i Porfirogenitova, možemo pratiti srpske dinastije. Treba im dati porodično ime iz praktičnih razloga. Zašto bi na to bili predodređeni jedino Nemanjići, nema posebnog razloga.

Sve se to može fino kontekstualizovati i istoriografizovati - ne kažem da je Deretlija to spretno ili ogledno uradio, ali svakako ima sposobnijih ljudi za takav posao. Takva istorija treba da se napiše, da se kaže se koji je izvor, da nije pouzdan, ali, što reče Brozović - onda se izađe sa konsekvncama pozitivnima i korisnima po srpski interes, a tada je za protivljenje već kasno.

Dinastija Nemanjića nije stvar percepcije istoriografije, već činjenica. Oni su sami tako svoju kult svoje vladajuće porodice gradili i održavali, sa sve skupa posmrtnom kanonizacijom. Odatle i Casa di Nemagna sa docnijim punim heraldičkim znamenjem.

Međutim, to uopšte nije ni bitno. Stariji romantičari su već dali ime Dukljaninovoj dinastiji Svevladići i Svevladovići. Deretićevo konstruisanje tih 'Oštrivojevića' pokusaj je da ispadne kao da je on pronašao neku novu dinastiju tu, umetanjem u rodoslovu tih vladara, ima samo kontekst eto, da bude da sam i ja pronašao neku dinastiju. Iako njegova podela i izdvajanje nema gotovo nikakvog smisla, sem da tako nahrani sopstveni ego kada vidi da ga prepisuju ljudi.

Ne radi se tu o Deretićevoj pesničkoj slobodi; pomešao si Ostroila i Ostrivoja, odnosno Strojila i Krstivoja.

 

[Mrkalj]

Dinastija Nemanjića nije stvar percepcije istoriografije, već činjenica. Oni su sami tako svoju kult svoje vladajuće porodice gradili i održavali, sa sve skupa posmrtnom kanonizacijom. Odatle i Casa di Nemagna sa docnijim punim heraldičkim znamenjem.

Međutim, to uopšte nije ni bitno. Stariji romantičari su već dali ime Dukljaninovoj dinastiji Svevladići i Svevladovići. Deretićevo konstruisanje tih 'Oštrivojevića' pokusaj je da ispadne kao da je on pronašao neku novu dinastiju tu, umetanjem u rodoslovu tih vladara, ima samo kontekst eto, da bude da sam i ja pronašao neku dinastiju. Iako njegova podela i izdvajanje nema gotovo nikakvog smisla, sem da tako nahrani sopstveni ego kada vidi da ga prepisuju ljudi.

Vidim da ti se čini potrebnim biti u pravu, ali - ne moramo se mi u svemu složiti, naprotiv.

- - - - - - - - - -

Ne radi se tu o Deretićevoj pesničkoj slobodi; pomešao si Ostroila i Ostrivoja, odnosno Strojila i Krstivoja.

Znači, ipak bi bili Ostrivojevići?

 

[Mrkalj]

Vidiš ovde prvu rečenicu sa velikim Ш. To je takođe stara, pogrešna istoriografija. Širenje Bugarske na zapad jeste dovelo u dodir Srbe sa nekim Bugarima, ali, to uopšte nije relevantno jer su Srbi bili u kontaktu sa svojim susednim Tračkim Slovenima (ako ih se već ne želi nazvati pravim imenom Srba), otakako žive na Maloevropskom poluostrvu iliti Slovenskom Jugu. Bugari su samo vladajući sloj koji je želeo da se nametne svim Južnim Srbima.

 

[HanibalBarka666]

Pijavice su zakon. Ni medicina nema baš pojma, kao ni istoriografija. Pijavice se vraćaju, soda bikarbona se vraća. Tek sada se otkiva da je bolja svinjska mast od suncokretovog ulja i zašto...

Znaš ti vrlo dobro šta je bila poenta onoga što sam napisao samo se praviš Toša i zbijaš šale.


Sledeći put kad dobiješ neku bolest tipa zapaljenje pluća, virusnu infekciju, gonoreju ili sifilis ti nemoj da se trudiš da ideš kod lekara nego pravac u prvu baru po pijavice!

Sreća tvoja da se od nepoštovanja istorijske nauke ne umire kao od medicine.

Kuvam na kokosovom, salatiram na maslinovom ulju.

Opa pa ti si neki puniša. Ja nemam para ni za suncokretovo. Kuvam na masti