Srednjevekovne zastave Srbije

[Statler and Waldorf]

Вепрова глава из доба Првог устанка вуче корене из доба аустријске окупације Србије (1718.), тада је простор Шумадије (као и у средњем веку) изједначаван са Трибалијом, иначе Аустрија је овај простор назвала Српским краљевством и доделила му грб са вепровом главом на основу ранијих грбовника. Тај аустријски грб и вепрова глава и дан данас су сачувани на Калемегданској тврђави (оној кале што значи брдо :-). Устаници су тражили права за своје захтеве у тој аустријској творевини из 18. века (отуда вепрова глава) и у средњовековној Србији (крст са огњилима)

не постоји никаква ''Калемегданска тврђава'' (нити је кад постојала). Калемегдан је турско име за поље испред градских зидина (где је данас парк), које дели Београдску тврђаву од вароши, тј. насеља. то што ти зовеш Калемегданом, то је срце Београда- град деспота Стефана. тачно је што си навео за грб са вепровом главом, али то питање смо давно апсолвирали на теми Грб и застава Србије. чак смо покушали докучити и дубље симболичко значење тог знамења.

 

[Wappen]

Čitao ko ovo ?

http://www.delfi.rs/knjige/63163_srpske_srednjovekovne_zastave_knjiga_delfi_knjizare.html

 

[Ројалиста]

Čitao ko ovo ?

http://www.delfi.rs/knjige/63163_srpske_srednjovekovne_zastave_knjiga_delfi_knjizare.html

Прелистао сам ову књигу претпрошле године на сајму, али брзо сам видео да тамо није речено ништа ново, чак сам уочио да неке познате ствари недостају. Нисам хтео да купим, јер све то је већ написано код Лазе М. Костића у његовој "О заставама код Срба" и Драгане Самарџић у њеној "Војне заставе Срба до 1918" књизи. Ова прва је доступна на интернету, а ову другу поседујем, ако нешто затреба радо ћу погледати.

"Српске средњовековне заставе" су разочарење, с обзриом да се после оних афирмативних чланака у Историјској ревији, аутор нимало није потрудио да понуди нешто ново.

 

[Лекизан]

Ја сам је купио али као што каже Ројалиста мало тога новог сам сазнао из ње.

 

[Vend]

Pre par dana mi je dopao do ociju steg koja se pripisuje kralju Vladislavu. Da li je neko od ucesnika foruma dalje istrazivao ovu tematiku, od pocetka otvaranja ove teme?
Imam debelih razloga da verujem da je rekonstrukcija u manastiru Velika Remeta, veoma verodostojna; oko vremena kralja Radoslava.
Da li je neko proverio nacin njene rekonstrukcije? Direktan uvid, neki spis, nesto?
Malopre sam poslao imejl osnivacu Zaduzbine.. ali nije u funkciji; sutra cu da ga nazovem.
U medjuvremenu, poslah imejl Kulturno-Povjesnom muzeju, mada ne gajim neku nadu...
Ratna zastava!?
Uopste, namece se jos par pitanja.
Otkud pojava ove koncepcije? Da li je postojala pre Nemanjinog vremena?
Naravno, imam na umu i neke veze sa Serbja.

 

[Ројалиста]

Pre par dana mi je dopao do ociju steg koja se pripisuje kralju Vladislavu. Da li je neko od ucesnika foruma dalje istrazivao ovu tematiku, od pocetka otvaranja ove teme?
Imam debelih razloga da verujem da je rekonstrukcija u manastiru Velika Remeta, veoma verodostojna; oko vremena kralja Radoslava.
Da li je neko proverio nacin njene rekonstrukcije? Direktan uvid, neki spis, nesto?
Malopre sam poslao imejl osnivacu Zaduzbine.. ali nije u funkciji; sutra cu da ga nazovem.
U medjuvremenu, poslah imejl Kulturno-Povjesnom muzeju, mada ne gajim neku nadu...
Ratna zastava!?
Uopste, namece se jos par pitanja.
Otkud pojava ove koncepcije? Da li je postojala pre Nemanjinog vremena?
Naravno, imam na umu i neke veze sa Serbja.

Та застава је била тема неколико наших дискусија, ако нема овде, може се наћи на теми Грб и застава Србије. Пре неки дан је Лекизан ту негде објашњавао новом корснику неке ствари око те заставе. Па да, ево тог коментара, погледај овде. Наравно, то је оно укратко, а за више може се употребити претраживач, евентуално погледати и на теми Вексилологија и њени принципи.

 

[Wappen]

Прелистао сам ову књигу претпрошле године на сајму, али брзо сам видео да тамо није речено ништа ново, чак сам уочио да неке познате ствари недостају. Нисам хтео да купим, јер све то је већ написано код Лазе М. Костића у његовој "О заставама код Срба" и Драгане Самарџић у њеној "Војне заставе Срба до 1918" књизи. Ова прва је доступна на интернету, а ову другу поседујем, ако нешто затреба радо ћу погледати.

"Српске средњовековне заставе" су разочарење, с обзриом да се после оних афирмативних чланака у Историјској ревији, аутор нимало није потрудио да понуди нешто ново.

Hvala Rojalisto .

Ma mislio sam da ima nešto nova, pa ako je ko čitao, da podijeli s ostatkom ekipe .Sad kad si spomenuo ove ostale, koliko se dotiču sekundarnih izvora ?Naveliko se raspravlja na temi o državnim zastavama, a ostalima ništa.Evo nekih od njih:

Nažalost, autor ne daje reference.

 

[Лекизан]

Imam debelih razloga da verujem da je rekonstrukcija u manastiru Velika Remeta, veoma verodostojna; oko vremena kralja Radoslava.

Први пут чујем за неку заставу у манастиру Велика Ремета која је уз то реконструкција неке из времена краља Радослава!?
Знаш ли нешто више о томе.

 

[Ројалиста]

Hvala Rojalisto .

Ma mislio sam da ima nešto nova, pa ako je ko čitao, da podijeli s ostatkom ekipe .Sad kad si spomenuo ove ostale, koliko se dotiču sekundarnih izvora ?Naveliko se raspravlja na temi o državnim zastavama, a ostalima ništa.Evo nekih od njih:

Pogledajte prilog 359161
Pogledajte prilog 359162

Nažalost, autor ne daje reference.

Нема на чему Wappen. Што се тиче ове друге две књиге, оне су углавном покриле оно што је у оно време било доступно, с тим да књига од Самарџићеве садржи и референце, док код Костића такви подаци се углавном налазе у самом тексту. Ипак, оно што је најважније, јесте да се обе књиге слажу око главних података, те да се човек може поуздати у обе.

Везано за ове две заставе, не знам где је аутор могао да их нађе (спомиње неке мурале?), али не треба бити изненађен њиховим садржајем, тј. садржајем ове друге. Ако узмемо да је из 14. века, тада је Србија већ почела потпадати под Турке, и могло се већ наћи извора где су се вијориле турске заставе, а можда је и сам аутор био у прилици да и уживо негде види такве заставе.

У принципу иза оваквих застава не стоје примарни извори, а секундарни су углавном нејасни и ретко садржајни, као нпр. кад су извори сцене владара са новца.

 

[Vend]

Hvala Monarhisto!
Citav dan utrosih da procitam sve sto je napisano.
Paaa, nisam zadovoljan.
To sto je lik osnovao zaduzbinu koja odgovara njegovom mentalitetu (izbegao iz RSK), ali ne i svacijem ukusu, ne znaci da je rekonstruisani steg - lazan.
Mozda je imao licnog uvida u, ili u neki dokument koji nam nije na raspolaganju.
A i inace, kada su ga ova dva svedoka analizirali, jos je bio u Dubrovniku.
Čremošnik, Gregor: „Историски споменици дубровачког архива“, Сер. III, св. 1, Канцелариски и нотарски списи 1278-1301,
Зборник СКА III (Београд: Српска краљевска академија, 1932)
Хан, Верена: „Архивске вести о турском текстилу XV века у Дубровнику“, Зборник Музеја примењене уметности 16-17
(Београд: Музеј примењене уметности, 1972-1973, стр. 97). Trenutno, mi nisu dostupni ovi materijali.
Nazalost, posto mu imjel ne radi, a danas se niko nije javljao na fon, trenutno sam bez odgovora.
Kulturno-Povjesni muzej, nema odgovora.

Први пут чујем за неку заставу у манастиру Велика Ремета која је уз то реконструкција неке из времена краља Радослава!?
Знаш ли нешто више о томе.
@ Lekizan, pa kopija koju je lik imao je poklonjena ovom manastiru. Istu fotku si i sam postirao iz ovog manastira.

 

[Vend]

Ah, https://en.wikipedia.org/wiki/John_Skylitzes#/media/File:Skylitzis_Chronicle_VARANGIAN_GUARD.jpg ova fotka me razoruzava. Iako, istina na volju, izvorni korpus tzv. Varjaga je PO MENI cinilo pleme vendsko pleme Vagri.. tako da se teska srca odricem ovih dveju boja koje su simbolisale (svaka za sebe) po jedno prehriscansko bozanstvo u Venda.
Bilo bi lepo videti jos neki primerak ovog gonfalona (?) u Romeja, a pored ovog precrtanog Skilice.
Naravno, imam na umu kasniju zastavu u vreme Otomana, bese... grckog brodovlja.
I dalje ostajem pri stavu da je ova rekonstrukcija verovatno verodostojna.
Ako ispadne da nije, otiske na njoj onda mogu objasniti jedino Jungovim duhovnim genima.

 

[Ројалиста]

Hvala Monarhisto!
Citav dan utrosih da procitam sve sto je napisano.
Paaa, nisam zadovoljan.
To sto je lik osnovao zaduzbinu koja odgovara njegovom mentalitetu (izbegao iz RSK), ali ne i svacijem ukusu, ne znaci da je rekonstruisani steg - lazan.
Mozda je imao licnog uvida u, ili u neki dokument koji nam nije na raspolaganju.
A i inace, kada su ga ova dva svedoka analizirali, jos je bio u Dubrovniku.
Čremošnik, Gregor: „Историски споменици дубровачког архива“, Сер. III, св. 1, Канцелариски и нотарски списи 1278-1301,
Зборник СКА III (Београд: Српска краљевска академија, 1932)
Хан, Верена: „Архивске вести о турском текстилу XV века у Дубровнику“, Зборник Музеја примењене уметности 16-17
(Београд: Музеј примењене уметности, 1972-1973, стр. 97). Trenutno, mi nisu dostupni ovi materijali.
Nazalost, posto mu imjel ne radi, a danas se niko nije javljao na fon, trenutno sam bez odgovora.
Kulturno-Povjesni muzej, nema odgovora.

Према нашим информацијама Vend, стег је реконструисан на основу поменуог документа, који је аутентичан. Тамо видимо да је застава била сасвим једноставна. Ова која се касније појавила као реконструкција не одговара том опису. Где је настао неспоразум, није ми јасно, али ако успеш нешто више да нађеш, свакако бисмо волели да сазнамо о чему се ради.

 

[Vend]

Ako uspem da mi se neko javi na fon..
No, sto se tice samog stega, nakon prelistavanje Skilice jasno mi je da je preuzet od Romeja.
Formica je u pravu, i makar je tu situacija potpuno jasna.

 

[Tandoori Masala]

Spojler

Hvala Monarhisto!
Citav dan utrosih da procitam sve sto je napisano.
Paaa, nisam zadovoljan.
To sto je lik osnovao zaduzbinu koja odgovara njegovom mentalitetu (izbegao iz RSK), ali ne i svacijem ukusu, ne znaci da je rekonstruisani steg - lazan.
Mozda je imao licnog uvida u, ili u neki dokument koji nam nije na raspolaganju.
A i inace, kada su ga ova dva svedoka analizirali, jos je bio u Dubrovniku.
Čremošnik, Gregor: „Историски споменици дубровачког архива“, Сер. III, св. 1, Канцелариски и нотарски списи 1278-1301,
Зборник СКА III (Београд: Српска краљевска академија, 1932)

Хан, Верена: „Архивске вести о турском текстилу XV века у Дубровнику“, Зборник Музеја примењене уметности 16-17
(Београд: Музеј примењене уметности, 1972-1973, стр. 97). Trenutno, mi nisu dostupni ovi materijali.

Spojler

Nazalost, posto mu imjel ne radi, a danas se niko nije javljao na fon, trenutno sam bez odgovora.
Kulturno-Povjesni muzej, nema odgovora.

Први пут чујем за неку заставу у манастиру Велика Ремета која је уз то реконструкција неке из времена краља Радослава!?
Знаш ли нешто више о томе.
@ Lekizan, pa kopija koju je lik imao je poklonjena ovom manastiru. Istu fotku si i sam postirao iz ovog manastira.

Spojler

 

[Лекизан]

@ Lekizan, pa kopija koju je lik imao je poklonjena ovom manastiru. Istu fotku si i sam postirao iz ovog manastira.

Аха добро сад знам на шта мислиш.

 

[Statler and Waldorf]

занимљива реконструкција ромејске ратне заставе (на основу Скилице), какве су вероватно постојале и у оновременој Србији:

 

[Ројалиста]

занимљива реконструкција ромејске ратне заставе (на основу Скилице), какве су вероватно постојале и у оновременој Србији:

То је ратна застава, и према ономе што смо до сада видели, ту није било неке значајније форме како застава треба да изгледа, једино што је заједничко скоро свим хришћанским заставама тог времена, јесте да се на њима увек јавља крст у неком облику. Што се тиче форме, на то је вероватно утицала само мода и произвођач, занимљив је онај податак да краљ Милутин наручује заставу из Александрије. Нажалост, није остао никакав поближи податак о тој застави, осим мислим да је била златна, али вероватно је и она садржава неки крст на себи, и служила војној сврси, само с том разликом да је под њом стајао сам владар.

 

[Vend]

Dobio sam veoma opsiran i ljubazan odgovor iz Dubrovnika uz potvrdu da u Pomorskom muzeju Dubrovačkih muzeja sigurno nije.
Takodje, skrenuta mi je paznja na.

„Nije nam se sačuvala starosrpska ratna zastava; nije podrobnije opisan st[ij]eg kralja Vladislava, od crvenog i plavog tkiva, koji se čuva u Dubrovniku.
(U pokladu nasl[j]ednika kralja Vladislava bilo je “vexillum unum de zendato rubeo et blavo“. Pov. 1281; Rad, 1, 1867, 137; Smičiklas, Cod. dipl., VI, 391.

Jorjo Tadić, Promet putnika u starom Dubrovniku, Štamparija „Jadran“, Dubrovnik, 1939, str. 41-42, 47 (bilj. 4), kaže:
„[…] Vladislavljeva žena, kraljica Beloslava, bila sklonila u Dubrovnik, gdje je neko vrijeme živjela pokušavajući, izgleda, da nešto uradi protiv Uroša.
Dubrovčani uskoro poruče novome kralju [Urošu I., od 1243. godine] da svrgnuta kraljica neće ništa poduzimati protiv njega po njihovu savjetu
ili sa njihovim znanjem ni preko poslanika, ni pismima, ni na suhu [kopnu], ni na moru, pa ni u Bosni. Ne znamo koliko je kraljica Beloslava ostala u Dubrovniku,
niti nam je išta poznato o njezinu boravku. Beloslava je doživjela duboku starost, pa je još jednom dolazila u Dubrovnik 1285. s pismom Milutina
da joj Dubrovčani predaju poklad koji je ranije bila ostavila u Dubrovniku skupa sa svojim sinom Desom. Očuvan je detaljni inventar stvari koje su pripadale kraljici,
pa se tako može dobiti dosta točna slika o uređaju [uređenju] ondašnje vladarske kuće i onoga što je bilo u njoj.
(Jireček-Radonić, I, 226-227; Radonić, 105-107; Smičiklas, Cod. dipl., VI, 389-392, 542-543)“.

 

[Wappen]

Iz knjige Srednjovjekovno oruzje u Srbiji, Bosni i Dubrovniku:

http://oi65.tinypic.com/2ngeant.jpg

Nazalost, ne znam cirilicu, pa nemam pojma odakle su te zastave, ali to vama nece biti problem.Bilo bi dobro kad bi se nasle i fotografije originalnih freski, pa da se otkrije boja.

 

[Ројалиста]

Iz knjige Srednjovjekovno oruzje u Srbiji, Bosni i Dubrovniku:

http://oi65.tinypic.com/2ngeant.jpg

Nazalost, ne znam cirilicu, pa nemam pojma odakle su te zastave, ali to vama nece biti problem.Bilo bi dobro kad bi se nasle i fotografije originalnih freski, pa da se otkrije boja.

Заставе су најчешће беле боје.

Било би занимљиво проверити ову фреску из Леснова, какве би боје могла бити ова заставица што се само деломично види, и то на овој црно-белој фотографији.

 

[хан Ацо]

Средњовековна бугарска застава

 

[Wappen]

Srpskim veksilolozima će biti zanimljiva treća zastava iz bitke kod Golubca na Lazarevoj mapi – trokutasta zastava sa križem i četiri simbola koji se nalaze između krakova križa. Simboli se mogu prepoznati samo na gornjoj polovici zastave, i radi se o slovima “B”. Zastava nije obojana, ali prema njezinim simbolima može se prepoznati kako se radi o zastavi koje su rabili Romeji (Bizant), križ sa četiri slova beta. Kako Romeji nisu sudjelovali u ratovima kralja Žigmunda, jedini kandidat koji preostaje jest upravo srpski despot Stefan Lazarević, koji je 1402. postao Žigmundovim vazalom. Ovaj bi prikaz bio najraniji dokaz za korištenje beta, odnosno kresiva, u srpskoj veksiloloziji, ali treba imati na umu kako se ne radi o heraldičkom stijegu (ne postoje dokazi da su Srbi tada koristili kresiva kao heraldički simbol), pa čak niti ustaljenoj srpskoj zastavi. Moguće je da je Stefan Lazarević, nakon primanja titule despota od romejskoga cara, počeo koristiti romejski stijeg, čija je upotreba kasnije utkala put za prikazivanje grba sa kresivima kao grba Srbije u ilirskoj heraldici.

Izvor: Matija Horvat: Neke hrvatske (i mađarske) vojne zastave iz 15. i 16. stoljeća (3) Carski stijeg Žigmunda Luksemburškog i Husitski ratovi 19419.-1434., str. 9.

Slika te zastave se može vidjeti na 8. strani. Osim te, mogući prikaz zastave srpskog kralja Milutina nalazi se u crkvi sv. Nikole u Solunu:

We present here a flag as depicted in a fresco from the church of St.Nikolaos Orphanos in Thessaloniki.
The small flag (flamoulon) is attached on the spear of saint Demetrios, the patron saint of the city. Paintings of the church are dated between 1310-1320, during the reign of Andronikos II Palaiologos and may be associated with donations of Kral Milutin of Serbia.

Link. Ako se istraživanjima utvrdi kako je kralj Milutin uistinu bio donator crkve, i freske su napravljene tom prigodom, onda je ova zastava koju drži sv. Dimitrije najvjerojatnije Milutinova zastava.

 

[Ројалиста]

Морам признати да си ово врло добро запазио! Ту би се заиста могло радити о застави с тетраграмом!

Занимљив је и овај податак о застави која би се могла довести у везу с краљем Милутином.