Smrt lekarske tajne i ugleda pacijenta

[Mary^^]

Ministarka Zdravlja Prof. dr Slavica Đukić Dejanović najavila je formiranje elektronske kartoteke svih pacijenata u Srbiji, sa svim podacima, analizama i rezultatima za svakog pacijenta ponaosob, poimence. Uvid u ovu sveukupnu medicinsku bazu podataka imaće svaki lekar.

Logično je zapitati se, da li će neko drugi poželeti da ima uvid u sve moguće zdravstvene podatke o svakom čoveku u Srbiji, i odgovor je da će naravno i te kako poželeti. Recimo, poslodavci. Recimo, (buduća) privatna zdravstvena osiguranja. Recimo... mnogi koji traže bilo šta, čime bi kompromitovali, naneli štetu određenoj osobi.

Kad neki poslodavac razmišlja o zaposlenju određenog kandidata, danas se raspituje o njemu na internetu, npr. fejsbuk i na drugim mestima. A zašto da ne stekne apsolutno potpuni uvid u zdravstveno stanje kandidata, od samog rođenja, pošto će već takva datoteka postojati? Put do nje izgleda biće ostvariv, samo ako se podmaže bilo koja ambulanta u bilo kom mestu u Srbiji. To mi, blago rečeno, ne izgleda kao nemoguća misija.

Budućnost zdravstvene zaštite jeste i u privatnim osiguranjima. Već dugo u mnogim zapadnim zemljama osiguravajuće kuće traže detaljne podatke o zdravstvenom stanju pacijenta, što je po brojnim saznanjima igralo odlučujuću ulogu, da li će osiguranje prihvatiti tog čoveka ili ne. Hronični bolesnici su tako redovno odbijani od strane osiguravajućih kuća. Kod nas izgleda niko neće morati da vas pita za poverljive medicinske podatke, dovoljno je da obezbedi sebi pristupačnost ove kartoteke, i imaće sve dokumente kao na dlanu. Biće vrlo zanimljivo listati po tim podacima, mogu da zamislim.

Osnovna ideja lekarske tajne jeste, da pacijentovi podaci ostaju u okviru njegovog izabranog lekara i njega samog, zabeleženi u kartonu koji stoji na relativno sigurnom mestu, u papirnom kartonu, u jednoj zdravstvenoj ustanovi gde se pacijent leči. Razlog za to je upravo zaštita dostojanstva pacijenta, i omogućavanje pacijentima koji boluju od određenih bolesti prema kojima vladaju predrasude, da im ne bude zagorčan život obelodanjivanjem te bolesti ljudima koji za njeno prihvatanje nisu spremni. Ili recimo, ginekološki podaci o devojkama. Verujem da će mnogim mladoženjama ti podaci biti veoma zanimljivi.

Dosadašnja situacija je omogućavala, da ukoliko neki podatak procuri u javnost, pacijent zna koja ustanova je odgovorna za to. Ona, gde radi njegov lekar, i sestre koje rade u kartoteci. Da li će za elektronske kartone postojati odgovorna osoba, tj. pravno lice?

Zaista je lepo posmatrati, kako čovek postaje sve savršenije, a istovremeno potpuno stakleno biće. Jedan neprimetan udarac, i razbijen je u paramparčad.

 

[Lewd Boy]

slazem se sexy jos jedan razlog da odbijaju ljude za posao

 

[dive]

ima tu jos prostora za kriminal..
diskriminacija osoba sa oderedjenom dijagnozom je najmanji kriminal koji moze da se desi..
ako zapadna napredna populacija cuti i zataskava slucaj zute kuce, bice tresla se gora rodio se mis, a organi pobijenih srba su nekome produzili zivot!
dati nekome elektronskim putem uvid u maticni broj (to automatski znaci i adresu), danas je tako lako doci i do broja mobilnih telefona postped korisnika, a uz pomoc smart aparata i uz pomoc gps-a i do mesta gde se ta osoba nalazi..preko zdravstvenog kartona uvid u krvnu grupu, sve analize , stanje svih organa..
sve u svemu, racio mi govori da se ovo ne radi da bi se neko lakse izlecio..
tj da, ali samo onaj ko ima puno novca i malo zdravlja.

 

[Paganko]

Zapravo, to je odlična stvar. Naše zdravstvo plače za jednim dobro organizovanim distribuiranim sistemom, gde će sve biti povezano i objedinjeno. A ne da se zahebavamo sa tonama papira po kartotekama... Ja bi to pre 20 godina uveo.

Samo je pitanje da se to dobro napravi, tako da postoji zaštita integriteta podataka, a ne da svako može a prčka po svojoj volji. A to može da se odradi, postoje sasvim dobro razvijeni mehanizmi za to.

 

[dive]

Zapravo, to je odlična stvar. Naše zdravstvo plače za jednim dobro organizovanim distribuiranim sistemom, gde će sve biti povezano i objedinjeno. A ne da se zahebavamo sa tonama papira po kartotekama... Ja bi to pre 20 godina uveo.

Samo je pitanje da se to dobro napravi, tako da postoji zaštita integriteta podataka, a ne da svako može a prčka po svojoj volji. A to može da se odradi, postoje sasvim dobro razvijeni mehanizmi za to.

zdravstveno ima elektronsku katroteku.
poresko ima elektronsku kartoteku.
godinama.
svaki put kad treba da overim zdravstvene knjizice, moram da idem u poresko i trazim potvrdu o placenim doprinosima za zdravstvo, pa tek onda da mi overe knjizice.
zahtev sam podnela pre dve nedelje i jos nisam dobila potvrdu.
a sve placam redovno.
i sad ti meni kazi, cemu sluzi elektronski sistem?
neka hvala, ne zelim da moji podaci niti podaci mojih clanova porodice budu objedinjeni i nekome dostupni.

 

[Tzar]

Ja licno to ne vidim kao veliki problem. Mislim da je to dobra stvar.

Nedavno sam bio u bolnici na operaciji i morao sam da nosim celu fasciklu i kesu sa dokumentacijom i snimcima. Da ne pricam da sam sto puta proveravao da li sam poneo bas svaki papir koji traze. I da sam morao da dodjem u 7 sati u bolnicu gde su mi u narednih 5 sati jedino sto su radili gledali papire 3 puta. Da ne pricam da su mi trazili original analize za krvnu grupu, ali sam na srecu bio spreman, tri dana sam pretrazivao celu kucu i prevrnuo svaki papir dok ga nisam nasao.

To stedi neopisivo mnogo vremena.

Sa druge strane, naravno da to ne treba da bude na izvolte. Smatram da neke stvari poput krvne grupe i toga da li ste dijabeticar, treba da budu dostupne jer se nikad ne zna kad vam se moze desiti da zavrsite, daleko bilo, u besvesnom stanju u bolnici.

Ostale stvari treba ograniciti da im se moze pristupiti na primer tako sto se provuce zdravstvena knjizica kad dodjete kod nekog lekara specijaliste ili u bolnicu. Ako se dobro secam, negde su vec poceli sa izdavanjem digitalnih zdravstvenih kartica. Valjevo ili tako negde. A mislim da mogu i ove papirne da posluze, imaju citace u apotekama i Domovima zdravlja.

Sto se tice skrivanja podataka o hronicnim bolestima od poslodavca. Mislim da to nije dobra ideja. Jer cete zbog hronicnih bolesti morati cesto da idete kod lekara i izlazite sa posla. Onda cete ili reci istinu ili cete se uplesti u nove lazi.

 

[Paganko]

ima tu jos prostora za kriminal..
diskriminacija osoba sa oderedjenom dijagnozom je najmanji kriminal koji moze da se desi..
ako zapadna napredna populacija cuti i zataskava slucaj zute kuce, bice tresla se gora rodio se mis, a organi pobijenih srba su nekome produzili zivot!
dati nekome elektronskim putem uvid u maticni broj (to automatski znaci i adresu), danas je tako lako doci i do broja mobilnih telefona postped korisnika, a uz pomoc smart aparata i uz pomoc gps-a i do mesta gde se ta osoba nalazi..preko zdravstvenog kartona uvid u krvnu grupu, sve analize , stanje svih organa..
sve u svemu, racio mi govori da se ovo ne radi da bi se neko lakse izlecio..
tj da, ali samo onaj ko ima puno novca i malo zdravlja.

Daj bre nemoj da mešaš babe i žabe

Nije to facebook pa da će moći da gleda o šta hoće i kako hoće. Danas je realno dvoljno da sestri kupiš 100g kafe i da dobiješ podatke iz bilo čijeg kartona. Elektronski podaci su kriptovani i jasno je razgraničeno ko čemu ima pristup i ko šta sme da menja. I policija ima sličan sistem, pa naravno da niko spolja nema uvid u dosije-e građana.

 

[dive]

Daj bre nemoj da mešaš babe i žabe

Nije to facebook pa da će moći da gleda o šta hoće i kako hoće. Danas je realno dvoljno da sestri kupiš 100g kafe i da dobiješ podatke iz bilo čijeg kartona. Elektronski podaci su kriptovani i jasno je razgraničeno ko čemu ima pristup i ko šta sme da menja. I policija ima sličan sistem, pa naravno da niko spolja nema uvid u dosije-e građana.

nemoj da mi kazes da si toliko naivan.
upadaju u zasticene sisteme vlada amerike i drugih nato clanica, a da neko ne moze da obori sistem i upadne i pokupi podatke srpskih drzavljana.
jel bi isto pricao i posle razgovora porodica ciji su clanovi rasuti posle komadanja u zutoj kuci?

 

[Paganko]

nemoj da mi kazes da si toliko naivan.
upadaju u zasticene sisteme vlada amerike i drugih nato clanica, a da neko ne moze da obori sistem i upadne i pokupi podatke srpskih drzavljana.
jel bi isto pricao i posle razgovora porodica ciji su clanovi rasuti posle komadanja u zutoj kuci?

ajde smanji paranoju. Upadi u ozbiljne sisteme se izuzetno retko događaju i dobro projektovan sistem je vrlo siguran. Nemoj mi pričati da su kartoni po bolnicama i zdravstvenim ustanovnama sigurniji od elektronskog sistema. Opljačkati kartoteku u bolnici je 100 puta jednostavnije nego razbiti sigurnosni sistem.

 

[Tzar]

Sad mi pade jos nesto na pamet. Jos jedan nacin na koji moze da se ogranici pristup.

Posto vidim da su se sad svi uhvatili za uput ko pijan plota. Kad sam isao na kontrolu u bolnicu, video sam da je sestra pisala rukom na papiru da imam uput (koji stoji u bolnici) i od kad do kad vazi (unbelievable) da bi to doktorka videla.

Moze sve da se veze za uput. Taj uput ce imati sifru koja se sastoji od LBO-a, sifre lekara opste prakse i specijaliste koji ce dodati svoju sifru kad dodjete kod njega. Onda specijalista napise sta mu treba od analiza. Onda gde god da odete to se vezuje za taj uput, analize krvi, snimci i ostalo. Onda kad opet odete kod specijaliste on moze da vidi samo taj uput koji je vezan za njega kao lekara i da vidi ono sto je trazio od analiza.

 

[dive]

ajde smanji paranoju. Upadi u ozbiljne sisteme se izuzetno retko događaju i dobro projektovan sistem je vrlo siguran. Nemoj mi pričati da su kartoni po bolnicama i zdravstvenim ustanovnama sigurniji od elektronskog sistema. Opljačkati kartoteku u bolnici je 100 puta jednostavnije nego razbiti sigurnosni sistem.

da bi opljackao biblioteku moras da dodjes na lice mesta, upadnes, pregledas sta poseduje i razocaran odes jer nema nikakvih unikata i prvih skupocenih izdanja..
elektronska varijanta ti omogucava da iz udobne fotelje napravis pregled i odlucis koju biblioteku ces da opljackas..
kazi mi u odnosu na primer koji sam ti navela, zasto zdravstveno nema evidenciju mojih uplata za zdravstveno osiguranje, a novac legne direktno na njihov racun, nego moram u poreskom da trazim potvrdu da sam sve uplate na vreme izvrsila za ukupno vreme poslovanja!
a imaju elektronsko vodjenje administracije..
nemoj samo da mi kazes da im kompjuteri sluze samo za redjanje pasijansa..

 

[dive]

Ja licno to ne vidim kao veliki problem. Mislim da je to dobra stvar.

Nedavno sam bio u bolnici na operaciji i morao sam da nosim celu fasciklu i kesu sa dokumentacijom i snimcima. Da ne pricam da sam sto puta proveravao da li sam poneo bas svaki papir koji traze. I da sam morao da dodjem u 7 sati u bolnicu gde su mi u narednih 5 sati jedino sto su radili gledali papire 3 puta. Da ne pricam da su mi trazili original analize za krvnu grupu, ali sam na srecu bio spreman, tri dana sam pretrazivao celu kucu i prevrnuo svaki papir dok ga nisam nasao.

To stedi neopisivo mnogo vremena.

Sa druge strane, naravno da to ne treba da bude na izvolte. Smatram da neke stvari poput krvne grupe i toga da li ste dijabeticar, treba da budu dostupne jer se nikad ne zna kad vam se moze desiti da zavrsite, daleko bilo, u besvesnom stanju u bolnici.

Ostale stvari treba ograniciti da im se moze pristupiti na primer tako sto se provuce zdravstvena knjizica kad dodjete kod nekog lekara specijaliste ili u bolnicu. Ako se dobro secam, negde su vec poceli sa izdavanjem digitalnih zdravstvenih kartica. Valjevo ili tako negde. A mislim da mogu i ove papirne da posluze, imaju citace u apotekama i Domovima zdravlja.

Sto se tice skrivanja podataka o hronicnim bolestima od poslodavca. Mislim da to nije dobra ideja. Jer cete zbog hronicnih bolesti morati cesto da idete kod lekara i izlazite sa posla. Onda cete ili reci istinu ili cete se uplesti u nove lazi.

ako si dijabeticar i dozivis komu na ulici, u zdravstvenoj knjizici ti je naznaceno to, kao i alergija na penicilin iz koje onaj ko ti spasava glavu moze da vidi koje korake da preduzme.
ako nemas nikakv dokument kod sebe, ne pomaze ti ni elektronski karton jer ne znaju ko si.

 

[Tzar]

ako si dijabeticar i dozivis komu na ulici, u zdravstvenoj knjizici ti je naznaceno to, kao i alergija na penicilin iz koje onaj ko ti spasava glavu moze da vidi koje korake da preduzme.
ako nemas nikakv dokument kod sebe, ne pomaze ti ni elektronski karton jer ne znaju ko si.

To je veliki znak pitanja sta pise i da li nesto pise.

Meni nista ne pise za penicilin, a pisalo je nekad, na nekoj od ranijih knjizica. A to za penicilin i nije bitno u danasnje vreme. Ali recimo ono sto sigurno ne pise je krvna grupa. A cak i da ti pise rukom na knjizici krvna grupa to ti ne priznaju u bolnici. Ne priznaju cak ni odstampano iz racunara, nego moras da imas original papir sa pecatom. Elektronska evidencija bi resila taj problem.

Inace, da napomenem da nikada u drzavnom sistemu nisam radio analizu krvne grupe. Cak ni u vojsci. Za to se mora ici u zavod za transfuziju krvi. Uradio sam je tek na pola zivota u privatnoj laboratoriji. I to nije jeftino, sada kosta oko 1400-1500 dinara. A sto vam ovo pricam, privatne laboratorije cuvaju analize krvne grupe, ali im treba nekoliko dana da ih pronadju. Ovo vam pricam ako vam bude trebao nekad takav podatak. Da nije nimalo lako doci do njega. Elektronska evidencija je svakako bolje resenje.

Drugo, koliko ljudi nosi zdravstvenu knjizicu sa sobom kad ne ide kod lekara. Ja prvi ne nosim. Ali licnu kartu nosim uvek. Tako da to je sasvim jasno sta je bolje.

 

[Mary^^]

Prvo, što se tiče krvne grupe, taj podatak je u mnogim zemljama odštampan u ličnoj karti. Verujem da je svima jasno da je lakše i brže pogledati odmah u ličnoj karti taj podatak, nego ga tražiti u elektronskom kartonu.

Što se tiče dijabetičara, zapadanje u besvesno stanje zahteva proveru nivoa glukoze u krvi, što se radi brzo i jeftino, i ne može se izbeći podatkom da je osoba dijabetičar ili nije dijabetičar. Proverava se (između ostalog) da li je osoba u hiperglikemiji ili hipoglikemiji, na osnovu čega se sprovodi urgentna terapija. To je rutinska i neizbežna praksa u urgentnoj medicini.

Sto se tice skrivanja podataka o hronicnim bolestima od poslodavca. Mislim da to nije dobra ideja. Jer cete zbog hronicnih bolesti morati cesto da idete kod lekara i izlazite sa posla. Onda cete ili reci istinu ili cete se uplesti u nove lazi.

Zabluda je da hronični pacijenti moraju često da idu kod lekara, na analize, i da ne mogu da imaju potpuno normalan život. Upravo mnogi hronični pacijenti, nakon što su naučili o svojoj bolesti, i došli do optimalne terapije, mogu uz sprovođenje terapije dugi niz godina da žive kao zdravi ljudi, bez ikakvih ograničenja.

Tzarovo mišljenje upravo pokazuje koliko je pogubno za hronične pacijente da bilo ko nestručan, uspe da se domogne podatka o njegovom hroničnom oboljenju. Jer upravo tako razmišljaju mnogi poslodavci. "Šta će mi neki dijabetičar da mi stalno izlazi sa posla, ... bolje da uzmem nekog zdravog radnika". I vodeći se takvim razmišljanjem, domoći će se ove elektronske kartoteke i birati pogodne kandidate i kandidatkinje koji nemaju ono što se poslodavcu jednostavno ne sviđa- neku bolest. I naravno da će takve stvari da se rade ćutke, u četiri oka, kao da se ništa ne događa. Da sam poslodavac, prva bih se žestoko zagrejala za ovu bazu podataka, i ne samo kao poslodavac. A dosadašnja praksa, gde postoji ogroman broj kartoteka, u raznim državnim i privatnim ustanovama, nije omogućavala da bilo ko zna, gde će moći da nađe ono što ga interesuje. U elektronskoj kartoteci će biti apsolutno sve što ga interesuje, što je pogubno za sve pacijente.

Lekarska tajna je institut, koji je preduslov, da pacijent ima poverenja i snage da se poveri! jednom čoveku u koga je stekao poverenje, a to je njegov izabrani lekar, kada je u pitanju ono gde smo svi najranjiviji, a to je naše zdravstveno stanje i tegobe. Strašno je da takve poverljive stvari postanu dostupne hiljadama lekara širom zemlje, a zapravo sasvim sigurno i svakome ko je voljan da dođe do njih.

 

[Tzar]

Zabluda je da hronični pacijenti moraju često da idu kod lekara, na analize, i da ne mogu da imaju potpuno normalan život. Upravo mnogi hronični pacijenti, nakon što su naučili o svojoj bolesti, i došli do optimalne terapije, mogu uz sprovođenje terapije dugi niz godina da žive kao zdravi ljudi, bez ikakvih ograničenja.

Evo ja cu da kazem da je ovo u mom slucaju tacno. Ali je i tacno da mi je trebalo 4 godine dok sam dosao do tog nivoa. Dotle sam bio na bezbrojnim pregledima, kontrolama, intervencijama i slicnim stvarima. I opet sada ne idem na kontrole kao sto bih trebao i jednu operaciju sam preskocio zbog posla. Tako da je to opet na moju stetu. Da ne pricam da sam 90% tih pregleda morao da idem privatno (van radnog vremena i vikendom) i da dam ogroman novac.

Inace sto se tice tog pogleda na poslodavca kao na neprijatelja, a na lekara kao na prijatelja.

Pre 5 godina sam dobio virus, odem kod moje lekarke i ne dobijem ni terapiju ni bolovanje. Vreme prolazi meni je sve gore, imunitet mi popusta i pocinju da me napadaju razne bolesti. Kako se pojavljuju novi simptomi i novi organi bivaju napadani ja gotovo svakodnevno odlazim kod lekara, gde me dozivljavaju kao nekog hipohondra koji izmislja nove simptome da bi dobio bolovanje. Dva meseca kasnije, iako sam smrsao 20+ kilograma i dalje ne dobijam nikakvu terapiju, ni analize, ni bolovanje, samo mi daju lekove za visok pritisak bez ikakvih ispitivanja. Na moje insistiranje dobijam uput za kardiologa.

U momentu kada sam vec bio gotov, srece me generalni direktor firme i covek se zapanji kada me vidi na sta licim. Izgledao sam kao 3 dana pred smrt, a tako sam se i osecao. I kad je cuo da nisam na bolovanju, covek mi tu na licu mesta da 10 slobodnih dana. Nezamislivo nesto. Ali eto taj neprijatelj od koga treba kriti bolest mi je pomogao vise nego moja izabrana lekarka. I pored toga sam jedva docekao pregled kod kardiologa i ostale preglede koji su usledili kod drugih specijalista. I jedva sam se izvukao. A od tih 10 bolesti koje su me napale ostala mi je jedna hronicna kao uspomena.

I dan danas zalim sto nije bilo lekarske komore u to vreme, da tuzim tu moju doktorku, tog "prijatelja", da joj se zabrani rad sa pacijentima.

I jos da dodam nesto u vezi elektronskog kartona. Posto na kraju nije vise bilo vremena za cekanje morao sam da nastavim lecenje privatno. Na klinici na kojoj sam se lecio postoji sistem da se u racunaru vide svi pregledi u toj klinici. Tako gastroenterolog, na primer, vidi sta je pisao endokrinolog, urolog, kardiolog, svi vide analize krvi i ultrazvuka itd. To je u mom slucaju meni mnogo pomoglo da se dijagnoze postave sto pre i da se izlecim. Ni u jednom momentu to nisam doziveo kao nekakav upad u privatnost, vec kao nesto sto je u mom interesu.

A sad dolazimo do jedne paradoksalne situacije. Posto sam nedavno promenio doktorku u DZ, a ne postoji elektronski karton. Otkrio sam da moja nova doktorka nema pojma od cega ja bolujem i kakvu hronicnu bolest imam. Dakle, tamo u privatnoj klinici znaju i u mojoj firmi svi znaju. Cela ulica zna. Ali ne zna moja izabrana doktorka. Jer to pise u kartonu u papiru, kad mi je stara lekarka pisala recepte jer sam pio 30 tableta dnevno. Ali treba se vratiti par godina u nazad i desifrovati svrakopis u kartonu. To je za mene neprihvatljivo.

Kad vec ima racunar na stolu onda to ne treba da sluzi samo za fejsbuk. Nego treba da postoji elektronski karton i da joj tamo hronicne bolesti blinkaju crvenim slovima.

 

[Mary^^]

Pre 5 godina sam dobio virus, odem kod moje lekarke i ne dobijem ni terapiju ni bolovanje. Vreme prolazi meni je sve gore, imunitet mi popusta i pocinju da me napadaju razne bolesti. Kako se pojavljuju novi simptomi i novi organi bivaju napadani ja gotovo svakodnevno odlazim kod lekara, gde me dozivljavaju kao nekog hipohondra koji izmislja nove simptome da bi dobio bolovanje. Dva meseca kasnije, iako sam smrsao 20+ kilograma i dalje ne dobijam nikakvu terapiju, ni analize, ni bolovanje, samo mi daju lekove za visok pritisak bez ikakvih ispitivanja. Na moje insistiranje dobijam uput za kardiologa.

U momentu kada sam vec bio gotov, srece me generalni direktor firme i covek se zapanji kada me vidi na sta licim. Izgledao sam kao 3 dana pred smrt, a tako sam se i osecao. I kad je cuo da nisam na bolovanju, covek mi tu na licu mesta da 10 slobodnih dana. Nezamislivo nesto. Ali eto taj neprijatelj od koga treba kriti bolest mi je pomogao vise nego moja izabrana lekarka. I pored toga sam jedva docekao pregled kod kardiologa i ostale preglede koji su usledili kod drugih specijalista. I jedva sam se izvukao. A od tih 10 bolesti koje su me napale ostala mi je jedna hronicna kao uspomena.

I dan danas zalim sto nije bilo lekarske komore u to vreme, da tuzim tu moju doktorku, tog "prijatelja", da joj se zabrani rad sa pacijentima.

Dobro ste zaključili i sami, problem je u lekarki koja je zaista neprofesionalno postupila, tako da ste fizički bili toliko iscrpljeni da je i običan laik video da vam je neophodna lekarska pomoć. Međutim, lekara koji će nas lečiti po pravilima struke, potpuno savesno, treba sami da izaberemo, mada se slažem da to nekad nije jednostavno. Ipak bih apostrofirala da je problem, i to ogroman, u vašem slučaju bila isključivo nestručna lekarka kao pojedinac, što ste i sami zaključili. Nisam međutim sklona da pomislim, da je interes poslodavca da mu radnici imaju što bolju zdravstvenu zaštitu, već mislim da oni kao što žele mlade, tako žele i potpuno zdrave zaposlene, i potpuno je jasno da listom nisu spremni da prihvate bilo kakvo oboljenje nekog radnika. Zašto bi? Ako ima izbor između bolesnog i zdravog kandidata za posao, a to mu je poznato, kako da poslodavac ne napravi diskriminaciju i isključivo zbog toga zaposli zdravog kandidata?

I jos da dodam nesto u vezi elektronskog kartona. Posto na kraju nije vise bilo vremena za cekanje morao sam da nastavim lecenje privatno. Na klinici na kojoj sam se lecio postoji sistem da se u racunaru vide svi pregledi u toj klinici. Tako gastroenterolog, na primer, vidi sta je pisao endokrinolog, urolog, kardiolog, svi vide analize krvi i ultrazvuka itd. To je u mom slucaju meni mnogo pomoglo da se dijagnoze postave sto pre i da se izlecim. Ni u jednom momentu to nisam doziveo kao nekakav upad u privatnost, vec kao nesto sto je u mom interesu.

Svakom hospitalizovanom pacijentu se uvek otvara istorija bolesti, gde se nalaze apsolutno svi nalazi od lekara koji ga leče, kao i svi rezultati, snimci itd. Elektronski karton tu ne predstavlja nikakvo poboljšanje.

A sad dolazimo do jedne paradoksalne situacije. Posto sam nedavno promenio doktorku u DZ, a ne postoji elektronski karton. Otkrio sam da moja nova doktorka nema pojma od cega ja bolujem i kakvu hronicnu bolest imam. Dakle, tamo u privatnoj klinici znaju i u mojoj firmi svi znaju. Cela ulica zna. Ali ne zna moja izabrana doktorka. Jer to pise u kartonu u papiru, kad mi je stara lekarka pisala recepte jer sam pio 30 tableta dnevno. Ali treba se vratiti par godina u nazad i desifrovati svrakopis u kartonu. To je za mene neprihvatljivo.

Kad vec ima racunar na stolu onda to ne treba da sluzi samo za fejsbuk. Nego treba da postoji elektronski karton i da joj tamo hronicne bolesti blinkaju crvenim slovima.

Njena je obaveza da pročita sve što piše u kartonu, a od značaja je za lečenje dotičnog pacijenta, znači opet se radi o lošem obavljanju svog posla. Sa takvim stavom, mrzeće je i da čita i prethodne nalaze i terapiju u elektronskom kartonu, znači opet nije do toga.

To što ulica zna nije bitno, ne zapošljava ulica već poslodavci.

Kod ove prolematike treba odvagati koristi i štetu, i uz eventualnu korist, koja je stvarno mala, šteta je ogromna i ogleda se u mogućnosti potpune diskriminacije osoba sa bilo kojom hroničnom bolešću u najrazličitijim situacijama u životu, recimo počevši od traženja posla.

Smatram da je pitanje obezbeđivanja svoje materijalne egzistencije mnogo značajnije od pitanja komfora u bolnici, da pacijent ne mora sam da daje određene podatke.

Što se tiče analiza, one gotovo uvek zastarevaju nakon određenog perioda, tako da moraju da se rade ponovo, bile one već urađene nekada ranije. Redak izuzetak je tu krvna grupa koja treba da bude odštampana u ličnoj karti. Zbog toga je taj argument zapravo netačan.

Uostalom, da bi pacijent uopšte mogao da dođe u bolnicu, osim u hitnim slučajevima mora da bude zaposlen itd, tako da navodni komfor elektronskog kartona, koji je po meni simboličan, bolesni ljudi će najmanje moći da koriste, jer će najteže dolaziti i do posla, a u budućnosti i do privatnog zdravstvenog osiguranja.

Nije bez razloga stvoren institut lekarske tajne, potpuno je jasno koji je ogroman njen značaj. Ovako ćemo postati društvo u kojem će biti moguće tajno stigmatizovati i odbacivati bolesne ljude iz društva.

Smatram da nije dovoljno promišljeno, ako se minoran komfor elektonskog kartona smatra važnijim od stigme i diskriminacije u društvu, na osnovu lako dostupnih sveukupnih zdravstvenih podataka iz prošlosti.

 

[Tzar]

Cenim vase misljenje i iznete argumente.

Ipak, bih bio oprezan kod pokusaja sakrivanja bolesti od poslodavca, a posebno od privatnog osiguranja.

Kod osiguranja je u pitanju novac. I tu ce sigurno biti vrlo detaljni u ispitivanju svih okolnosti ukoliko se desi neki trosak. Tako da se na kraju mozete uvaliti u velike probleme, ako se ispostavi da je u pitanju prevara.

A za poslodavca je takodje pitanje da li se moze sakriti. Recimo, u firmi u kojoj radim deo zaposlenih ide na redovne sistematske preglede. I koliko vidim to je prilicno ozbiljno, analize krvi, rendgen, internista... Pitanje je da li se i sta tu moze i sme sakriti. A kakav Zakon o radu spremaju ne bi me cudilo da uvedu obavezu sistematskih pregleda za sva zanimanja.

PS. Ono za ulicu je bilo figurativno.

 

[Paganko]

Prvo, što se tiče krvne grupe, taj podatak je u mnogim zemljama odštampan u ličnoj karti. Verujem da je svima jasno da je lakše i brže pogledati odmah u ličnoj karti taj podatak, nego ga tražiti u elektronskom kartonu.

Što se tiče dijabetičara, zapadanje u besvesno stanje zahteva proveru nivoa glukoze u krvi, što se radi brzo i jeftino, i ne može se izbeći podatkom da je osoba dijabetičar ili nije dijabetičar. Proverava se (između ostalog) da li je osoba u hiperglikemiji ili hipoglikemiji, na osnovu čega se sprovodi urgentna terapija. To je rutinska i neizbežna praksa u urgentnoj medicini.



Zabluda je da hronični pacijenti moraju često da idu kod lekara, na analize, i da ne mogu da imaju potpuno normalan život. Upravo mnogi hronični pacijenti, nakon što su naučili o svojoj bolesti, i došli do optimalne terapije, mogu uz sprovođenje terapije dugi niz godina da žive kao zdravi ljudi, bez ikakvih ograničenja.

Tzarovo mišljenje upravo pokazuje koliko je pogubno za hronične pacijente da bilo ko nestručan, uspe da se domogne podatka o njegovom hroničnom oboljenju. Jer upravo tako razmišljaju mnogi poslodavci. "Šta će mi neki dijabetičar da mi stalno izlazi sa posla, ... bolje da uzmem nekog zdravog radnika". I vodeći se takvim razmišljanjem, domoći će se ove elektronske kartoteke i birati pogodne kandidate i kandidatkinje koji nemaju ono što se poslodavcu jednostavno ne sviđa- neku bolest. I naravno da će takve stvari da se rade ćutke, u četiri oka, kao da se ništa ne događa. Da sam poslodavac, prva bih se žestoko zagrejala za ovu bazu podataka, i ne samo kao poslodavac. A dosadašnja praksa, gde postoji ogroman broj kartoteka, u raznim državnim i privatnim ustanovama, nije omogućavala da bilo ko zna, gde će moći da nađe ono što ga interesuje. U elektronskoj kartoteci će biti apsolutno sve što ga interesuje, što je pogubno za sve pacijente.

Lekarska tajna je institut, koji je preduslov, da pacijent ima poverenja i snage da se poveri! jednom čoveku u koga je stekao poverenje, a to je njegov izabrani lekar, kada je u pitanju ono gde smo svi najranjiviji, a to je naše zdravstveno stanje i tegobe. Strašno je da takve poverljive stvari postanu dostupne hiljadama lekara širom zemlje, a zapravo sasvim sigurno i svakome ko je voljan da dođe do njih.

Čini mi se da ti ne kapiraš kako stvari funkcionišu sa sigurnosnim informacionim sistemima. Prvo, strana koja želi da čita podatke mora biti autorizovana. Dakle, neko ko nije lekar i ko nema autorizacioni ključ ne može da pristupi bazi niti bilo šta pročita. Dalje, sve akcije pristupa nečijoj bazi se loguju, tako da u slučaju zloupotrebe uopšte nije teško naći ko je izvršio zloupotrebu. A ona je kažnjiva zakonom. Tako da, može sve da bude na jednom mestu, al džabe kad do toga ne može da se dođe ili je barem prostor za zloupotrebe vrlo ograničen.

I konačno, da sam poslodavac, ne da bih bio zagrejan za zdravstveno stanje mojih radnika nego bi to bila jedna od najbitnijih stavki. I zhtevao bih da mi se svaki zdravstveni problem prijavi. A ne da pošaljem, recimo srčanog bolesnika ili dijabetičara negde na teren na +40, pa da mi umru tamo.

 

[Stroncijum]

Ovo je glupost i divan uvod u razne zloupotrebe i narusavanje privatnoste kako ljudi vec opisase
Jer sada, karton je neki papir koji negde stoji i ako hoces da vidis sta pise u njemu, moras najpre naci gde stoji, doci tamo fizicki, naci nacin da ga pogledas i sl
Kad sve bude elektronski, ubedi me da zdravstvena osiguranja, razne firme i pojedinci nece imati nacin da sve o tvom zdravlju saznaju iz fotelje
Jer nece to biti zasticen i strogo cuven sistem neke privatne banke, nego sistem pod kontrolom raspalog organa, raspale drzave u kojoj niko ne odgovara ni za sta

 

[Stroncijum]

Paganko, idealizujes stvari....
U ovoj drzavi samo privatne kompanije imaju sisteme koje su skupo platili i o cijoj sigurnosti se brinu, prvenstveno iz svog interesa.
Drzava i neki njen organ da se brinu....pfffff, give me a break.
U roku od dva meseca garantujem da ce naci ljude koje ce potplatiti i koji ce im na zahtev dostavljati koji god hoce podatak.
Mozes ti da kazes da je to moguce i sada na isti nacin, ali nije to isto i nije svakome sve dostupno.
Ne moze neki njihov kontakt u KC da ima pristup kartonu u nekoj drugoj bolnici, DZ ili specijalizovanoj klinici.
Moze da gleda samo ono sto mu je pri ruci, a tada ce gledati sve

Poslodavci, oni veliki i moci bice prvenstveno zainteresovani da eliminisu svakog ko ima i najmanji zdravstveni problem
A onda bi nalazili neki drugi razlog da takvog coveka ne zaposle ili otpuste
Ne verujem da postoji 20% ljudi koji imaju savrseno zdravlje i kojima neko zlonameran ne bi mogao pronaci razlog zasto da ih ne primi, otpusti ili plati manje, a da nema nikakvu obavezu da im kaze razlog, jos manje kako je do tog razloga dosao.

 

[Paganko]

Paganko, idealizujes stvari....
U ovoj drzavi samo privatne kompanije imaju sisteme koje su skupo platili i o cijoj sigurnosti se brinu, prvenstveno iz svog interesa.
Drzava i neki njen organ da se brinu....pfffff, give me a break.
U roku od dva meseca garantujem da ce naci ljude koje ce potplatiti i koji ce im na zahtev dostavljati koji god hoce podatak.
Mozes ti da kazes da je to moguce i sada na isti nacin, ali nije to isto i nije svakome sve dostupno.
Ne moze neki njihov kontakt u KC da ima pristup kartonu u nekoj drugoj bolnici, DZ ili specijalizovanoj klinici.
Moze da gleda samo ono sto mu je pri ruci, a tada ce gledati sve

Poslodavci, oni veliki i moci bice prvenstveno zainteresovani da eliminisu svakog ko ima i najmanji zdravstveni problem
A onda bi nalazili neki drugi razlog da takvog coveka ne zaposle ili otpuste
Ne verujem da postoji 20% ljudi koji imaju savrseno zdravlje i kojima neko zlonameran ne bi mogao pronaci razlog zasto da ih ne primi, otpusti ili plati manje, a da nema nikakvu obavezu da im kaze razlog, jos manje kako je do tog razloga dosao.

Zalaziš u domen SF-a i teorija zavera. Gde god postoji sistem ima i ljudi koji bi da ga zloupotrebe. Potrebno je samo svesti zloupotrebe na najmanju moguću meru, a to je moguće. Nisam stručnjak za IT, ali recimo da dota znam o tome kako ti sistemi funkcionišu i kako su zaštićeni. A potplaćivanju, pffffffff give me a brake, i sad možeš nekog potplatiti da zaviri u karton svakog pacijenta. Čak i lakše, jer se sad to može uraditi potpuno neopaženo i bez ostavljanja tragova.

Iskreno, sumnjam da bi neko imao neku psoebnu želju da ti kopa po zdravstvenom kartonu, a pogotovo poslodavac. I danas stvari funkcionišu tako da te zaposle, pa kad vide da si bolešljiv dobiješ otkaz i ćao. Baš će se cimati da potplaćuju lekare da im proveravaju istoriju bolesti. A što se tiče ličnih podataka ovde moram da se nasmejem. Mi ovde lične podatke ostavljamo na sve strane: po merkatoru, bankama, prodavnicama, peticijama za sve i svašta, o fejsbuku i da ne govorim. I to dobrovoljno bez da nas iko tera. Nemoj molim te da mi pričaš kako će neko da nam krade privatnost potplaćujući nekog da probija sigurnosni sistem, a da mi već većinu stvari dajemo na izvolte.

 

[Mary^^]

Stroncijum je lepo opisao o čemu se tu radi, i to nije nikakva teorija zavere, što ste i sami praktično konstatovali rečima koliko bi vam bilo bitno da znate sve o zdravstvenom stanju radnika:

I konačno, da sam poslodavac, ne da bih bio zagrejan za zdravstveno stanje mojih radnika nego bi to bila jedna od najbitnijih stavki. I zhtevao bih da mi se svaki zdravstveni problem prijavi. A ne da pošaljem, recimo srčanog bolesnika ili dijabetičara negde na teren na +40, pa da mi umru tamo.

Dakle nije nikakva teorija zavere već realna opasnost. Ako se napravi takva skupocena baza zdravstvenih podataka, neće biti te mere koja će moći da je zaštiti od provale. Jednostavno, jedinstvena elektronska kartoteka bi bila suviše primamljiva da bi ikako bila sačuvana od provale u nju. Pritom ne treba da mislimo da ako nema elektronskih kartona, poslodavci nemaju nikakav uvid u Zdravlje zaposlenih. Pa već decenijama radnici odlaze na zdravstvene preglede, gde se utvrđuje njihovo zdravstveno stanje. I tu je bitno da se uoči razlika između takve potrebe, i obelodanjivanja apsolutno svih medicinskih podataka stečenih ikada u životu, što je apsolutno neprimereno i predstavlja najgrublje poniženje građana.

Zalaziš u domen SF-a i teorija zavera. Gde god postoji sistem ima i ljudi koji bi da ga zloupotrebe. Potrebno je samo svesti zloupotrebe na najmanju moguću meru, a to je moguće. Nisam stručnjak za IT, ali recimo da dota znam o tome kako ti sistemi funkcionišu i kako su zaštićeni. A potplaćivanju, pffffffff give me a brake, i sad možeš nekog potplatiti da zaviri u karton svakog pacijenta. Čak i lakše, jer se sad to može uraditi potpuno neopaženo i bez ostavljanja tragova.

Nema tog kompjuterskog sistema, za koji vrhunski IT stručnjaci neće pronaći način da u njega provale, pogotovo ako je nešto toliko primamljivo kao jedinstvena elektronska kartoteka.

Iskreno, sumnjam da bi neko imao neku psoebnu želju da ti kopa po zdravstvenom kartonu, a pogotovo poslodavac. I danas stvari funkcionišu tako da te zaposle, pa kad vide da si bolešljiv dobiješ otkaz i ćao. Baš će se cimati da potplaćuju lekare da im proveravaju istoriju bolesti. A što se tiče ličnih podataka ovde moram da se nasmejem. Mi ovde lične podatke ostavljamo na sve strane: po merkatoru, bankama, prodavnicama, peticijama za sve i svašta, o fejsbuku i da ne govorim. I to dobrovoljno bez da nas iko tera. Nemoj molim te da mi pričaš kako će neko da nam krade privatnost potplaćujući nekog da probija sigurnosni sistem, a da mi već većinu stvari dajemo na izvolte.

Pa ovo je već realnost na neki način na Zapadu, što sam već rekla. Nije reč o poslodavcima, ali o osiguravajućim kućama, gde hronični bolesnici ne mogu da sklope ugovor sa određenim kućama, jer one sistematski odbijaju hronične bolesnike, a prihvataju one sa odličnim zdravstvenim stanjem.

Uostalom, ko koje lične podatke gde ostavlja, stvar je njegovog ili njenog ličnog izbora, i to je poenta, da imamo izbor koje podatke ćemo dostaviti ovome ili onome. Zato i biramo određenog, izabranog lekara. Šta izabrani lekar i lekarska tajna vrede, ako će sve podatke o svakom pojedincu moći da vidi bilo koji lekar? I uz pomoć IT stručnjaka, bilo ko drugi?

Do sada su pacijenti imali mogućnost ne samo da izaberu lekara u državnoj ustanovi, već ako žele, da izaberu lekara u privatnoj ambulanti, i da se praktično kod njega leče. Tu su mogli da budu sigurni, da niko neće zloupotrebljavati njihove medicinske podatke, ukoliko je kadar u ordinaciji dovoljno ozbiljan i dobro plaćen od strane pacijenta, tako da rade zaista profesionalno i zaslužuju poverenje pacijenata. Sada preti opasnost da svi poverljivi podaci o svakome, budu pristupačni na izvol'te svakom ko obuče beli mantil, i to je jezivo.

 

[Paganko]

Stroncijum je lepo opisao o čemu se tu radi, i to nije nikakva teorija zavere, što ste i sami praktično konstatovali rečima koliko bi vam bilo bitno da znate sve o zdravstvenom stanju radnika:



Dakle nije nikakva teorija zavere već realna opasnost. Ako se napravi takva skupocena baza zdravstvenih podataka, neće biti te mere koja će moći da je zaštiti od provale. Jednostavno, jedinstvena elektronska kartoteka bi bila suviše primamljiva da bi ikako bila sačuvana od provale u nju. Pritom ne treba da mislimo da ako nema elektronskih kartona, poslodavci nemaju nikakav uvid u Zdravlje zaposlenih. Pa već decenijama radnici odlaze na zdravstvene preglede, gde se utvrđuje njihovo zdravstveno stanje. I tu je bitno da se uoči razlika između takve potrebe, i obelodanjivanja apsolutno svih medicinskih podataka stečenih ikada u životu, što je apsolutno neprimereno i predstavlja najgrublje poniženje građana.




Nema tog kompjuterskog sistema, za koji vrhunski IT stručnjaci neće pronaći način da u njega provale, pogotovo ako je nešto toliko primamljivo kao jedinstvena elektronska kartoteka.



Pa ovo je već realnost na neki način na Zapadu, što sam već rekla. Nije reč o poslodavcima, ali o osiguravajućim kućama, gde hronični bolesnici ne mogu da sklope ugovor sa određenim kućama, jer one sistematski odbijaju hronične bolesnike, a prihvataju one sa odličnim zdravstvenim stanjem.

Uostalom, ko koje lične podatke gde ostavlja, stvar je njegovog ili njenog ličnog izbora, i to je poenta, da imamo izbor koje podatke ćemo dostaviti ovome ili onome. Zato i biramo određenog, izabranog lekara. Šta izabrani lekar i lekarska tajna vrede, ako će sve podatke o svakom pojedincu moći da vidi bilo koji lekar? I uz pomoć IT stručnjaka, bilo ko drugi?

Do sada su pacijenti imali mogućnost ne samo da izaberu lekara u državnoj ustanovi, već ako žele, da izaberu lekara u privatnoj ambulanti, i da se praktično kod njega leče. Tu su mogli da budu sigurni, da niko neće zloupotrebljavati njihove medicinske podatke, ukoliko je kadar u ordinaciji dovoljno ozbiljan i dobro plaćen od strane pacijenta, tako da rade zaista profesionalno i zaslužuju poverenje pacijenata. Sada preti opasnost da svi poverljivi podaci o svakome, budu pristupačni na izvol'te svakom ko obuče beli mantil, i to je jezivo.

Važi ali recimo sistemi platnih kartica su daleko primamljiviji za razne lopuže i bandite pa se nešto ne događa često da neko provali u sistem. Zapravo, događa se izuzetno retko i svak i najmanja mogućnost provale se alarmira momentalno. O vojnim sistemima i da ne govorim. Ja ne kažem, ja tvrdim da je to dobra stvar. Drugo što što je ovo zemlja na nivou pećinskih ljudi gde se na svaku inovaciju gleda popreko ma kako dobra bila. Deviza "ne menjaj konja koji vuče" nas je i dovela do toga da imamo zastarelu uparavu, zastarele fabrike, zastralo školstvo itd. Treba da se unapređuje i podržavam svaki vid napretka koji će mi olakšati život.

A za osiguravajuće kuće, pih... I sada ti za životno osiguranje traže lekarske nalaze da bi odredili polisu. Naravno da će biti skuplje ako je osiguranik bolestan ili neće ni pristati da izdaju polisu. Imaju pravo da te odbiju i da ne posluju sa tobom. Šta više, ako znaš da si neizlečivo bolesna pa odeš i uplatiš životno osiguranje, izvršavaš krivično delo prevare.

 

[dive]

.

nisi mi odgovorio na pitanje.
elektronski sistem poslovanja postoji kao sto postoji i u bankama.
i u zdravstvenom i u poreskom.
u bilo koju banku da udejm i zatrazim kredit, svaka ce znati kakva mi je kreditna sposobnost, koliko sam revnosno odplacivala ranije kredite, kakav sam komintent.
u zdravstvenom nemaju uvid u moje uplate koje su redovne poslednjeg dana svakog meseca.
a oni mi traze potvrdu jer ne vide moje uplate..
ajde sad ti meni kazi zasto? i cemu onda sluzi elektronska baza podataka?

pricas u sf teoriji zavere na nivou drzave.
sta je bilo sa vakcinama za svinjski grip? to nije bila teorija zavere? ne na nivou ove zemlje od strane ministra zdravstva, nego na nivou celog sveta.
mnogo si naivan paganko.

 

[Paganko]

nisi mi odgovorio na pitanje.
elektronski sistem poslovanja postoji kao sto postoji i u bankama.
i u zdravstvenom i u poreskom.
u bilo koju banku da udejm i zatrazim kredit, svaka ce znati kakva mi je kreditna sposobnost, koliko sam revnosno odplacivala ranije kredite, kakav sam komintent.
u zdravstvenom nemaju uvid u moje uplate koje su redovne poslednjeg dana svakog meseca.
a oni mi traze potvrdu jer ne vide moje uplate..
ajde sad ti meni kazi zasto? i cemu onda sluzi elektronska baza podataka?

pricas u sf teoriji zavere na nivou drzave.
sta je bilo sa vakcinama za svinjski grip? to nije bila teorija zavere? ne na nivou ove zemlje od strane ministra zdravstva, nego na nivou celog sveta.
mnogo si naivan paganko.

Uopšte ne vidim vezu između takva dva informaciona sistema. Banke međusobno dele izvestan broj informacija o korisnicima kredita kako bi se zaštiitle. Naravno, tim informacijama pristup imaju samo i jedino oni kojima je to odobreno. Naravno da zdravstveno nema uvida u tvoje uplate kad to i nije namenjeno za njihove oči. Mogu kao što kažeš od tebe da traže potvrdu.

Isto je i sa elektronskim kartonima. Jednostavno, ne dozvoliš uvid u bazu nikome sa strane i rešen problem. Ako se desi neka zloupotreba, policija može za 5 min da nađe sve one koji su gledali tvoj zdravstveni karton.

A da ne podvalčim druge prednosti: ako dođe do hitnog slučaja, lekar za par minuta dobija dobija na uvid ono što mu je potrebno. A sad mora da pošalje sestru u kartoteku da ova nađe šta sve treba pa drž levo, drž desno, pacijent umre dok se oni ne snađu. Takođe, odmah imaju uvid da li je pacijent alergičan na neki lek, ne sme da ga primi itd. Tu ima brdo koristi, a malo štete.

A da, kad već pominješ vakcine i grip. Sreća pa su nadležni preuveličali sliku o tome i da nije bilo ništa. Šta misliš da su se svi tako lagodno ponašali kad je onomad bila epidemija velikih boginja. Da su ljudi krenuli masovno da umiru od toga, svi bi trčali po vakcinu i još kukali što nije nabavljeno još. Moj ćale se recimo vakcinisao i nije imao nikavih problema posle toga. Ja nisam.