Smrt jezika?

[*BILJA*]

Sto se tice "mrtvih" jezika, ne postoje, postoje oni kojima se odavno ne govori ali koji su na neki nacin stopljeni (da se tako izrazim) u neke druge, a skoro negde sam procitala (nesto o tome je pisao i govorio i nas Klajn) da uradjen softver koji bi te, uslovno receno "mrtve" jezike a koji i dalje zive kroz razne sitne varijacije(njima se govoirilo pre hiljade godina cak) jednostavno rekonstruisao, te da ce to elektronskim putem biti brze ali bi se mnogo izgubilo na ponecemu, i koliko me secanje sluzi taj Softver su vec uradili istrazivaci univerziteta Berkli...No, kasno je a imam zasita dobru knjigu, sat vremena pred spavanje da me malo razgali

 

[Rayela]

Sto se tice "mrtvih" jezika, ne postoje, postoje oni kojima se odavno ne govori ali koji su na neki nacin stopljeni (da se tako izrazim) u neke druge, a skoro negde sam procitala (nesto o tome je pisao i govorio i nas Klajn) da uradjen softver koji bi te, uslovno receno "mrtve" jezike a koji i dalje zive kroz razne sitne varijacije(njima se govoirilo pre hiljade godina cak) jednostavno rekonstruisao, te da ce to elektronskim putem biti brze ali bi se mnogo izgubilo na ponecemu, i koliko me secanje sluzi taj Softver su vec uradili istrazivaci univerziteta Berkli...No, kasno je a imam zasita dobru knjigu, sat vremena pred spavanje da me malo razgali

Jes da jako ruzno zvuci izraz " mrtav jezik", medjutim tako je, jezici (iz)umiru Postoji tacna definicija tih mrtvih jezika, a skraceno bi bila da je jedan jezik mrtav
ukoliko deci to nije maternji jezik. Uostalom, svi smo ui skoli jos ucili da je latinski mrtav jezik, a kako znamo taj latinski i dan danas ne samo da je ziv nego bez njega
ne mozemo.

Softver tu ne moze da pomogne. Ti jezici se uce, studiraju, ali majke ne uce decu tim jezicima pa su zato mrtvi.
Moja je baka govorila torlacki ( to nije dijalekt, nego jezik), ja ga znam, ali i to je mrtav jezik.
Zivojin Pavlovic ga je takodje govorio, a i voleo ( kao i ja) pa ga je cesto i koristio u svojim knjigama.

Inace, Singera su pitali zasto je pisao mrtvim jezikom. Odgovorio je da taj jidish nije mrtav jezik, nego jezik mrtvih.

Bilo bi zanimljivo da postavis temu ( ali na lingvistici) o tim mrtvim jezicima jer vidim da te to zanima, a i imas informacije
sa tog Berkli univerziteta.

 

[Nora Barnacle]

Jes da jako ruzno zvuci izraz " mrtav jezik", medjutim tako je, jezici (iz)umiru Postoji tacna definicija tih mrtvih jezika, a skraceno bi bila da je jedan jezik mrtav
ukoliko deci to nije maternji jezik. Uostalom, svi smo ui skoli jos ucili da je latinski mrtav jezik, a kako znamo taj latinski i dan danas ne samo da je ziv nego bez njega
ne mozemo.

Softver tu ne moze da pomogne. Ti jezici se uce, studiraju, ali majke ne uce decu tim jezicima pa su zato mrtvi.
Moja je baka govorila torlacki ( to nije dijalekt, nego jezik), ja ga znam, ali i to je mrtav jezik.
Zivojin Pavlovic ga je takodje govorio, a i voleo ( kao i ja) pa ga je cesto i koristio u svojim knjigama.

Inace, Singera su pitali zasto je pisao mrtvim jezikom. Odgovorio je da taj jidish nije mrtav jezik, nego jezik mrtvih.

Bilo bi zanimljivo da postavis temu ( ali na lingvistici) o tim mrtvim jezicima jer vidim da te to zanima, a i imas informacije
sa tog Berkli univerziteta.

Da sam na mestu svih vas (koji god da ste), tužila bih nastavnika, direktora škole i ministra prosvete koji su te oštetili tom zabludom.

Na mestu gde se studira latinski jezik, tokom studija se u više navrata vraća na temu objašnjavanja širim masama da latinski NIJE mrtav jezik i kako deci izbiti tu singamu iz usta (mislim da se na 5 od 16 ispita ozbiljno poteže to pitanje iz najrazličitijih uglova).
Moja nastavnica latinskog se toga vrlo pridržavala, te ja od svoje 15. godine znam da objasnim zašto latinski nije mrtav jezik, kao i da je ta floskula na klimavim staklenim nogama, poput svih sličnih koje za oslonac uzimaju lenji (da uče) i neupućeni (u opštu kulturu).

Ukratko: Nora što ti kaže, i pop što ti peva, to ti je. Mani se ćorava posla.

 

[quentin]

Na Književnom kvizu diskusija je krenula od jidiša i proširila se na opštu debatu o tome šta je to mrtav jezik, koji su jezici mrtvi i slično.

Prenio sam nekoliko posljednjih poruka sa Književnog kviza i pozivam vas na doprinesete raspravi.

 

[Mrkalj]

Sto se tice "mrtvih" jezika, ne postoje, postoje oni kojima se odavno ne govori ali koji su na neki nacin stopljeni (da se tako izrazim) u neke druge, a skoro negde sam procitala (nesto o tome je pisao i govorio i nas Klajn) da uradjen softver koji bi te, uslovno receno "mrtve" jezike a koji i dalje zive kroz razne sitne varijacije(njima se govoirilo pre hiljade godina cak) jednostavno rekonstruisao, te da ce to elektronskim putem biti brze ali bi se mnogo izgubilo na ponecemu, i koliko me secanje sluzi taj Softver su vec uradili istrazivaci univerziteta Berkli...No, kasno je a imam zasita dobru knjigu, sat vremena pred spavanje da me malo razgali

Мени би овде било занимљиво расправљати о двема тезама:

1. латински је до 20. века био жив језик са континуитетом развоја
2. реконструкција српске редакције старословенског у домену богослужења у Српској православној цркви; нпр. уместо руске редакције "Да свјатит сја имја Твоје" на српској редакцији било је "Да свети се име Твоје".

 

[Bastiani]

Jes da jako ruzno zvuci izraz " mrtav jezik", medjutim tako je, jezici (iz)umiru Postoji tacna definicija tih mrtvih jezika, a skraceno bi bila da je jedan jezik mrtav
ukoliko deci to nije maternji jezik. Uostalom, svi smo ui skoli jos ucili da je latinski mrtav jezik, a kako znamo taj latinski i dan danas ne samo da je ziv nego bez njega
ne mozemo.

Softver tu ne moze da pomogne. Ti jezici se uce, studiraju, ali majke ne uce decu tim jezicima pa su zato mrtvi.
Moja je baka govorila torlacki ( to nije dijalekt, nego jezik), ja ga znam, ali i to je mrtav jezik.
Zivojin Pavlovic ga je takodje govorio, a i voleo ( kao i ja) pa ga je cesto i koristio u svojim knjigama.

Inace, Singera su pitali zasto je pisao mrtvim jezikom. Odgovorio je da taj jidish nije mrtav jezik, nego jezik mrtvih.

Bilo bi zanimljivo da postavis temu ( ali na lingvistici) o tim mrtvim jezicima jer vidim da te to zanima, a i imas informacije
sa tog Berkli univerziteta.

Што се торлачког тиче, колико ја знам, а можда и грешим, проблем је што није постојао стандард, па је као дијалект био флуидан - приближавао се више час српском час бугарском, зависно ко га је говорио. Зато се сматра дијалектом, а дефиниција која разликује језик од дијалекта и тако не постоји. То је социолингвистички фактор.

Ај дај нешто написано на торлачком, најбоље ако има неки линк.

 

[Rayela]

Што се торлачког тиче, колико ја знам, а можда и грешим, проблем је што није постојао стандард, па је као дијалект био флуидан - приближавао се више час српском час бугарском, зависно ко га је говорио. Зато се сматра дијалектом, а дефиниција која разликује језик од дијалекта и тако не постоји. То је социолингвистички фактор.

Ај дај нешто написано на торлачком, најбоље ако има неки линк.

Aj cu ti dam samo da nadjem Ali je tu Zivojin Pavlovic samo pisao tako kako je u svom selu cuo i naucio taj jezik.

Neke su reci zaista nerazumljive,cak je i bugarski razumljiviji. Meni je sve to jasno jer, kako rekoh, do WWII taj je jezik bio ihihihi u
"upotrebi". Moj profesor iz istorije i njegova zena ( francuski, engleski) napravili su i izdali recnik torlackog ( ima ga bre 2000 strana, a i
mnogo skup i tezak pa ga nisam pazarila, ali cu ipak to nekada i uraditi), ali to nije samo recnik u smislu prevoda , nego i promena
glasova, konjugacije, deklinacije.

U britanskim izvorima se taj torlacki naziva jezikom, ali i za mene je to dijalekt.

 

[Bastiani]

Da sam na mestu svih vas (koji god da ste), tužila bih nastavnika, direktora škole i ministra prosvete koji su te oštetili tom zabludom.

Na mestu gde se studira latinski jezik, tokom studija se u više navrata vraća na temu objašnjavanja širim masama da latinski NIJE mrtav jezik i kako deci izbiti tu singamu iz usta (mislim da se na 5 od 16 ispita ozbiljno poteže to pitanje iz najrazličitijih uglova).
Moja nastavnica latinskog se toga vrlo pridržavala, te ja od svoje 15. godine znam da objasnim zašto latinski nije mrtav jezik, kao i da je ta floskula na klimavim staklenim nogama, poput svih sličnih koje za oslonac uzimaju lenji (da uče) i neupućeni (u opštu kulturu).

Ukratko: Nora što ti kaže, i pop što ti peva, to ti je. Mani se ćorava posla.

На месту где се студира средњевековна књижевност, увек се враћа на тему да Средњи век није био мрачан. Знаш какви су професори, емотивни су према области коју предају па тако и професори латинског.

Када се каже да је латински мртав језик зна се на шта се мисли, а и Рајела је рекла. Просто, то више никоме није матерњи језик. А што Мркаљ каже да се развијао до 19. века, не знам на шта тачно мисли, можда на то да је у нпр. Мађарској а и још неким земљама коришћен у службеној комуникацији. Али онда нема разлога да не кажемо како се развија и данас, кроз новолатинске кованице.

 

[Rayela]

На месту где се студира средњевековна књижевност, увек се враћа на тему да Средњи век није био мрачан. Знаш какви су професори, емотивни су према области коју предају па тако и професори латинског.

Када се каже да је латински мртав језик зна се на шта се мисли, а и Рајела је рекла. Просто, то више никоме није матерњи језик. А што Мркаљ каже да се развијао до 19. века, не знам на шта тачно мисли, можда на то да је у нпр. Мађарској а и још неким земљама коришћен у службеној комуникацији. Али онда нема разлога да не кажемо како се развија и данас, кроз новолатинске кованице.

Papa se sinoc obratio svojim vernicima sa "buona sera", a to bio znak da je latinski mrtav jezik jer ga niko ne bi razumeo da je to rekao na latinskom.

 

[Nora Barnacle]

На месту где се студира средњевековна књижевност, увек се враћа на тему да Средњи век није био мрачан. Знаш какви су професори, емотивни су према области коју предају па тако и професори латинског.

Када се каже да је латински мртав језик зна се на шта се мисли, а и Рајела је рекла. Просто, то више никоме није матерњи језик. А што Мркаљ каже да се развијао до 19. века, не знам на шта тачно мисли, можда на то да је у нпр. Мађарској а и још неким земљама коришћен у службеној комуникацији. Али онда нема разлога да не кажемо како се развија и данас, кроз новолатинске кованице.

A ko je, kada i gde ustanovio taj kriterijum na koji se vas dvoje pozivate (da je jezik mrtav kad nikome nije maternji)?
Potom me zanima koja zvanična institucija objavljuje da je neki jezik mrtav i gde mogu da vidim dokument na kome piše da je sa latinskim svršeno?

Nakon toga ću vas razuveriti: poznajem par koji međusobno razgovara na latinskom, kome uči i svoje dvoje dece. Maternji jezik je onaj kojim te nauči majka, ne?
Dakle, bušna vam, ili se meni čini?


Rayela: a je l' iz toga da razumemo da si ti sigurna da se ni na jednom latinskom dijalektu "dobro veče" ne kaže "buona sera"?

 

[Rayela]

Rayela: a je l' iz toga da razumemo da si ti sigurna da se ni na jednom latinskom dijalektu "dobro veče" ne kaže "buona sera"?

Pravo da ti kazem ja ne znam sta su i koji su ti latinski dijalekti.
Samo znam da u latinskom jeziku ne postoji ti pozdravi tipa Dobro vece, Dobar dan, Laku noc, ali to svakako nije razlog zasto se
Papa sinoc obratio vernicima na italijanskom.
Inace, naravno da su moguci prevodi na latinski jer je u Vatikanu sve na latinskom pa tako i prevodi na automatima za uzimanje para

 

[Nora Barnacle]

Pravo da ti kazem ja ne znam sta su i koji su ti latinski dijalekti.
Samo znam da u latinskom jeziku ne postoji ti pozdravi tipa Dobro vece, Dobar dan, Laku noc, ali to svakako nije razlog zasto se
Papa sinoc obratio vernicima na italijanskom.
Inace, naravno da su moguci prevodi na latinski jer je u Vatikanu sve na latinskom pa tako i prevodi na automatima za uzimanje para

A, kako znaš da nije latinski dijalekt ako ne znaš latinske dijalekte?
Opet delimično tačno, ovo boldovano. Definitivno tuži nastavnicu!
Sem toga, ponovo idi u Vatikan, ili toga ko te je slagao izgrdi: nije sve na latinskom u Vatikanu, ali, da, najveći deo današnjeg kolokvijalnog jezika (ma kog) se može prevesti na latisnki.

 

[Rayela]

A, kako znaš da nije latinski dijalekt ako ne znaš latinske dijalekte?
Opet delimično tačno, ovo boldovano. Definitivno tuži nastavnicu!
Sem toga, ponovo idi u Vatikan, ili toga ko te je slagao izgrdi: nije sve na latinskom u Vatikanu, ali, da, najveći deo današnjeg kolokvijalnog jezika (ma kog) se može prevesti na latisnki.

Nora, ja se sve slazem sta ti kazes za latinski, Nastavnicu necu da tuzim, ako sam nesto stvarno naucila sto mi je ostalo u glavi, onda je bas taj
latinski , a koji, se kako i sama znas, uci samo dve godine. A i sigurno nas ona nije ucila da je latinski mrtav jezik, tako da nema razloga za
zalbe i tuzbe

 

[quentin]

Malo sam čitao Dejvida Kristala (Smrt jezika) i malo čačkao po internetu i ta priča oko mrtvog jezika nije ni malo jednostavna. Za Kristala je mrtav samo onaj jezik kojim niko ne govori (tačnije kojim ne govori određena populacija na određenom prostoru). Nije mu bitno da li je to nekome maternji jezik ili nije, bitna je samo jezička kompetencija. Postoji i teza o jezicima koji su mrtvi, ali ne i izumrli. To su jezici koje niko ne koristi u običnoj komunikaciji, ali se koriste u liturgiji ili nauci. Latinski bi se baš tu uklapao. Treći, opet ne prave tu distinkciju.

I tako, svi ste u pravu i niko nije u pravu...

 

[Rayela]

Malo sam čitao Dejvida Kristala (Smrt jezika) i malo čačkao po internetu i ta priča oko mrtvog jezika nije ni malo jednostavna. Za Kristala je mrtav samo onaj jezik kojim niko ne govori (tačnije kojim ne govori određena populacija na određenom prostoru). Nije mu bitno da li je to nekome maternji jezik ili nije, bitna je samo jezička kompetencija. Postoji i teza o jezicima koji su mrtvi, ali ne i izumrli. To su jezici koje niko ne koristi u običnoj komunikaciji, ali se koriste u liturgiji ili nauci. Latinski bi se baš tu uklapao. Treći, opet ne prave tu distinkciju.

I tako, svi ste u pravu i niko nije u pravu...

Ja se taman nameracih da Bastianu malo pisem o torlackom, ali i to je jezik koji nije ni ziv ni mrtav
Ima jos ljudi koji ga govore, ali se nista ne pise na tom jeziku tako da je zaista nemoguce reci da li je mrtav ili ziv.

 

[Bastiani]

Aj cu ti dam samo da nadjem Ali je tu Zivojin Pavlovic samo pisao tako kako je u svom selu cuo i naucio taj jezik.

Neke su reci zaista nerazumljive,cak je i bugarski razumljiviji. Meni je sve to jasno jer, kako rekoh, do WWII taj je jezik bio ihihihi u
"upotrebi". Moj profesor iz istorije i njegova zena ( francuski, engleski) napravili su i izdali recnik torlackog ( ima ga bre 2000 strana, a i
mnogo skup i tezak pa ga nisam pazarila, ali cu ipak to nekada i uraditi), ali to nije samo recnik u smislu prevoda , nego i promena
glasova, konjugacije, deklinacije.

U britanskim izvorima se taj torlacki naziva jezikom, ali i za mene je to dijalekt.

Постоји Речник лесковачког говора, сасвим озбиљна књига, аутор Брана Митровић, издање САНУ. Не знам како се тај говор односи према торлачком али претпостављам да је то мање-више то.

Сећам се да сам некгде читао о лесковачким надимцима и да постоји особа која има надимак Тц, заправо би у духу тог језика било да запишемо и полуглас, дакле Т'ц.

Зарадио га је још у школи када се похвалио како га је нека другарица "т'цнула с'с сиске".

Ај постави тему о торлачком.

 

[Rayela]

Постоји Речник лесковачког говора, сасвим озбиљна књига, аутор Брана Митровић, издање САНУ. Не знам како се тај говор односи према торлачком али претпостављам да је то мање-више то.

Сећам се да сам некгде читао о лесковачким надимцима и да постоји особа која има надимак Тц, заправо би у духу тог језика било да запишемо и полуглас, дакле Т'ц.

Зарадио га је још у школи када се похвалио како га је нека другарица "т'цнула с'с сиске".

Ај постави тему о торлачком.

Ete, sg tju, al da se i ti oglasis, inace te ima izonodim.