Словенске архонтије на ромејском копну

[Kole11]

Toma nije podigao ustanak u pravom smislu reci, u pitanju je bio gradjanski rat i borba za presto u veoma turbulenetnom i nemirnom periodu vizantijskog carstva. Car Nicifor I (802-811) je izabrao za najblize saradnike Lava, Mihajla Amorijskog i Tomu. Nicifor je poginuo od Bugara kod Pliske 811. godine, njegov sin Stavrikije tu biva ranjen, preuzima tron, medjutim nedugo potom umire. Na presto dolazi Mihajlo Rangabe, Niciforov zet, koji zakljucuje mirovni ugovor sa Francima i dobija suverenitet nad dalmatinskim ostrvima i pojedinim gradovima.
Nakon poraza od Bugara kod Adrijanopolja 813. godine, Rangabe abdicira i na vlast dolazi Lav V, prijatelj i saborac Tome Sklava i Mihajla Amorijskog. Kada je Mihajlo Armorijski pučem svrgao Lava, tada je Toma reagovao u smislu da ne priznaje taj puc.

Dakle, nema govora o ustanku, to je rekao bih moderna podmetacina kako bi se stekao utisak da su Sklavi u tom trenutku bili nekakav inostrani elemenat koji se pobunio protiv vladara drzave u kojoj zivi.

 

[Kole11]

Nicifor I je sa vlasti skinuo caricu Irenu koja je vladala carstvom od 780 do 803. godine, prvo preko maloletnog sina Konstantina a zatim samostalno. Irena je bila poznata po tome sto je 782. godine pokorila neposlusna slovenska plemena na Peloponezu, saljuci u tu misiju vojskovodju Stavrikija. Po svemu sudeci, ova akcija je izazvala nezadovoljstvo Sklava, pa je tako Akamir, Sklav iz plemena Velegezita i arhont teme Helas pokusao puč protiv carice Irene 797. godine.

Akamir je planirao da oslobodi Ireninu braću zatočenu u Atini i da jednog od njih postavi za cara. Medjutim Irena je saznala za plan, puč je propao, braću je oslepela, dok o Akamirovoj sudbini nema podataka.
Pet godina kasnije Nićifor ipak uspeva da svrgne Irenu sa vlasti, caricu koja, moguce, nije bila omiljena upravo zbog njenih akcija protiv peloponeskih plemena.

 

[Kole11]

Ako se vratimo jos malo u proslost, videcemo da je 766. godine car Konstantin V postavio za carigradskog Patrijarha Nikitu, koji je po nacionalnosti bio Sklav. Konstantin V je pripadao isaurijanskoj dinastiji, istoj onoj kojoj je i sam Toma Sloven verovao da pripada, kada je obznanio da je on zapravo Konstantin VI, mladi car oslepljen i prognan po naredjenju njegove majke, carice Irene 797. godine. Tomi, odnosno Konstantinu se povratio vid i onda je usao u sluzbu cara Nicifora. Zaista cudna podudarnost sa slucajem Stefana Decanskog

Patrijarh Nikita je bio nepopularan ne zato sto je Sklav, kako zele da mislimo, vec zato sto je bio ikonoborac. Nakon njegove smrti 780. godine ikonoborstvo je proglaseno za jeres a Nikita jeretikom.

 

[NickFreakyrgios]

Zanimljivi citati iz Zitija Mihajla Amorijskog a ticu se Tome Slovena. Krajem 8. i pocetkom 9.veka Grci Slovene u maloj Aziji dozivljavaju kao roditelje, bracu i prijatelje. Brzina integracije je zaista zapanjujuca imajuci u vidu da su njihovi sunarodnici u Dalmaciji, kako nas uce, prakticno pagani i jos uvek divlji.

У то време избио је грађански рат на истоку и испунио свет свакаквим злима, рат који је проредио становништво: очеви су дигли оружје против својих синова, браћа против рођених од исте мајке и на крају пријатељи против оних који су их највише волели. Њихов вођа био је Тома, о коме су кружили различити извештаји.

Према првом и једином извештају, у који верујем, овај Тома је рођен од скромних и сиромашних родитеља који су, осим тога, потицали од Словена доста насељених на Истоку

Toma je sebe proglasio Konstantinom VI, sinom Lava IV i Irene, koji je oslepljen i verovatno preminuo. Lav IV je bio pripadnik Isaurijanske dinastije i Toma se ovim proglasenjem prakticno svrstao u tu dinastiju. Takodje krunisan je za cara od strane antiohijskog Patrijarha

Био је успешан у својој намери, примио је круну и прогласио га је за цара Патријарх Јов који је тада држао столицу Антиохије

Takodje vrlo zanimljivo, odmah nakon Tominog ustanka koji je poceo 820.godine i Dalmatinci su poceli svoj ustanak, zbacili sa sebe vlast Romeja i vratili se paganskoj veri. Znamo ko je tada ziveo u Dalmaciji

Уместо тога, осудио је Методија и Евтимија, како сам испричао, и ушао у рат са Хагаренима након чега је Бог, због његове порочности, изнедрио догађаје око Томе и Крићана, такође и Африканаца. Цела Далмација се тада такође побунила против царства Римљана и сви су постали самоуправни и независни све до владавине славног Василија. Тада су сви поново подвргнути Римљанима

Nije bilo vizantijske vojske kod balkanskih Slovena ali oni su ipak prihvatali Vizantiju u skladu sa starom tradicijom. Medjutim Dalmatinci, odnosno balkanski Sloveni uzimaju ucesce u Tominom ustanku. Genesije pise da su u Tominoj vojsci bili i Sklavi i Geti. Geti su Sklaveni kako je Simokata objasnio. Toma je uradio sve sto je trebalo, obezbedio podrsku naroda i crkve, sabio Mihajla u Konstantinopolj, sve je bilo gotovo ali onda su se ukljucili Bugari.
Bugari su ponudili pomoc Mihajlu, on je odbio jer nije hteo da stradaju njegovi pobunjeni sunarodnici, Bugari ipak intervenisu i odnose pobedu u sukobu sa Tomom.

Medjutim Dalmatinci ne zele da priznaju Mihajla i ta ce se situacija promeniti tek najezdom Saracena, kada prihvataju pomoc Vasilija.....

Пази сад је ово јако сумњиво и не слаже са извором овим првим што си поставио.
Мавро Орбин и Порфирогенит се слажу да су после најезде Сарацена Словени Римљанима наметнули данак. Порфирогенит чак тачно наводи суму.
Нема никакве логике да су од Василија тражили помоћ јер нису били угрожени као Римљани уз обалу.
Василије говори да је Словене ослободио својих архоната и наметнуо своје послушнике тако да је Василије вероватно у одсуству Сарацена окренуо војску против Словена који су овладали римском обалом а становницима наметнули данак плаћања заштите или примање у избеглиштво на своју територију.

То је исто као што Порфирогенит тврди да су Срби увек прихватали власт Византије никад Бугара а за време његовог живота су се после Самуилове смрти Србија прва оцепљује од Бугарске под Чаславом.

 

[NickFreakyrgios]

Да укрстимо трећи део приче којег се сећаш овде очигледно долази или до пораза Сарацена или неког примирја. Далматинци одлазе Римљанима траже Бела који је унук словенског краља кога је син протерао са власти па је пребегао у Италију и оженио се угледном Римљанком.
На таог Бела Уроша се позивају оба родослова Војислављевића и Немањића неки епонимни племенити владар из Рима.

Очигледно да је племство Словена побијено јер су очигледно били у савезу са Сараценима као и Језерити и Милинзи после пропасти овог покушаја Словена да остваре превласт над Ромејима Василије је очигледно истребио домаће племство ако Словени траже свог одбеглог владара после две генерације да дође из Рима.(ЉПД)

 

[Kole11]

Да укрстимо трећи део приче којег се сећаш овде очигледно долази или до пораза Сарацена или неког примирја. Далматинци одлазе Римљанима траже Бела који је унук словенског краља кога је син протерао са власти па је пребегао у Италију и оженио се угледном Римљанком.
На таог Бела Уроша се позивају оба родослова Војислављевића и Немањића неки епонимни племенити владар из Рима.

Очигледно да је племство Словена побијено јер су очигледно били у савезу са Сараценима као и Језерити и Милинзи после пропасти овог покушаја Словена да остваре превласт над Ромејима Василије је очигледно истребио домаће племство ако Словени траже свог одбеглог владара после две генерације да дође из Рима.(ЉПД)

Grcki izvori kazu da je Toma sklopio savez sa Saracenima pre nego ce krenuti na Mihajla. Rec je o 820. godini. Istog trenutka Panonci i Dalmatinci slede Tomu, oslobadjaju se rimske vlaste i cak odricu krstenja. Tako kazu grcki izvori, medjutim znamo da Vizantija nije imala ni formalnu vlast nad tim teritorijama, osim nad ostrvima i nekim gradovima na obali. Tu vlast su im priznali Franci ahenskim mirom.
Tako da ima logike, ako je Toma bio u savezu sa Saracenima a dalmatinski Sloveni sledili Tomu, realno je da su i oni bili u savezu sa Saracenima te 820. godine. Peloponezani dizu ustanke 805. i oko 835. godine i nisu u sinhronizaciji sa Tomom i Dalmatincima

Dogadjaji za vreme Vasilija su druga prica.

 

[NickFreakyrgios]

Првенствено сам се везао за догађаје везане за Василија а Сарацени мислим да су напали Грчку , Дукљу , Далмацију и заузели Бари 841. било је још мањих негде 814. не могу на памет да се сетим а имамо опет устанак на Пелопонезу 805.

Не оспоравам ја да су Далмати пришли Томи јер су Словени стицали независност у 9. веку на рачун Сарацена или Бугара који нападају Византију али остају независни на кратко , често се Бугари окрећу против њих и исељавају их у Бугарску.


Ја сам ставио примедбу на онај део да су Словени тражили помоћ од Василија а то ми према изворима не даје логике иако су Ромеји можда тако записали мени то звучи невероватно.

 

[Kole11]

Првенствено сам се везао за догађаје везане за Василија а Сарацени мислим да су напали Грчку , Дукљу , Далмацију и заузели Бари 841. било је још мањих негде 814. не могу на памет да се сетим а имамо опет устанак на Пелопонезу 805.

Не оспоравам ја да су Далмати пришли Томи јер су Словени стицали независност у 9. веку на рачун Сарацена или Бугара који нападају Византију али остају независни на кратко , често се Бугари окрећу против њих и исељавају их у Бугарску.


Ја сам ставио примедбу на онај део да су Словени тражили помоћ од Василија а то ми према изворима не даје логике иако су Ромеји можда тако записали мени то звучи невероватно.

U vreme Mihajla u Dalmaciji nema vizantijske vojske ni drzave vec vise od 200 godina. Medjutim vrlo je verovatno tamo vladala slicna situacija kao u Heladi gde takodje nema drzave, ali postoje brojne sllvenske arhontije i dalje verne Carigradu.
Kada kazu izvori da su Dalmatinci zbacili romejsku vlast, verovatnk misle da su i formalno rekli da ih vise ne zanima centralna drzava.

Za Vasilija se zaista desavaju brojni pregovori i Sloveni se vracaju pod formalni, ne i stvarni suverenitet centralne drzave

 

[NickFreakyrgios]

U vreme Mihajla u Dalmaciji nema vizantijske vojske ni drzave vec vise od 200 godina. Medjutim vrlo je verovatno tamo vladala slicna situacija kao u Heladi gde takodje nema drzave, ali postoje brojne sllvenske arhontije i dalje verne Carigradu.
Kada kazu izvori da su Dalmatinci zbacili romejsku vlast, verovatnk misle da su i formalno rekli da ih vise ne zanima centralna drzava.

Za Vasilija se zaista desavaju brojni pregovori i Sloveni se vracaju pod formalni, ne i stvarni suverenitet centralne drzave

Заправо Словени прилазе Ромејима као универзалном хришћанском царству што је оно дуго и било. Између Ираклија и И "Македонаца" је била династија Есаваца (Сиријаца) Словени су пришли тим вредностима и напредовали често и постајали високи чланови ромејског друштва од Василија почиње да се јавља ромејски национализам и сакривена тенденција да се иза универзалног ромејског царства крије потпуна ромејизација Словена и осталих , Гота , Мардаита , Персијанаца , Маињана .
Ту се Словени већ налазе подељени између ромејског и бугарског савеза а оба су понекад деловала насилно на Словене. Трећа алтернатива која је постала довољно моћна да се одупре оба је српски савез племена. Дакле само чудан сплет околности је спасао Балкан ромејизације попут "грчког" копна.
Није случајност што постоје само пар тактикона из 7. века а сви остали тек из 9. века па се помоћу подударности реконструише прича.
Дакле исти случај као и мрачно дорско доба нестају грчки извори Ахајце воде у робље из мрака настаје Хомеров еп.
Овде опет из мрачног средњег века у 9. веку испливавају тактикони и Порфирогенитов еп из 10. века.
Сасвим неприродно да Грци нису писали 200 година ни Арапи због арапске најезде и иконоборства. Извори су склоњени касније искарикирани случајно су испливали неки на основу чега могу да се реконструшу догађаји.
Грчка археологија је одбијала да се суочи са тим са словенским гробљима на Акропољу и грчарији по целом грчком копну као и са словенским и антским фибулама.

Због овог истпоријског фаула Словена трпе историојку штету померања у 7. век како би се удовољило европско-грчком романтичарском и геополитичком интересу.

 

[Kole11]

Заправо Словени прилазе Ромејима као универзалном хришћанском царству што је оно дуго и било. Између Ираклија и И "Македонаца" је била династија Есаваца (Сиријаца) Словени су пришли тим вредностима и напредовали често и постајали високи чланови ромејског друштва од Василија почиње да се јавља ромејски национализам и сакривена тенденција да се иза универзалног ромејског царства крије потпуна ромејизација Словена и осталих , Гота , Мардаита , Персијанаца , Маињана .
Ту се Словени већ налазе подељени између ромејског и бугарског савеза а оба су понекад деловала насилно на Словене. Трећа алтернатива која је постала довољно моћна да се одупре оба је српски савез племена. Дакле само чудан сплет околности је спасао Балкан ромејизације попут "грчког" копна.
Није случајност што постоје само пар тактикона из 7. века а сви остали тек из 9. века па се помоћу подударности реконструише прича.
Дакле исти случај као и мрачно дорско доба нестају грчки извори Ахајце воде у робље из мрака настаје Хомеров еп.
Овде опет из мрачног средњег века у 9. веку испливавају тактикони и Порфирогенитов еп из 10. века.
Сасвим неприродно да Грци нису писали 200 година ни Арапи због арапске најезде и иконоборства. Извори су склоњени касније искарикирани случајно су испливали неки на основу чега могу да се реконструшу догађаји.
Грчка археологија је одбијала да се суочи са тим са словенским гробљима на Акропољу и грчарији по целом грчком копну као и са словенским и антским фибулама.

Због овог истпоријског фаула Словена трпе историојку штету померања у 7. век како би се удовољило европско-грчком романтичарском и геополитичком интересу.

Sto se izvora tice, oni su sasvim dovoljni da se rekonstruise istorija. Medjutim kako je Imre Boba objasnio, izvori trpe sitne promene sa prepisima i krupne, esencijalne sa prevodima. Poslednjih dana sam dosta vremena proveo prevodeci grcke tektove Menandra i Simokate, amaterski naravno.
Siguran sam da ce se pokazati da su delovi teksta tendenciozno prevedeni tako da ispadne su Sloveni u drugoj polovini 6.veka locirani severno od Dunava. Iz ta dva teksta jasno se vidi da je juzno od Save i Dunava postojao drzavni oblik koji su Grci nazivali Sklavinijom i koja je imala kralja. Niko ne spori da su na Dunavu jos uvek postojala romejska utvrdjenja i ponegde u dubini Trakije, ali sve van toga je jednostavno bila Sklavinija.

Sto se tice Porfirogenita, on je veoma dobro bio upoznat sa izvorima. Koristio je autore iz zbirke Teofanovog nastavljaca. Ovi autori su se naslanjali na Teofana, ovaj na Simokatu, Simokata na Menandera i Prokopija itd......Dakle, imao je sve informacije koje su mu bile potrebne. I to izjednacavanje Slovena sa Avarima i Gotima nije Porfirogenitovo delo, to je pocelo jos od Prokopija i Simokate.
Porfirogenitov licni izum je taj da su se Srbi mirno doselili i imali prisan odnos sa carstvom. Njih car Iraklije licno docekuje, oni dobrovoljno bivaju pokrsteni na teritoriji na kojoj ne postoji vizantijskla drzava i vojna sila. Dalje, za vreme Mihajla prave pobunu protiv drzave koja ne postoji na teritoriji gde zive, pa onda mole Vasilija da im oprosti sto su se bunili. Vasilije im oprosti kao sto otac oprasta neposlusnom detetu. Citat iz zitija Vasilija;

I sve se to desava na teritoriji vise stotina kilometara udaljenoj od teritorije koju kontrolise Vizantija. Dakle da sumiram, Porfirogenitov licni doprinos je opis pojave varvarskog plemena koje se doseljava na teritoriju koju su nekada kontrolisali Rimljani, doseljavanje je miroljubivo a rimski carevi se prema tom plemenu ponasaju ocinski, naravno sa velike prostorne udaljenosti.

Da li se slican slucaj ikada desio u istoriji? Znamo kako su se plemena doseljavala na teritoriju rimskog carstva, pogledajmo samo Hune, Gote i Avare.

 

[Сребрена]

Nije bilo vizantijske vojske kod balkanskih Slovena ali oni su ipak prihvatali Vizantiju u skladu sa starom tradicijom. Medjutim Dalmatinci, odnosno balkanski Sloveni uzimaju ucesce u Tominom ustanku. Genesije pise da su u Tominoj vojsci bili i Sklavi i Geti. Geti su Sklaveni kako je Simokata objasnio. Toma je uradio sve sto je trebalo, obezbedio podrsku naroda i crkve, sabio Mihajla u Konstantinopolj, sve je bilo gotovo ali onda su se ukljucili Bugari.
Bugari su ponudili pomoc Mihajlu, on je odbio jer nije hteo da stradaju njegovi pobunjeni sunarodnici, Bugari ipak intervenisu i odnose pobedu u sukobu sa Tomom.

Medjutim Dalmatinci ne zele da priznaju Mihajla i ta ce se situacija promeniti tek najezdom Saracena, kada prihvataju pomoc Vasilija.....

Tu je reč o Mihajlu Pijanici, sa dominantnom majkom, zar ne?

 

[Kole11]

Tu je reč o Mihajlu Pijanici, sa dominantnom majkom, zar ne?

Ne, dominantna je bila carica Irena, redak primer etnickog Grka na tronu tokom tih vekova, vladala je tridesetak godina ranije, poznata po disciplinovanju Sklavinija na grckom kopnu. Ona je oslepela svoju bracu, cak i sina, Konstantina VI. Toma Sloven je kasnije pricao kako je upravo on taj oslepljeni Irenin sin.

 

[Kole11]

Poslednjih dana sam dosta vremena proveo prevodeci grcke tektove Menandra i Simokate, amaterski naravno.
Siguran sam da ce se pokazati da su delovi teksta tendenciozno prevedeni tako da ispadne su Sloveni u drugoj polovini 6.veka locirani severno od Dunava. Iz ta dva teksta jasno se vidi da je juzno od Save i Dunava postojao drzavni oblik koji su Grci nazivali Sklavinijom i koja je imala kralja.

Sebeos, jermenski istoricar iz 7.veka upravo potvrdjuje da je Sklavinija za vreme Mavrikija bila drzava i da se nalazila juzno (po Sebeosu zapadno, gledajuci iz Jermenije) od Dunava. Opisuje dogadjaj koji je opisao i Menander, ciji engleski prevodilac radnju tendeciozno smesta severno od Dunava.

https://www.il7ad.org/doc/Sebeos_djvu.html

Now they went against the peoples who hold the area west of the great Danube river. A fierce battle took
place in that country. The enemies' strength was shattered before the Byzantine forces, and they fled to the
other side of the river. With great victory they quickly dispatched to the emperor a messenger with the glad
tidings.

Then they went to an area below where they were, raiding. They crossed a narrow place, laying waste the
entire country. Coming opposite [to the Byzantine army], [the enemy] waged a great battle, striking at the
Byzantines, destroying them with great slaughter and driving them in front of themselves, as fugitives. [But]
the enemy had [53] seized a narrow pass before them and so put [the Byzantines] to the sword. [The
Byzantines] were barely able to save their lives in the strongholds of the land of Thrace. [The enemy] had
arrested Mushegh Mamikonean, bound him to a tall tree in the forest, and killed him. On that day a multitude
of the naxarars and troops of Armenia were killed.


Vizanti su isprva pobedili Slovene i proterali iza Dunava, ali kasnije dok su se vracali kuci, druga grupa ih je sacekala negde u Trakiji i potpuno porazila. Mnogi Jermeni su izginuli u tom sukobu.

 

[NickFreakyrgios]

OВДЕ!