Seoba Slovena, da ili ne?

[Момчило]

Znam da je bilo dosta sličnih tema, ali da ne čačkam po "birvaktilnim" temama...

Ovom prilikom posebno pozivam one koji tvrde da seobe nije bilo i da su Sloveni živjeli na ovim prostorima pod drugim imenima, Iliri, Tračani, Tribali, Dardanci, Pelazgi... da svoje tvrdnje potkrijepe konkretnim dokazima, a one koji vjeruju u zvaničnu istoriju da unaprijed ne odbacuju dokaze i da ne ismijavaju forumaše koji imaju drugačije mišljenje.

Hajmo forumaši, seoba Slovena (Sklavina, Anta) na Balkan u 5., 6. i 7. vijeku, da ili ne?

Не

Ствар је, у ствари, потпуно обрнута.
Званична историја није ништа доказала и требала би да се потруди да презентује нове доказе
.
Описана инвазија склабеноа (ко год они били) не описује сеобу Словена (етно-лингвистичка категорија).
Потребно је разумети да етнолингвистички критеријум није постојао у шестом и седмом веку.
Јорданес на пример не зна да ли је он сам Гот или Гет, а лингвистика као наука постоји тек задњих неколико столећа.
Етнолингвистички критеријум је и данас као тесто (свако га меси спрам себе), а у шестом и седмом веку није постојао.
Приписивање старим хроничарима разумевање категорије која се још није формирала је исто као да им припишете знања
о семафорима.

Склабенои су описани као група која је на јако ниском цивилизацијском нивоу развоја.
Званична историја треба да презентује који је то асимилаторски потенцијал поседовала та група, безмало троглодитских, склабеноа
када је успела да наметне и одржи језик, на Балкану, до данашњег дана.
Шта је то што кромањонске склабеное разликује од Келта, Римљана, Гота, Хуна, Авара, Бугара (туранских), Угара, Османлија и
других група који су харали Балканом, а чије језике скоро па нико не говори, иако су све наведене групе описане као далеко моћније
од "наших" несрећних склабеноа.

 

[Carlin15]

Znam da je bilo dosta sličnih tema, ali da ne čačkam po "birvaktilnim" temama...

Ovom prilikom posebno pozivam one koji tvrde da seobe nije bilo i da su Sloveni živjeli na ovim prostorima pod drugim imenima, Iliri, Tračani, Tribali, Dardanci, Pelazgi... da svoje tvrdnje potkrijepe konkretnim dokazima, a one koji vjeruju u zvaničnu istoriju da unaprijed ne odbacuju dokaze i da ne ismijavaju forumaše koji imaju drugačije mišljenje.

Hajmo forumaši, seoba Slovena (Sklavina, Anta) na Balkan u 5., 6. i 7. vijeku, da ili ne?

Odgovor je Da. Seoba je bilo, ali zanimljivo je postaviti pitanje: Kada su seobe "pocele", i do kada su "trajale"? Iliri, Tracani, i ostali drevni narodi Balkana nisu bili Sloveni - ali, da li su npr. neka slovenska plemena bila prisutna na ovim prostorima pre 6. ili 5. veka - i da li su nosila neka druga imena? Da li su "Sklaveni" zaista bili etnicki Sloveni ili poslovenjeni narodi (pod uticajem Avarskog kaganata)? (O ovome je vec pisao grcki istoricar Sokratis Liakos u svojoj knjizi "Ti pragmati èsan oi slavénoi (=Asseclae) epoikoi tou thematos Thessalonikis" / "What were in reality the Sklavenians (=Asseclae) settlers of the Thessaloniki Theme").



Sto se tice teorije ranog (ili ranijeg) prisustva Slovena na Balkanu, evo par zanimljivih citata. [Ja ne podrzavam ove stavove 100%, samo ih prosledjujem ovde za razmatranje/citanje.]


1) Excerpts from the History of the Byzantine Empire, A. A. Vasiliev
http://www.holytrinitymission.org/books/english/bysantine_empire_vasiliev.htm

"As to the rather vague names of Getae and Scythians, the chroniclers of that period were not well informed about the ethnographic composition of the northern peoples; hence it is very likely that these were collective names, and historians consider it probable that some Slavic tribes were included among them. Theophylact, the Byzantine writer of the early seventh century, directly identified the Getae with the Slavs. Thus, during the reign of Anastasius, the Slavs, together with the Bulgarians, first began their irruptions into the Balkan peninsula. According to one source, “a Getic cavalry” devastated Macedonia, Thessaly, and Epirus, and reached as far as Thermopylae. Some scholars have even advanced the theory that the Slavs entered the Balkan peninsula at an earlier period. The Russian scholar Drinov, for example, on the basis of his study of geographical and personal names in the peninsula, placed the beginning of Slavic settlement in the Balkan peninsula in the late second century A.D."


2) The Westminster Review, Volumes 110-111
https://books.google.ca/books?id=ny...EwBQ#v=onepage&q=drinov slavs balkans&f=false

Str. 183:

"Already at the commencement of the third century A.D. we find Slavs settled between the Danube and the Balkan. A constant immigration was going on till the middle of the seventh century, as these hordes were more and more pushed southwards by new invaders from the East."

3) The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, Volume 2, Edward Gibbon
https://books.google.ca/books?id=yL...nyAS_14AI&ved=0CFkQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

APPENDIX, Str. 563:

"... it is extremely likely, though it cannot be absolutely proved, that in the great settlements of non-German peoples, made in the third and fourth centuries in the Illyrian peninsula by the Roman Emperors, some Slavonic tribes were included. This is an idea which was developed by Drinov in his rare book on the Slavic colonization of the Balkan lands, and has been accepted by Jirecek. There is much probability in the view that Slavonic settlers were among the 300,000 Sarmatae, to whom Constantine assigned abodes in 334 A.D. It is an hypothesis such as, in some form, is needed to account for the appearance of Slavonic names before the beginning of the sixth century in the Illyrian provinces."


4) British Association for the Advancement of Science -- Twenty-First Meeting; Held at Ipswich in July 1851: 20
https://books.google.ca/books?id=cr...AA#v=onepage&q=Sarmatians Sclavonians&f=false

Str. 145:

"That the ancient Sauromatae or Sarmatians were ethnologically identical with the Sclavonians appears to me to be certain. The grounds on which Schafarik has maintained the contrary opinion do not amount to a valid argument."

 

[Perperius]

Srbi su na Balkanu već 1500 godina, dakle i kao Sloveni smo starosedeoci ovde.

 

[sin Juga]

Da

Imamo jednostavan dokaz: Nema Slovenskih haplogrupa (I2a din i R1a) medju Rimljanima iz Ilirikuma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не

Ствар је, у ствари, потпуно обрнута.
Званична историја није ништа доказала и требала би да се потруди да презентује нове доказе
.
Описана инвазија склабеноа (ко год они били) не описује сеобу Словена (етно-лингвистичка категорија).
Потребно је разумети да етнолингвистички критеријум није постојао у шестом и седмом веку.
Јорданес на пример не зна да ли је он сам Гот или Гет, а лингвистика као наука постоји тек задњих неколико столећа.
Етнолингвистички критеријум је и данас као тесто (свако га меси спрам себе), а у шестом и седмом веку није постојао.
Приписивање старим хроничарима разумевање категорије која се још није формирала је исто као да им припишете знања
о семафорима.

Склабенои су описани као група која је на јако ниском цивилизацијском нивоу развоја.
Званична историја треба да презентује који је то асимилаторски потенцијал поседовала та група, безмало троглодитских, склабеноа
када је успела да наметне и одржи језик, на Балкану, до данашњег дана.
Шта је то што кромањонске склабеное разликује од Келта, Римљана, Гота, Хуна, Авара, Бугара (туранских), Угара, Османлија и
других група који су харали Балканом, а чије језике скоро па нико не говори, иако су све наведене групе описане као далеко моћније
од "наших" несрећних склабеноа.

На теми, на којој дискусија овакве природе и пригодује, добио си одговоре на своја питања - http://forum.krstarica.com/showthread.php/486173-„Bečko-berlinska-škola”-vs-novoromantičari

Иако покрећеш једну врло интересантну тему, а то је питање асимилације староседелаца, прича је много комплекснија и разрађенија од тога.

 

[Carlin15]

Seobe, migracije... Migrations, settlements and colonies, wholesale removal of populations and tribes and their forceful settlement in new regions - as conducted by Roman authorities:

1) Unknown number of "barbarians" settled south of the river Danube in 62 A.D. In the sources, their number is mentioned to be around 100,000. No details about ethnic origin of this population.

2) In 268-270 A.D. a great number of Goths settled south of the river Danube. Many ended up being included in the Roman army.

3) Around 273 A.D., Carpi settled in Scythia Minor province. Scholars have linked the Carpi to a variety of ethnic groups, including Sarmatians, Thracians, Germans, and Celts.

4) In 275 A.D., a great number of Dacians settled south of the Danube.

5) A few years later, 100,000 Bastarnae settled south of Danube. They were followed by Vandals, Gepids, and others.

6) In 282 A.D., 20,000 Sarmatians settled south of Danube.

7) 290 A.D., unknown number of Arabs settled in Thrace.

8) Towards the end of the 290's A.D., additional groups of Carpi and Bastarnae settled south of Danube.

9) 303 A.D., unknown tribe settled in Thrace.

10) 334 A.D., 300,000 Sarmatians, Goths, Iazyges settled throughout Macedonia, Thrace, and Scythia Minor.

11) New transplantation of Goths in 348 A.D.

12) Goths, Sarmatians, Celts, tribes of unknown origin continued to be settled south of Danube (..in different waves).

 

[HanibalBarka666]

Seobe, migracije... Migrations, settlements and colonies, wholesale removal of populations and tribes and their forceful settlement in new regions - as conducted by Roman authorities:

1) Unknown number of "barbarians" settled south of the river Danube in 62 A.D. In the sources, their number is mentioned to be around 100,000. No details about ethnic origin of this population.

2) In 268-270 A.D. a great number of Goths settled south of the river Danube. Many ended up being included in the Roman army.

3) Around 273 A.D., Carpi settled in Scythia Minor province. Scholars have linked the Carpi to a variety of ethnic groups, including Sarmatians, Thracians, Germans, and Celts.

4) In 275 A.D., a great number of Dacians settled south of the Danube.

5) A few years later, 100,000 Bastarnae settled south of Danube. They were followed by Vandals, Gepids, and others.

6) In 282 A.D., 20,000 Sarmatians settled south of Danube.

7) 290 A.D., unknown number of Arabs settled in Thrace.

8) Towards the end of the 290's A.D., additional groups of Carpi and Bastarnae settled south of Danube.

9) 303 A.D., unknown tribe settled in Thrace.

10) 334 A.D., 300,000 Sarmatians, Goths, Iazyges settled throughout Macedonia, Thrace, and Scythia Minor.

11) New transplantation of Goths in 348 A.D.

12) Goths, Sarmatians, Celts, tribes of unknown origin continued to be settled south of Danube (..in different waves).

Izvor ?

I što pišeš na engleskom ? Ako si već preuzeo nešto sa interneta (copy-paste) navedi odakle.

 

[Mrkalj]

1. Komparativni aspekti slovenskog porekla većine vlaha sa Slovenskog Juga (tzv. Balkana)

a) Imali smo 500 godina okupacije pod Osmanturcima što je ostavilo stotine (hiljade?) orijentalnih reči u srpskom rečniku; starih romanskih reči u srpskom rečniku (dakle ne lavabo, avion, picerija, bluza i sl.) nabrojivo na prste jedne ruke.

b) Pre 1000 godina na ove prostore su stigli Romi (Cigani) koji i dan danas imaju svoj distinktivan jezik i običaje; tzv. "Vlasi" zapadno od Morave ne ostavljaju ni traga ni glasa o romanskom rečniku, imenima i običajima. Naprotiv, i pre pokrštavanja ostavljaju svedočanstvo o bogatoj slovenskomitološkoj toponomastici (Perućica, Vogošća, Trebević, Vidovo polje, Mokošnica... preko stotinu toponima), običajima (kraljice, ljelja), psovkama (dabogda...) itd. (vidi 4. tačku)

c) Održivost stotina (hiljada?) slovenkih toponima (u Albaniji i Grčkoj) i neodrživost romanskih širom tzv. vlaških područja (prvenstveno dinarskog). Nemogućе da u vremenskom prozoru, između navodnog naseljavanja Slovena na Balkan i naseljavanja Albanaca, prozoru od svega nekoliko generacija, Sloveni nametnu jezik i religiju lokalnom stanovništvu tako da preko noći nastanu novi slovenski toponimi, poglavito oni vezani za slovensku mitologiju, koji onda, uprkos hristijanizaciji i potonjoj albanizaciji stanovništva uspevaju da opstanu sledećih 1000 i kusur godina. Ne ide.


2. Klasno ime vlah
Srednjovekovni etnički Srbi klasno su podeljeni na dve klase:
a. srblji* u klasnom smislu i
b. vlasi u klasnom smislu

A to se vidi u različitim poveljama sa različitih meridijana i različitih doba koje običajno-pravno tretiraju klasni odnos srbljin : vlah. Kako domaće povelje, tako inostrane (npr. austrijske naše oficire nazivaju Srbljima, dok za njihov narod koriste pojam vlasi, vlasi koje zovu i Srblji i sl.) U domaćim poveljama imamo poznate formulacije: u Dečanskoj hrisovulji iz 1330. se kaže da ako bi srbin oženio vlahinju, oboje postaju meropsi „srbljin da se ne ženi u vlaseh, ako li se oženi, da ju vede u merophe"). U Svetostefanskoj hrisovulji između 1313. i 1318, („Ako li se oženi u nevest (bez znanja) igumnovu, da se ograbi i sveže i vlah ot koga se bude ženil, i da se vratii bez volje opet na otčino mesto.") srbljin bi morao protiv svoje volje ("da se ograbi i sveže") da se vrati u svoj stalež ("na otčino mesto"). Zatim u Zakonu za cetinske vlahe (znamo gde je reka Cetina) iz marta 1436. ("srblin da ne more otdati (svedočiti protiv) na vlaha, ni vlah na srblina").
_____
*(npr. u Bosni Dobri Bošnjani bio je prvobitno jedan naziv koji je ograničen bio na plemstvo, na vladajući stalež bosanske kotromanićke države.)


3. Slovenska etimologija reči vlah

Welsh (adj.) Old English Wielisc, Wylisc (West Saxon), Welisc, Wælisc (Anglian and Kentish) "foreign; British (not Anglo-Saxon), Welsh; not free, servile," from Wealh, Walh "Celt, Briton, Welshman, non-Germanic foreigner;"

Ovo je još jedna potkrepa i dokaz tvrdnje da je termin Vlah slovenskog porekla i da potiče od reči vlak, sa istim korenom u glagolu vući, a označava težaka, slugu, roba - isto što označavaju latinske reči Servus i S(c)lavus.

4. Tzv. "Vlasi" su izvor slovenske kulturološke utemeljenosti Južnih Slovena
Osnov jezika, ukorenjenost mentaliteta, običaja i kulture, naročito slovenskog paganizma, dolazi iz krajeva koji se smatraju "najvlaškijim" (dinarski Južni Sloveni).

5. Keltsko-ilirsko-tračanska proteza se izlizala i polomila. Ova "proteza" služila je da pokaže kako je na ovim prostorima ipak bilo ljudi pre tzv. dolaskla Slovena. Ne postoji ni jedna keltska reč niti nedvosmisleno keltski toponim na Slovenskom Jugu, a tzv. ilirski jezik i tzv. trački jezik nisu postojali jer uprkos 200 godina spekulisanja i manipulisanja još nije dokazano da jesu postojali (u poređenju sa oronimima Durmitor i Cipitor, vidi imena planina Toplitor, Zelentor, Visitor itd. gde je tor slovenska reč sa značenjem - staza).

6. Nepobitno slovenski toponimi na Slovenskom Jugu zasvedočeni pre 5. veka n. e. (Dunav, Drava, Sava, Neretva, Trsatika itd.) Ovi toponimi zabeleženi su u redakcijama stranih jezika budući da Sloveni nisu imali pisanu kulturu.

Itd. itd.

 

[Pravi Vlah]

Једино што се може закључити о Власима и Србљима из српских средњовековних хрисовуља је да су Србљи желели да побегну у Влахе. Што се тиче језика и ентицитета, у дванаестом веку Иван Асен себе назива царем Бугара и Влаха.

 

[Carlin15]

Izvor ?

I što pišeš na engleskom ? Ako si već preuzeo nešto sa interneta (copy-paste) navedi odakle.

Copy-translate-paste.

Izvor je sledeci (prevedeno/sazeto sa bugarskog) -- Образуване на българската народност, Димитър Ангелов.

Evo ga URL:
http://www.promacedonia.org/da/da_1_2.htm

Izostavio sam dosta podataka, ali pocinje sa ovim pasusom....:

Хронологически погледнато, първото заселване на „варвари” на територията на Римската империя южно от река Дунав станало през 62 г. от н. е. Отбелязва се, че те били на брой около 100 000 души, но не се знае каква е била етническата им принадлежност. [68] Истинският период на заселванията започва от средата на III в. насам, когато балканското население и в частност траките били намалели чувствително и поради това много земи останали без работна ръка. През 268—270 г. по време на император Клавдий били колонизирани на юг от Дунав голям брой готи, част от които получили земя за обработване, а други били включени в римската войска. [69] Няколко години по-късно, вероятно след 273 г., в провинцията Малка Скития били заселени множество карпи (племе от сарматски произход), които си създали там селища и се превърнали в уседнало земеделско население. itd...

 

[Момчило]

На теми, на којој дискусија овакве природе и пригодује, добио си одговоре на своја питања - http://forum.krstarica.com/showthread.php/486173-„Bečko-berlinska-škola”-vs-novoromantičari

Иако покрећеш једну врло интересантну тему, а то је питање асимилације староседелаца, прича је много комплекснија и разрађенија од тога.

Прочитај наслов теме.
Добио сам крајње незадовољавајуће одговоре (читај изговоре) и то само на мали број питања која сам поставио.


На теми генетичка генеологоја поставио сам два кратка списка о асимилацији и трансферу језика.
Пробај да сместиш склабеное у један од два понуђена.
Ако желиш наравно.

 

[Carlin15]

1) Footnote 3 (tekst je na grckom) states that the Sklavini devastated all Thessaly, nearby islands and those of Helada, also the Cyclades along with entire Achaia, Epirus, the bigger part of Illyricum and part of Asia.




2) The 10th century anonymous epitomizer of Strabo wrote:

«Καὶ νῦν δὲ πᾶσαν Ἤπειρον καὶ Ἑλλάδα σχεδὸν καὶ Πελοπόννησον καὶ Μακεδονίαν Σκύθαι Σκλάβοι νέμονται»
"And now most of Epirus and Hellas and Peloponnesus and Macedonia are inhabited by 'Scythi Slavs"
Vgl. Müller, Geographi Graeci Minores II S. 574.

And for Western Peloponnese in particular:
«Νῦν δὲ οὐδὲ ὄνομά ἐστι Πισατῶν καὶ Καυκώνων καὶ Πυλίων· ἅπαντα γὰρ ταῦτα Σκύθαι νέμονται»
s. Müller, Geogr. Graeci Minores II S. 583.

"And now not even the names of the Pisatans, the Caucones or the Pylians survive. All these regions are inhabited by 'Scythians'"


3) Ko su bili Skiti (Σκύθαι)? Da li se ovaj termin 'koristio' samo za Slovene'?




Scythians, newcomers from beyond the Ister = Vlachs (settlers of the Romans)

 

[Момчило]

1) Footnote 3 (tekst je na grckom) states that the Sklavini devastated all Thessaly, nearby islands and those of Helada, also the Cyclades along with entire Achaia, Epirus, the bigger part of Illyricum and part of Asia.

2) The 10th century anonymous epitomizer of Strabo wrote:

"And now most of Epirus and Hellas and Peloponnesus and Macedonia are inhabited by 'Scythi Slavs"


And for Western Peloponnese in particular:

"And now not even the names of the Pisatans, the Caucones or the Pylians survive. All these regions are inhabited by 'Scythians'"[/COLOR]


3) Ko su bili Skiti (Σκύθαι)? Da li se ovaj termin 'koristio' samo za Slovene'?

Scythians, newcomers from beyond the Ister = Vlachs (settlers of the Romans)

Није питање само значење термина "Скити", него и значење термина "Власи" и "Склави".

Скити=Иранци, Склави=Словени и Власи=Италци је више него упитно.