San i java

Stvarnost se uveliko razlikuje od sna

Заправо, не можеш бити сигуран да и даље не сањаш и да разликујеш сан као нешто фундаментално другачије од овог будног стања у коме си тренутно.
Несумњиво је да иста функција духа која креира опажајни свет слика које нас окружују јесте иста она функција духа која креира и опажајни свет слика снова. Та два света су од потпуно исте грађе. Немаш рецимо плаву боју у реалности која је другачија од плаве боје у сновима. То су исти продукти свести јер боја, као и остали осећаји, постоји као таква само у свести и нигде више.

Даље, морамо разграничити опажај од сећања на опажај, јер то није једно исто. О свету снова, када си будан, можеш судити само кроз сећање а не актуелно, при чему сан наравно изгледа нејасно, магловито, јер се ни не ради о њему већ о сећању на њега. И зато закључујеш: "Аха, такав је сан."
Није.Такво је сећање на сан а сан док си га сањао био је потпуно реалан као овај свет које те сада окружује. Исто тако и овај свет изгледа у сећању, рецимо претходни сат овог будног стања. Сети се себе од пре сат времена и у свести ћеш имати сећање, магловито, нејасно, баш као оно сећање на сан.

Ja, Čuang-cu, sanjao sam da sam leptir, leptir koji leprša ovamo i onamo, sa željama i mislima što ih ima leptir. Znao sam samo to da sledim običaje koje sledi leptir i bio sam posve nesvestan svoje ljudske prirode. Odjednom sam se probudio i ležao u krevetu JA SAM. I sada više ne znam jesam li bio čovek koji je sanjao da je leptir, ili sam sada leptir koji sanja da je čovek.

Čuang-cu (369?-286? pre n.e.) kineski filozof

Да ли си човек који је сањао да је лептир, или си сада лептир који сања да је човек, нема дефинитивног одговора још од Чуанг Цеа. Јер заправо нема ни поделе.

Mi sanjamo. Nije li ceo život samo san? Ili određenije: postoji li siguran kriterijum za razlikovanje sna od stvarnosti, za razlikovanje fantazma od stvarnih objekata? Tvrđenje da su snovi manje jasni, sa manje živosti no stvarna intuicija, ne zaslužuje nikakvu pažnju, uzev u obzir da do sada niko nije imao prilike da ih ima prisutne u isti mah, već se može da poredi samo sećanje na san sa prisutnom stvarnosti. To pitanje je Kant ovako rešio: „Povezanost predstava među sobom shodno zakonu kauzaliteta razlikuje život od sna”. Ali i u snu sve pojedinosti su međusobno povezane shodno načelu razloga u svim njegovim oblicima, i ta povezanost se prekida samo između sna i jave, isto kao i između pojedinih snova. Otud bi Kantov odgovor mogao samo ovako da bude formulisan: dugi san (to jest život) nosi u sebi neprekidnu povezanost shodno načelu razloga, no on te povezanosti nema sa kratkim snom, mada svaki od tih kratkih snova nosi u sebi istu takvu povezanost. Između jednog i drugog most je presečen i mi ih po tome razlikujemo jedno od drugog. Ali određivati na temelju takvog kriterijuma da li je čovek nešto sanjao ili se to zbilo na javi bilo bi vrlo teško, a često i nemoguće, jer mi nismo u stanju da pratimo korak po korak kauzalnu vezu između svakog doživljenog događaja i sadašnjeg nam trenutka pa ipak te događaje ne proglašavamo za san. Zato mi u stvarnom životu obično ne upotrebljavamo taj način da razlikujemo san od jave.
Jedini siguran kriterijum za razlikovanje sna od jave u stvari je samo naše sasvim empirijsko buđenje, koje prekida kauzalnu vezu između sanjanih događaja i događaja budnog života, prekida ih izričito i na osetan način. Zato je odličan primer onaj koji Hobs daje u jednoj primedbi u svom delu Levijatan, naime da mi lako uzimamo svoje sne za stvarnost kada, nenamerno, zaspimo obučeni, a osobito ako se uz to desi da su nam sve misli obuzete nekakvom određenom namerom ili poduhvatom, pa nas zaokupljaju u snu isto kao i na javi. U takvim slučajevima čovek primećuje svoje buđenje skoro isto tako malo kao što je primetio svoje usnuće, pa san teče zajedno sa javom i sa njom se meša. A tada nam zaista ne ostaje drugo do da primenimo Kantov kriterij. Ali ako nam se desi, što je često slučaj, da nikako ne budemo u stanju da utvrdimo postojanje ili pak odsustvo kauzalne veze sa sadašnjošću, onda će zauvek ostati nerešeno da li se događaj stvarno zbio, ili smo ga samo sanjali. Ovde nam se jasno ukazuje kako je blisko srodstvo između života i sna

Артур Шопенхауер

https://forum.krstarica.com/threads/san-i-java.711552/

 

[zxy]

Za mene nema sumnje.život je san kao što kaže pesnik .Ali zaista mi se čini da se karakter čoveka istinitije u snovima manifestuje nego u delovanju u stvarnosti gde se skriva i maskira i od drugih i od sebe sama

 

[123loncar]

...okreni obrni , san il' java , velika je to životna tajna - večno nerazjašnjiva , naročito kad si matrijalno obezbeđen a umeren u svemu , onda zaista nema razlike između sna i jave.....no kad si matrijalno neobezbeđen , a pa si jošte revolucionar , kad god te probude antiterirističke vladine jedinice , iz prve ukapiraš ratliku , jasnu kranicu između sna i jave.....ovih dana , naša žuta štampa , zastrašuje stanovništvo sa primerima kako se obračunava američka bezbedonosna agencija sa neprijateljima svojim u tajnim zatvorima.....
...a da ima razlike između sna i jave , može se saznati iz Platonovih spisa o poslednjem danu Sokrata u zatvoru , kao i o poslednjem danu Isusa međ ljudima....
....mada , te i takve muke , koje se javno doživljavaju , bolje je za mučenika , da doživi ih kao u snu - da zameni javu sa snovima !

 

[oziman]

Иста функција духа, тачније разум, која креира представу креира и представу сна. То су креације од исте грађе и у оба случаја објективише се на тај начин ствар по себи. Стим да је заправо у сновима та објективација много ближа суштини јер у сновима интелект не примењује тако чврсто своје форме простора, опростореног времена и каузалитета као у будном стању, па се зато суштина ствари по себи јасније објективише.

Архетипе колективно несвесног, како би рекао Јунг, или степене објективације воље, како би рекао Шопенхауер, Платонове идеје у сновима ћеш срести много огољеније него што је то могуће у овом будном сну а који је исувише густо прожет формама опажања које нас деле од ствари по себи.

 

[oziman]

Замислимо ситуацију да се свет снова не прекида тако нагло. Да се човек буди тек када легне у свету снова. И да долази у тај свет будећи се.

Да ли би у том случају могао знати шта је сан а шта јава?

Нагли прекид, нагло буђење је заправо оно што нам указује на ту разлику.

Jedini siguran kriterijum za razlikovanje sna od jave u stvari je naše sasvim empirijsko buđenje, koje prekida kauzalnu vezu između sanjanih događaja i događaja budnog života, prekida ih izričito i na osetan način.

Шопенхауер

Мислим да нас после смрти чека тако нешто. Свет снова. Вероватно бисмо у њему после извесног времена дошли до сновиђења, тј. схватили да нешто није у реду, да сањамо, али да сањамо сан из кога се не можемо пробудити.

Узгред, управо тако нешто је садржај филма Waking Life:

http://www.imdb.com/title/tt0243017/

 

[123loncar]

...san je uglavnom u crno beloj slici , dok je java uglavnom u boji ( odnosno uvek je u boji ako nema pojedinac smetnji , zdravstvenih ili pak spoljašno optičkih)....
...postoje različiti nivoi sna...zahvaljujući ovoj osobenosti , čovek može da se programira za daljinsko upravljanje - terapijom u snu san....
...java , slično snu ima više nivoa , da kažem svesnosti ....postoje raznorazne svesnosti , od kojih su opake hipnotičke ( privremene i dugotrajne )

...zbog ovih osobenosti , kako sna tako i jave , čovekom se može manipulisati do besvesti i nazad....sa ovim manipulacijama , čovek se lako pretvara u zver - zlo.....
....teško je zalečenje čoveka , kad nastane poremećaj ne percipiranja takozvanog realnog sveta...obično se primenjuje terapija ludačka košulja spolja , nakon toga ludačka košulja iznutra - a u poodmaklom vremenskom intervalu zalečivanja , ove dve terapije se kombinuju....

...zbog ovog poslednjeg , čovek ne treba da se igra sa svojom javom i snovima , a naročito ne sme dozvoliti spoljašnje uticaje ba ove oblasti - inače biće zauvek izgubljen !

 

[zxy]

Иста функција духа, тачније разум, која креира представу креира и представу сна. То су креације од исте грађе.И у оба случаја објективише се на тај начин ствар по себи. Стим да је заправо у сновима та објективација много ближа суштини јер у сновима интелект не примењује тако чврсто своје форме простора, опростореног времена и каузалитета као у будном стању, па се зато суштина ствари по себи јасније објективише.

Архетипе колективно несвесног, како би рекао Јунг или степене објективације воље како би рекао Шопенхауер, Платонове идеје у сновима ћеш срести много огољеније него што је то могуће у овом будном сну а који је исувише густо прожет формама опажања које нас деле од ствари по себи.

Ali i samog sebe

 

[oziman]

...san je uglavnom u crno beloj slici , dok je java uglavnom u boji

То није тачно. Ради се о заблуди на коју сам управо указао на овом блогу.
Сећање на сан је црно бело, баш као што је и црно бело сећање на протекле сате твоје будне свести.
Морамо разграничити опажај од сећања на опажај, јер то није једно исто.
О свету снова, када си будан, можеш судити само кроз сећање а не актуелно, при чему сан наравно изгледа нејасно, магловито, јер се ни не ради о њему већ о сећању на њега. И зато закључујеш. Аха. Такав је сан.
Није.Такво је сећање на сан а он док си га сањао био је потпуно реалан као овај свет које те сада окружује. Исто тако и он изгледа у сећању, рецимо претходни сат овог будног стања. Сети се себе од пре сат времена и у свести ћеш имати сећање, магловито, нејасно, баш као оно сећање на сан.
Исте функцијe духа, са свoјим осећајима, формама простора, опростoрeног времeна и каузaлитета које у свести креирају овај ткз. реалан свет, или представу, креирале су и свет снова. То су креације од исте грађе.
Друга је ствар што се тиче садржине. Ево, ноћас сам сањао особу коју срећем и овде у будном стању. Не могу рећи да је у сну то била та особа. Али могу рећи да сам у сну исту опажао и доживљавао на исти начин како је овде доживљавам и опажам.

Што се тиче питања шта је то што се на тај начин објективише или тамо или овде, то је већ трансцедентно питање ствари по себи.

Јер и у овом будном стању делује нешто далеко изван наше будне представљачке свести.

Kao što je svako potajni pozorišni direktor svojih snova, da isto tako i ona sudbina koja vlada našim stvarnim životom u krajnjoj liniji polazi od volje koja je naša sopstvena , ali koja je međutim ipak ovde gde nastupa kao sudbina, delovala iz jednog regiona koji leži visoko iznad naše predstavljačke svesti."

Šopenhauer

 

[123loncar]

...mi imamo samo sećanje u vezi sna , isto tako imamo samo sećanje u vezi jave....moramo poći od toga , da sećanje jedna te ista moć pamćenja , stoga ona ne može biti čas jedna ili pak čas druga , pa ni sećanje ne može biti čas ovakvo čas onakvo....ono je uglavnom konstantno i u direktnoj se sprezi sa potencijalima , mentalnim stanjem i bezbednosno sigurnusnim podsvesnim našim ciljevima ( ponekad kad podsvest proceni da treba izbrisati ili zaturiti nešto iz pamćenja , iz takozvanih bezbedonosnih razloga , onda biva taj segment izbrisan totalno , zatamnjen , zamagljen , a ponekad nadomešten izmenjenim ili dokreiranim pamćenjem )...tako nekako to biva...
...okreni obrni , mi se moramo u budnom stanju osloniti na sećanje - onakvo kakvo je....pa je stoga sećanje za nas u budnom stanju realna stvar....mi možemo izvesnim tehnikama poboljšati sećanje - ali mu nemožemo promeniti boju....ne možemo sad imati crno belu sliku , a po osveženju sliku u boji.....
...tvrditi , da je slika uvek u boji a sećenje čas ovako ili onakvo ( u vezi boje ) , bez ikakvih argumenata , već onako tek , zarad suprozstavljanja , nije lepo ,a kad se nastupa sa pozicije znalca , dejstvuje pomalo nevaspitano....
...nema metoda kojim može se utvrditi da bilo koja jedinka je sanjala u boji a da joj je sećanje na san crno belo.....možda će doći vreme , kad ćemo moći da uđemo totalno u čovečiju svest i ekranizovano u pokretnim slikama , posmatramo njegov duhovni svet ( snove , sećanja , razmišljanja , polu snove )...zasad imamo samo dijagramske slike moždanih aktivnosti iz kojih se nemože o ovome ništa pouzdano tvrditi...

...svak od nas može imati onostrana razmišljanja o bilo čemu.....može imati i nekakva viđenja koja možemo bez argumentacije videti kao naučnu fantastiku , ali te "naučno fantastične poglede" u ovom trenutku ne možemo uzeti kao argument za utvrđivanje tačnosti bilo kog iskaza !

 

[oziman]

...tvrditi , da je slika uvek u boji a sećenje čas ovako ili onakvo ( u vezi boje ) , bez ikakvih argumenata , već onako tek , zarad suprozstavljanja , nije lepo ,a kad se nastupa sa pozicije znalca , dejstvuje pomalo nevaspitano....

Какви аргументи су ти ту потребни осим сопственог искуства? Свако може упоредити свој опажај који је тренутно пред њим са сећањем на исти. При чему је ово друго магловито, нејасно, јер се ради о сећању.
А заблуда на коју сам овде указао јесте што сада ви такво једно сећање на сан изједначавате са самим сном и на основу тога судите о природи истог.
А то није једно исто баш као што опажај монитора испред тебе није исто што и сећање на исти када се окренеш и сетиш га се.

Као што на основу магловитости тог сећања не можеш тврдити да је и монитор такав, магловит, исто то не можеш тврдити ни за снове а на основу сећања на њих.

 

[123loncar]

....ja konstatujem da imamo sećanje ( kakvo god da je , i kakve god da je prirode - odnosno , lažno /istinito ili nešto između ) , i ništa više na osnovu čega bi analizirali ne samo san , već i javo....i na današnji dan , a i u bliskoj budućnosti nećemo imati pomagalo koje će nam otkriti ili se približiti prirodi sna...a to me navodi na zaključak da ne mogu tvrditi ni da je svaki san u boji ni da nije....onda će on biti onakav kakvo je sećanje...svak može špekulisati kakav je on ,a li ne može da tvrdi....
..a ako neko tvrdi da je svaki san u biji , bez dokaza o tome , ta njegova predpostavljena tvrdnja je manipulacija.....
...o tome ti govorim , da ti definitivno tvrdiš da je u boji , a ja te upozoravam da je to otvoreno pitanje , te da sad moramo prihvatiti relevantnost sećanja...
...recimo , imaš javu koja nije u slikama , pa nije ni u bojama...situaciju intelektualne meditacije - odnosno kad se rešava neko filosofsko pitanje u vezi razumevanja nekakvog problema ( dejstvo sile elektro magnetizma u zakrivljenim vremenprostorima , ili pak o brzini većoj od svetlosne brzine - vorp brzina )....