"Samo južnoslovenski"

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
36.929
Ovde navodim reči za koje se smatra da nemaju kognate u istočnim i zapadnim slovenskim jezicima. Imate li ideje za razrešenje njihove etimologije? Slede reči, nvodim prema HJP:


rȁhao
rȁhao (rȁhla ž) prid. 〈odr. -hlī〉
koji nije gusto nabijen, koji je takve strukture da između čestica ima zraka; porozan, prhak (o krutoj tvari), koji se lako kopa i obrađuje (o tlu)
✧ samo južnoslavenski slov. rahel ≃ bug. reša: češem slov. rašiti: rahliti

prȁtiti
prȁtiti (koga, što) nesvrš. 〈prez. -īm, pril. sad. -tēći, gl. im. -ćēnje〉
1. a. ići neko vrijeme uz koga koji odlazi b. ići do nekog mjesta s kime koji odlazi, praštajući se [pratiti goste] c. ići s kim ili uz koga radi njegove zaštite ili kontrole [pratiti u zatvor]
2. a. događati se u isto vrijeme b. pren. teći, kretati se uz nešto
3. raditi što istodobno s čim drugim
4. a. ići za kim, slijediti koga b. uhoditi [prati ga policija]
5. a. pažljivo slušati [pratiti predavanje] b. razumijevati, shvaćati [ako dobro pratim] c. čitati o čemu, skupljati obavijesti o čemu [pratiti informacije]
6. glazb. pjevanjem ili sviranjem pridružiti se vokalnom ili instrumentalnom izvođenju pjesme itd. [pratiti u terci; pratiti na klaviru]
⃟ pratiti do groba ne odvajati se od koga ili čega za života;
pratiti očima, (budnim) okom, pogledom gledati pažljivo, netremice (koga ili što);
pratiti u igri na karte sudjelovati u ponuđenoj licitiranoj igri;
pratiti uhom slušati;
pratiti u korak (u stopu), pratiti svaki korak budno paziti na koga ili što;
sreća (nesreća) ga prati sretan je (nesretan je)
✧ samo južnoslavenski ≃ bug. praščam: pratim

pȁziti
pȁziti nesvrš. 〈prez. -īm, pril. sad. -zēći, prid. trp. pažen, gl. im. pȁžēnje〉

1. (na koga, na što) a. pratiti pogledom [paziti kroz prozor]; gledati b. biti usredotočen, koncentrirati se gledajući, slušajući itd. [paziti na predavanju] c. nadzirati, motriti, stražariti [paziti na bolesnike] d. brinuti o čemu, čuvati što
2. (koga, što) brinuti se (o kome, čemu), čuvati [paziti dijete]
3. (se) a. čuvati se zla [pazi] b. živjeti u prijateljstvu, voljeti se [susjedi se paze]

⃟ pazi da ne bi ne znači izravno obraćanje u 2. licu jednine, nego odbijanje sadržaja riječi sugovornika ili vlastitog izlaganja, usp. mȁ1 (III);
pazi, pazi ga, pazi ti njega, pazi ti nje! uzvik kao čuđenje zbog čijeg (neočekivanog) postupka;
pazi (te)! 1. molba, želja, zapovijed nekome da pažljivo sluša, da dobro razmisli o onome što mu se govori 2. poziv na oprez, čuvaj se! sklanjaj se!;
pazi (pazite) dobro (uvodne riječi ili riječi koje u izlaganju skreću sugovorniku pozornost na ono što će biti rečeno);
pazi sad (to/ovo) u dijalogu neslaganje s čijom tvrdnjom (upozorenje na ono što će biti rečeno, ob. kao iznenađenje, nepriličnost, glupost itd.) [dobro zarađivao i - pazi sad - nema novaca]; vjerovali ili ne;
paziti kao oči (oko, zjenicu) u glavi, paziti kao malo vode na dlanu čuvati (koga, što) vrlo brižljivo, pažljivo čuvati, brinuti se

✧ samo južnoslavenski (stsl. paziti, bug. pazja) ? ≃ stisland. spakr: bistar, pametan

čvȏr
čvȏr m 〈N mn čvòrovi〉
1. ono što nastaje kad se konac, uže, žica i sl. vežu ili zamrse na jednom mjestu; uzao
2. prom. mjesto na kojem se ukrštaju prometnice, usp. čvorište (2)
3. anat. a. središta živčanih niti b. nakupine limfnog tkiva
4. tvrdo mjesto na drvetu gdje se ono granalo
5. meteor. jedinica mjere za jačinu vjetra
6. pom. jedinica mjere za brzinu
7. pat. tvrda izbočena ozljeda na koštanom dijelu tijela; kvrga, čvoruga

∆ gordijski čvor, v. gordijski Δ

⃟ prerezati čvor riješiti što zamršeno jednim potezom;
tu leži (tu je) čvor tu je problem, tu je bit problema, u tome je cijeli problem

♦ pr. (nadimačka): Čvòrić, Čvòrig (Zagreb), Čvȍrīščec (Prigorje), Čvȍrīšćec, Čvóro (Dubrovnik)

✧ ? prasl. (samo južnoslavenski) *čьvorъ (bug., slov. čvor)

škȑt
škȑt prid. 〈odr. -ī, komp. škȑtijī〉
1. koji je pretjerano uzdržljiv u trošenju i davanju, pretjerano štedljiv, tvrd na novcu, opr. rastrošan
2. pren. a. oskudan, siromašan po kvaliteti, plodnosti, nedovoljan po sadržaju, količini, nedovoljno jak po intenzitetu itd. b. umjeren, suzdržan u čemu [škrt na riječima suzdržan, koji malo govori; šutljiv]

♦ pr. (nadimačko): Škẕtić (890, Duga Resa, Karlovac, Virovitica, Otočac)

✧ samo južnoslavenski (slov., mak. škrt)

mȃr1

mȃr1 m

volja da se što dobro i temeljito radi [raditi s marom]; marljivost, prilježnost

✧ prasl. (samo južnoslavenski) *marъ, *mara (stsl. mara: osjećaj)
Ostale su mi jasne, mada diskusija nije nikad na odmet. :)
rúčak
rúčak m 〈G rúčka, N mn rúčkovi, G rẉčākā/rúčkōvā〉
glavni dnevni obrok, glavni obrok koji se uzima sredinom dana, oko podneva; objed
✧ samo južnoslavenski (bug. i, mak. ručok)

rítati se

rítati se nesvrš. 〈prez. rȋtām se, pril. sad. -ajūći se, gl. im. -ānje〉
snažno zamahivati nogama, udarati nogama [konj se rita; dijete se počelo ritati]
✧ samo južnoslavenski (slov. ritati, bug. ritam) ≃ v. rinuti



mrȅna1
mrȅna1 ž 〈G mn mrȇnā〉

pat. oboljenja oka koja se očituju u slabljenju vida ili u sljepoći; katarakta

✧ samo južnoslavenski (slov. mrena, bug. dijal. mr'anka)


kȍtār

kȍtār m 〈N mn -evi〉

pov. upravna jedinica
1. veća od općine
2. manja od gradske općine; kvart, okrug
3. (Kotar), usp. Gorski kotar

♦ pr. (etnici): Kȍtār (Pokuplje), Kotárac (220, sred. Dalmacija), Kȍtaran (Grubišno Polje), Kotáranin (Petrinja, Kordun, Banovina), Kotàrāš (140, Knin), Kȍtarskī (400, Zabok, Zagorje, Prigorje), Kotàrščāk (Kotarščȃk) (Bjelovar, Ivanec), Kotàršćāk (Kotaršćȃk) (Ivanec)

✧ samo južnoslavenski bug. kotar: tor za janjce


ćuk
ćuk m 〈V ćuče, N mn ćȕkovi ekspr. ćuci〉
1. zool. manja noćna grabljivica (Athene noctua) iz porodice sova
2. pren. pejor. osoba slabe inteligencije, priglup čovjek

⃟ (čekati, stajati itd.) kao ćuk gubiti vrijeme besmisleno kao ćuk danju, bez djela

♦ pr. (nadimačka): Čẉk (220, Zagreb, Prigorje), Ćẉk (1500, sred. Dalmacija, Lika, Zagora)

✧ samo južnoslavenski, usp. slov. čuk, bug. dijal. čuk


kràčūn1
kràčūn1 m 〈G kračúna〉
naprava koja vodoravnim pokretanjem zatvara i otvara vrata i prozore; zasovnica, zasun

✧ samo južnoslavenski bug. kračun ≃ v. krak


plòsnat
plòsnat (pljòsnat) prid. 〈odr. -ī〉
1. koji je ravne površine
2. koji je spljošten, kao prignječen

✧ prasl. *ploskъ: ravan (rus. plóskij, češ. ploský)
 
Poslednja izmena:
Ovde navodim reči za koje se smatra da nemaju kognate u istočnim i zapadnim slovenskim jezicima. Imate li ideje za razrešenje njihove etimologije? Slede reči, nvodim prema HJP:


rȁhao
rȁhao (rȁhla ž) prid. 〈odr. -hlī〉
koji nije gusto nabijen, koji je takve strukture da između čestica ima zraka; porozan, prhak (o krutoj tvari), koji se lako kopa i obrađuje (o tlu)
✧ samo južnoslavenski slov. rahel ≃ bug. reša: češem slov. rašiti: rahliti

Ne bih rekao da je ovo tačno. To jest, reč postoji sigurno i u slovenskim jezicima, ali nije slovenskog porekla, već germanskog.

Nemački glagol rechen (čita se "rehen") ima otprilike isto značenje kao i u slovenskim jezicima danas (grebanje, grabuljanje, izdvajanje filtriranjem i slično), a i imenica (isto napisana kao i glagol), Rechen, znači (prevashodno) grabulje.

Takođe, rechen ima i slična, srodna značenja, recimo kao "filter za vodu" u nemačkoj reči Treibgutrechen, što znači otprilike građevina na reci koji filtrira vodu od objekata koji u njoj plivaju, kao lišće, granje i slično, nešto kao veliki "češalj" za vodu ("Treibgut" znači, otprilike, "objekti koje nosi voda"). Ovde ima i par fotografija.. Postoji i Eisrechen ("Eis" znači "led"), koji služi da zaštiti mostove, vodenice, brane i slično od santi leda koje nose reke. Rechen se koristi i u objektima za prečišćavanje vode (nem. "Kläranlage"), kao jedan od stepena filterisanja i prečišćavanja vode, nešto kao propuštanje vode kroz gruba i fina sita radi izdvajanja nečistoća.

U švedskom jeziku postoji oblik "raka", koji označava grebanje, grabuljanje. U engleskom jeziku postoji "rake" i kao imenica ("grabulje" i slični alati) i kao glagol "to rake" sa istim značenjem kao u nemačkom i švedskom.

Postoje i raniji oblici "reche" i "rechen" iz starog i srednjeg srednjovekovnog nemačkog jezika (i raznih srodnih varijanti), i znači u prevodu isto što i danas, grabulje. Pojavio se i na par srednjovekovnih grbova iz tadašnje "uticajne zone nemačkog jezika" (pošto Nemačka kao država u to vreme još nije postojala), nekoliko primera se mogu videti ovde: Rechen (Heraldik).

Pre će biti da je preuzimanje išlo u smeru germanski jezici ---> slovenski jezici.
 
Poslednja izmena:
To tvoje Rechen dolazi od slovenskog rašlje. Rašlje i ralo dolaze od riti, kao i orati. Ali i gnjuriti i roniti. Od tog rala dolazi i rahlo, prevashodno o zemlji. Odatle je dalje izvedena cela porodica reči. Na primer od ob+rahlo dolazi obrah, a obrah je današnji prah, prašina. Takođe, prašlo daje brašlo i brašno.
 
Samo moja i nikoga drugoga.

Tjah, taman toliko je i vredna, kao i svaka druga dokazima nepotkrepljena tvrdnja ;)

Svi ostali izvori koje sam konsultovao, ukazuju da je reč Reche, tj. rechen germanskog porekla, i kao takva preuzeta u slovenskim jezicima, kao što sam gore i napisao.


Tip: Slovenski jezici nisu stariji od ameba i srpski jezik nije izvor baš svake reči na ovom svetu ;)
 
Poslednja izmena:
Tjah, taman toliko je i vredna, kao i svaka druga dokazima nepotkrepljena tvrdnja ;)

Svi ostali izvori koje sam konsultovao, ukazuju da je reč Reche, tj. rechen germanskog porekla, i kao takva preuzeta u slovenskim jezicima, kao što sam gore i napisao.


Tip: Slovenski jezici nisu stariji od ameba i srpski jezik nije izvor baš svake reči na ovom svetu ;)

Molio bih pomoć - kako izgleda "dokaz" da je rechen germanskog porekla, čisto da bih ga prepoznao kad ga vidim?
 
Ne bih rekao da je ovo tačno. To jest, reč postoji sigurno i u slovenskim jezicima, ali nije slovenskog porekla, već germanskog.

Nemački glagol rechen (čita se "rehen") ima otprilike isto značenje kao i u slovenskim jezicima danas (grebanje, grabuljanje, izdvajanje filtriranjem i slično), a i imenica (isto napisana kao i glagol), Rechen, znači (prevashodno) grabulje.

Takođe, rechen ima i slična, srodna značenja, recimo kao "filter za vodu" u nemačkoj reči Treibgutrechen, što znači otprilike građevina na reci koji filtrira vodu od objekata koji u njoj plivaju, kao lišće, granje i slično, nešto kao veliki "češalj" za vodu ("Treibgut" znači, otprilike, "objekti koje nosi voda"). Ovde ima i par fotografija.. Postoji i Eisrechen ("Eis" znači "led"), koji služi da zaštiti mostove, vodenice, brane i slično od santi leda koje nose reke. Rechen se koristi i u objektima za prečišćavanje vode (nem. "Kläranlage"), kao jedan od stepena filterisanja i prečišćavanja vode, nešto kao propuštanje vode kroz gruba i fina sita radi izdvajanja nečistoća.

U švedskom jeziku postoji oblik "raka", koji označava grebanje, grabuljanje. U engleskom jeziku postoji "rake" i kao imenica ("grabulje" i slični alati) i kao glagol "to rake" sa istim značenjem kao u nemačkom i švedskom.

Postoje i raniji oblici "reche" i "rechen" iz starog i srednjeg srednjovekovnog nemačkog jezika (i raznih srodnih varijanti), i znači u prevodu isto što i danas, grabulje. Pojavio se i na par srednjovekovnih grbova iz tadašnje "uticajne zone nemačkog jezika" (pošto Nemačka kao država u to vreme još nije postojala), nekoliko primera se mogu videti ovde: Rechen (Heraldik).

Pre će biti da je preuzimanje išlo u smeru germanski jezici ---> slovenski jezici.

Utisak da je lingvistička trava u tuđem dvorištu uvek zelenija ljudi sa naših prostora, da ne kažem Srbi, stiču jer je naš jezik prosečnom govoriocu netransparentan, a razlog je oskudna nastava srpskog jezika u gimnazijama gde bi trebalo da se đaci upoznaju makar sa pravilima tvorbe srpskog jezika. Drugi razlog je nerazvijenost naših lingvističkih resursa, pre svega odsustvo rečnika, da ne ulazim u nedovoljnost naučne građe. Treći razlog je kulturološka superiornost germanskih nacija koja je i dobro popularizovana kroz muziku i film tako da je naša deca sisaju od malih nogu. Rezultat je da naš čovek ima više osećaja za engleski, nego za maternji jezik. On nije sposoban da stvara nove reči jer ne zna kako, već u želji za stilskim bogaćenjem svog izraza poseže za svedostupnim i tako snažno kulturološki nametnutim anglizmima.

Što se tiče reči rahao. Deo koji je moj jeste povezivanje rahlo (rašlje) sa ralo (orati, ratar, rovati, riti, rilo, rilce, rov, rovac), prah (prnje, prašina) i brašno, a sada mu dodajem i rešeto (rešetati, rešetka) - za filtiranje imamo i mi reč koja dolazi od (pra)slovenskog prasl. *rešeto (rus. rešetó, polj. rzeszoto). Rašlje sasvim izvesno nastaju od *rahlje.

Rahao http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dlxkXhQ=&keyword=rahao
Ralo prasl. *ordlo: ralo (rus. rálo, polj. radło), v. orati
Rov http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dlhlXBU=&keyword=rov
Riti http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dlluWBk=
Rilo http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dllgUBc=&keyword=rilo
Ratarstvo http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dltkWBk=&keyword=ratar
Rašlje http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dltnUBQ=&keyword=rašlje
Rešeto: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dllkWRI=&keyword=rešeto
Rešetka: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dllkWRA=&keyword=rešetka
Prah http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=eVhmWBk=&keyword=prah
Prnje http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=dl9nXxU=&keyword=prnja
Brašno http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search_by_id&id=f19hXxE=&keyword=brašno

Da bi to što ti predlažeš moglo biti usvojeno u slovenskoj (podaničkoj, jer su je stvorili Nemci) etimologiji, etimolozi bi se našli pred problemom. Kada bi reč rahli (rahao) hteli izvedu iz germanskog morali bi da odstupe od indogermanskig pravilnika o metatezi likvida germanskih zajmljenica kod Slovnena u 8. veku. Prema tom "pravilniku" reč bi morala poticati od germanskog *orhlo, što nije slučaj.

Dakle, prema tvome je i rešeto - pa i rešetka - germanskog porekla. Zašto ne obrnuto? Zato, reći će zvanična indogermanistika, što su Germani stigli u dodir sa Rimom pre Slovena, pa su Sloveni samo od njih, a ne obratno, mogli usvajati apdejte za pojmovnik civilizacijskih inovacija. A zašto ne tako kako ti kažeš? Zato što se, rekoh, ne uklapa u rečeni pravilnik o premetu tečnika kod Slovena. A kako je onda? Onda je od zajedničkog indogermanskog korena... bla, bla.

A najveći problem vidim u tome što se etimologija završava na praslovenskom. Kako nastaje izvorna praslovenska reč, kao da nikog ne interesuje pa se time niko i ne bavi. Praslovenski je ivica sveta koji nose tri slona na leđima kornjače.
 
Poslednja izmena:
Utisak da je lingvistička trava u tuđem dvorištu uvek zelenija ljudi sa naših prostora, da ne kažem Srbi, stiču jer je naš jezik prosečnom govoriocu netransparentan, a razlog je oskudna nastava srpskog jezika u gimnazijama gde bi trebalo da se đaci upoznaju makar sa pravilima tvorbe srpskog jezika.

Poprilično uvredljivo i nipodaštavajuće formulisano, ali preći ću preko toga, dovoljno je razmirica u drugim forumima, ne mora i ovde.

Sve u svemu, može se izvesti zaključak da zapravno nema dokaza ni za jednu ni za drugu tvrdnju, osim nagađanja i klimavih teorija koje je praktično nemoguće dokazati.
 

Back
Top