Razlozi uspešnog odupiranja Slovenaca hrvatizaciji svojih prostora

[Mrkalj]

https://it.wikipedia.org/wiki/Istria#L'esodo_e_i_massacri_delle_foibe

 

[Pumpaj Dinstanović]

У покушају да се испетљаш из ћорсокака упетљаваш се у номиналне ефемерности. Чу, "посредно". Прибери се, прочитај испочетка и све ће ти бити јасно.

Je li ovo ono pošto se sve što sam rekao ispostavilo netačnim i pošto nema nikakvih argumenata u potporu mojih tvrdnji, hajde čisto da barem nešto otkucam da ne bih iskazao slabost? Ako jeste, znaj da ovo sve što kucamo ovde ostaje i da tako stvaraš samo kontraefekat tj. dodatno sam urušavaš svoje tvrdnje.

Tužna je ustvari sudbina tog slavenskog plebsa na prostoru rimskih Panonije i Norikuma i nekih delova Dalmacije. Mi Srbi se žalimo kako je preko centra našeg etničkog bića prešla verska i politička granica Istoka i Zapada i tako nas podelila na Srbe katolike i Srbe pravoslavce, ali je isto tako granica prešla preko centra slovenačkog korpusa i podelila ih na pretke današnjih Slovenaca i pretke Muža, Zagoraca i Podravaca kajkavaca

Upravo tako. Te sam stvari pokušao i pojasniti; ne razumem kako je to Mrkalju neshvatljivo.

Istra se i učila kao Slovenačka zemlja u hrvatskim istorijskim udžbenicima - Koroška, Štajerska, Kranjska, Istra, Gorenjska i Trst.

O kom vremenu ovde govoriš?

Ima tu problem što se prema dijalekatskoj karti vidi da je više od cele zapadne Istre naseljeno južnim čakavcima i štokavcima.

Kada je naseljena zapadna Istra južnim čakavcima iz Dalmacije (splitski arhipelag)?

Istorija daje odgovor na to pitanje:

Što se tiče Istre, grubo govoreći, granica između Mletaka i zemalja pod vlašću Habzburgovaca ide istim tim područjem. Južnočakavski nalazi se na području Mletačke Istre, dok je ovaj drugi u zemljama Svetog rimskog carstva. Ova vekovna granica bila je srušena Sporazumom u Kampoformiju 1797. godine kada je čitava Istra bila pripala Habzburzima. Za vreme perioda venecijanske domanacije u Dalmaciji (i uspona uskoka), doseljavano je kroz stoleća stanovništvo sa jugoistočnog ostrvlja i primorskog dalmatinskog pojasa; iz ovih i onih razloga. U vreme narodnog preporoda tokom XIX i XX stoleća tuda je negde išla i granica između Slovena i Hrvata. Stanovništvo, isto kao i sugrađani koji su živeli u drugim mletačkim krajevima Jadrana, nije imalo apsolutno nikakve osećaje pripadanja nekakvom Hrvatstvu. S druge strane, u istočnijim delovima Istre, dakle posebno istočno od reke Raše, u starohrvatskom istorijskom području i koje je ostalo van domašaja granica Serenisime, imamo dosta razvijen hrvatski nacionalni pokret (tu je i osnovno težište pravaša u vreme Dvojne monarhije).

"Po završetku Drugog svetskog rata Istra je postala deo Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije. Partizani su 1945. pobili mnoge Italijane bacivši ih u fojbe. Govori se o hiljadama bačenih u kraške jame. U prvih nekoliko godina nakon rata je Istru napustilo nekoliko desetaka hiljada stanovnika (oko broja još uvek ne postoji saglasnost među istoričarima), mahom Italijana, koji se dele na „ezule“ i „optante“. Ezuli su izbeglice koje su otišle odmah nakon rata, a optanti su oni koji su odabrali (optirali) da odu iz Jugoslavije, a Italija se obvezala da će brinuti za njih. Veliki broj ljudi koji su odlazili iz Istre samo su se privremeno zadržavali u Italiji i kasnije kretali u druge zemlje.
Pula je bila većinski italijanski grad. Između decembra 1946. i septembra 1947. grad je napustilo 28.000 od 32.000 stanovnika.

https://it.wikipedia.org/wiki/Istria#L'esodo_e_i_massacri_delle_foibe

Ukoliko sam dobro razumeo tvoju insinuaciju, ne, Istra nije bila masovno kolonizovana posle Drugog svetskog rata nakon pokolja i etničkog čišćenja Italijana do te mere da se odjednom pojavi ova zajednica. sa dalekog jugoistoka. Evo etničke karte urađene prema austrougarskom popisu iz 1871. godine:

Evo i etnografske karte Karla fon Černiga iz 1855. godine, dakle skoro jedan čitavi vek pre rata (i nesrećnih poratnih zbivanja koja su zadesila istarske Italijane):

Iako je nesporno njihovo prisustvo (a posebno po pitanju uticaja) Italijana u Istri, npr. itekako ukoliko ogovirmo o seoskom stanovništvu, dublje u povesti i nije bilo toliko mnogo kao tokom druge polovine XIX i prve polovine XX stoleća. Fenomen značajnog povećanja njihove brojnosti može se u izvesnom smislu porediti sa dobrim delom sličnim procesima mađarizacije u Vojvodini. Granica koja je bila crtana između Hrvatske i Slovenije posle 1945. godine u svojoj je najvećoj pratila etničke granice, a koje su manje-više istovetne (kada govorimo o Južnim Slovenima) već poodavno.

E sada, što se tiče pitanja slovenačkih nacionalista i njihovih zamisli u vezi Istre, tu se radi o jednoj krivoj interpretacijii koja se zasniva na pojmu Sloven. Odnosno, tu se radilo o pretenzijama nad velikom zajednicom čakavaca (ili čakavsko-štokavaca, kako se nekada smatralo) koja se zasnivala isključivo na jednoj jedinoj stvari, odnosno na etnoidentifikaciskoj upotrebi imena Sloven. To su isti parametri po kojim su i jadranska ostrva nastanjena Slovencima, po kojima je Gundulić slovenački pisac, odnosno čitavo nasleđe dubrovačko-dalmatinske staroštokavske književnosti (jerbo se radi o Slovinima). Po tim kriterijima, sve su to odreda Slovenačke zemlje, do slovačkih krajeva, i šire. Mislim da se znao ponekad naći i poneki stranac, u vreme pre prvih pravih etnografskih ispitivanja Istrijana, koji se poveo istim zaključkom i na toj osnovi veliki deo stanovništva poluostrva zajednički grupisao sa (proto-)Slovencima. Iako mi na osnovu svih dostupnih izvora nemamo, pa ja mislim nikakvih indicija da se na Istri nalazilo u značajnijem broju takvo stanovništvo. E sada, kakva je bila etnička struktura stanovništva zapadne Istre duboko u srednji vek? To je jedno interesantno pitanje...

P. S. Upravo se ovde, tj. u tom slovenizmu, nalazi korenje istrijanskog unikatnog regionalnog identiteta. Ona je ostala na margini hrvatskog nacionalnog pokreta, izvan svih tokova tzv. Trojednice, a nije ušla ni u sastav ustaške NDH.

 

[Dekston]

Meni je uvijek bilo cudno da nije doslo do ujedinjenja Slovenije i Hrvatske. Oba dva naroda su bili u dobrim istorijskim odnosima,oba naroda su katolicka.Kada bi se ujedinili Slovenci bi dobili pravo koriscenja bilo koje luke na hrvatskom Jadranu,i ne bi vise bilo problema sa Piranskim zalivom.Hrvatska bi dobila dio drzave sa jakom ekonomijom.Ne bi bilo vise potrebe ici za Irsku i Njemacku.Mogli bi se fino preseliti kojih 50tak kilometara sjeverinije i uzivati u slovenckom standardu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni je uvijek bilo cudno da nije doslo do ujedinjenja Slovenije i Hrvatske. Oba dva naroda su bili u dobrim istorijskim odnosima,oba naroda su katolicka.Kada bi se ujedinili Slovenci bi dobili pravo koriscenja bilo koje luke na hrvatskom Jadranu,i ne bi vise bilo problema sa Piranskim zalivom.Hrvatska bi dobila dio drzave sa jakom ekonomijom.Ne bi bilo vise potrebe ici za Irsku i Njemacku.Mogli bi se fino preseliti kojih 50tak kilometara sjeverinije i uzivati u slovenckom standardu.

Čudno? Ako nisu mogli Česi i Slovaci (isto razdvojeni granicom bukvalno istih država, odnosno gospodara), Slovenci i Hrvati definitivno ne bi...ništa čudno.

 

[Mrkalj]

Je li ovo ono pošto se sve što sam rekao ispostavilo netačnim i pošto nema nikakvih argumenata u potporu mojih tvrdnji, hajde čisto da barem nešto otkucam da ne bih iskazao slabost? Ako jeste, znaj da ovo sve što kucamo ovde ostaje i da tako stvaraš samo kontraefekat tj. dodatno sam urušavaš svoje tvrdnje.



Upravo tako. Te sam stvari pokušao i pojasniti; ne razumem kako je to Mrkalju neshvatljivo.



O kom vremenu ovde govoriš?




Istorija daje odgovor na to pitanje:

Pogledajte prilog 512270

Što se tiče Istre, grubo govoreći, granica između Mletaka i zemalja pod vlašću Habzburgovaca ide istim tim područjem. Južnočakavski nalazi se na području Mletačke Istre, dok je ovaj drugi u zemljama Svetog rimskog carstva. Ova vekovna granica bila je srušena Sporazumom u Kampoformiju 1797. godine kada je čitava Istra bila pripala Habzburzima. Za vreme perioda venecijanske domanacije u Dalmaciji (i uspona uskoka), doseljavano je kroz stoleća stanovništvo sa jugoistočnog ostrvlja i primorskog dalmatinskog pojasa; iz ovih i onih razloga. U vreme narodnog preporoda tokom XIX i XX stoleća tuda je negde išla i granica između Slovena i Hrvata. Stanovništvo, isto kao i sugrađani koji su živeli u drugim mletačkim krajevima Jadrana, nije imalo apsolutno nikakve osećaje pripadanja nekakvom Hrvatstvu. S druge strane, u istočnijim delovima Istre, dakle posebno istočno od reke Raše, u starohrvatskom istorijskom području i koje je ostalo van domašaja granica Serenisime, imamo dosta razvijen hrvatski nacionalni pokret (tu je i osnovno težište pravaša u vreme Dvojne monarhije).




Ukoliko sam dobro razumeo tvoju insinuaciju, ne, Istra nije bila masovno kolonizovana posle Drugog svetskog rata nakon pokolja i etničkog čišćenja Italijana do te mere da se odjednom pojavi ova zajednica. sa dalekog jugoistoka. Evo etničke karte urađene prema austrougarskom popisu iz 1871. godine:

Pogledajte prilog 512278

Evo i etnografske karte Karla fon Černiga iz 1855. godine, dakle skoro jedan čitavi vek pre rata (i nesrećnih poratnih zbivanja koja su zadesila istarske Italijane):

Pogledajte prilog 512279

Iako je nesporno njihovo prisustvo (a posebno po pitanju uticaja) Italijana u Istri, npr. itekako ukoliko ogovirmo o seoskom stanovništvu, dublje u povesti i nije bilo toliko mnogo kao tokom druge polovine XIX i prve polovine XX stoleća. Fenomen značajnog povećanja njihove brojnosti može se u izvesnom smislu porediti sa dobrim delom sličnim procesima mađarizacije u Vojvodini. Granica koja je bila crtana između Hrvatske i Slovenije posle 1945. godine u svojoj je najvećoj pratila etničke granice, a koje su manje-više istovetne (kada govorimo o Južnim Slovenima) već poodavno.

E sada, što se tiče pitanja slovenačkih nacionalista i njihovih zamisli u vezi Istre, tu se radi o jednoj krivoj interpretacijii koja se zasniva na pojmu Sloven. Odnosno, tu se radilo o pretenzijama nad velikom zajednicom čakavaca (ili čakavsko-štokavaca, kako se nekada smatralo) koja se zasnivala isključivo na jednoj jedinoj stvari, odnosno na etnoidentifikaciskoj upotrebi imena Sloven. To su isti parametri po kojim su i jadranska ostrva nastanjena Slovencima, po kojima je Gundulić slovenački pisac, odnosno čitavo nasleđe dubrovačko-dalmatinske staroštokavske književnosti (jerbo se radi o Slovinima). Po tim kriterijima, sve su to odreda Slovenačke zemlje, do slovačkih krajeva, i šire. Mislim da se znao ponekad naći i poneki stranac, u vreme pre prvih pravih etnografskih ispitivanja Istrijana, koji se poveo istim zaključkom i na toj osnovi veliki deo stanovništva poluostrva zajednički grupisao sa (proto-)Slovencima. Iako mi na osnovu svih dostupnih izvora nemamo, pa ja mislim nikakvih indicija da se na Istri nalazilo u značajnijem broju takvo stanovništvo. E sada, kakva je bila etnička struktura stanovništva zapadne Istre duboko u srednji vek? To je jedno interesantno pitanje...

P. S. Upravo se ovde, tj. u tom slovenizmu, nalazi korenje istrijanskog unikatnog regionalnog identiteta. Ona je ostala na margini hrvatskog nacionalnog pokreta, izvan svih tokova tzv. Trojednice, a nije ušla ni u sastav ustaške NDH.

Hvala na ovom mini risrču.

Nego, vidi se iz aviona da ova tema (naseljavanje zapadne Istre) zahteva studiju. Da li takve studije koje govore o tome ko, kada i zašto naseljava koje delove Zapadne istre uopšte postoji?

 

[qvey]

Ova karta dijalekata u Srbiji nije bash sasvim tachna posebno ovog Shumadijsko-Vojvodjanskog govora jer,Mi starosedeoci Knicha i okolnih sela govorimo vishe kao Chachani sa brojnim ijekavizmima i pravilnim akcentima i padezhima,posebno starije generacije od 50 pa navishe godina,smeshni su nam ovi iz Kragujevca i okoline sa njihovim naglascima i gubljenjem- brkanjem nekih padezha...

 

[dolinalima]

Мислим да вам није добра та дијалектска мапа у западној Истри. По неким мапама којих се сећам, северни део је јужночакавски, а јужни део је нека чакавско-штокавска мешавина. Ако нађем такву мапу постоваћу је.

- - - - - - - - - -

Ево

 

[Mrkalj]

Objavio sam i ovu kartu:

Ali i ona je dobra jer je u celoj zapadnoj Istri u pitanju južnočakavski, a to što je na jugu zapadne Istre južnočakavski (ikavski) pomešan sa ikavskim štokavskim (bunjevački-zapadnohercegovački) dodatno potvrđuje pravac odakle su tekle migracije ka zapadnoj Istri.

- - - - - - - - - -

Da ponovimo i spornu kartu:

Na njoj je obeležena zona štokavice - zapadnoikavske.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hvala na ovom mini risrču.

Nego, vidi se iz aviona da ova tema (naseljavanje zapadne Istre) zahteva studiju. Da li takve studije koje govore o tome ko, kada i zašto naseljava koje delove Zapadne istre uopšte postoji?

Ina nešto dobrih podataka na Istrapediji.

Uz ratna razaranja gradova i sela remetilački su čimbenici u demografskom smislu bile i epidemije kuge (u XIV. st. 12, u XV. st. 14, a u XVI. st. 16 puta), potom od kraja XV. st. i endemične malarije u dijelovima gradova na zap. obali (Pula, Poreč, Novigrad, Piran) te prirodne nepogode (oštre i duge zime, tuča i snažne ljetne oluje) koje su potkraj XV. i tijekom XVI. st. izazivale nerodice i godine gladi. Austr. i mlet. vlasti stoga su tijekom XV. i XVI. st. ustrajno provodile kolonizaciju opustjelih dijelova Istre stanovništvom koje je mahom dolazilo s prostora koji su trpjeli osmanski vojni pritisak (u najvećem broju iz Hrvatske, Dalmacije, Hercegovine i Bosne, te u manjoj mjeri iz Crne Gore, Albanije i mlet. stečevina na području propaloga Bizanta – npr. Nauplije, Malvazije i Cipra) ili omanjim skupinama i pojedincima s prostora Italije (Veneta i Furlanije) i austr. zemalja (Karnije i Kranjske). Kao što su mlet. vlasti privlačile doseljenike davanjem povlastica, tako su ih i austr. nadvojvode mamili povlasticama oslobađanja od feudalnih davanja na određeni rok.

Kolonizacija Istre bila je trajan proces. U prvoj pol. XVI. st. hrv. su obitelji naselile okolicu Grožnjana, Tar, Barban, Muntrilj, Sv. Ivan od Šterne, Sv. Lovreč Pazenatički, Buje, Umag i Pulu, te utemeljile Novu Vas i Rovinjsko Selo. Najvažnija kolonizacijska struja u XVI. st. vezana je za dolazak seljaka iz okolice Bologne na područje Puljštine (1560–67). To je naseljavanje provedeno u okviru djelovanja providura za neobrađena dobra (Provveditori sopra i beni inculti), upravnog organa što ga je osnovao 1566. senat za rad na bonifikacijama i obrađivanju zapuštenoga zemljišta na području Mletačke Republike. Puljština (nikada ne i cijela mlet. Istra) u njegovu je nadležnost dospjela slučajno, na temelju posebne zamolbe zagovornika bolonjske kolonizacije (Z. A. Dell’Oca). Njihovi zastupnici trebali su doći na Puljštinu i pripremiti dolazak, a bolonjski su poduzetnici obećali o vlastitom trošku doseliti 124 seljačke obitelji, meliorirati zemljište, popraviti stare i iskopati nove bunare, te uvesti u Istru do tada nepoznate agrotehničke mjere. I senat, i providuri za neobrađena zemljišta, i vijeće puljskih nobila odobrili su većinu zahtjeva bolonjskih poduzetnika. Prema sastavljenom izvješću, stručnjaci su izmjerili oko 4005 ha obrađenog (7,16%) i 51472 ha (92,84%) neobrađenog zemljišta. Međutim, Puljani su se suprotstavili doseljavanju Bolonjaca pa je plan doživio neuspjeh, iako je to najbolje dokumentirana epizoda kolonizacije, iz koje se vidi s kakvim su se teškoćama susretale doseljeničke skupine u Istri. Nakon neuspjelih pokušaja naseljavanja Malvazijaca, Nauplijaca i Ciprana, uslijedilo je nekoliko kolonizacijskih valova iz Dalmacije. U sklopu njih je 1585. utemeljena Premantura, najjužnija istar. ruralna aglomeracija, koja je najveći mlet. kolonizacijski uspjeh.

U Istru su tijekom XVII. st. i dalje dolazili doseljenici iz hrv. krajeva, Dalmacije i s otoka, također i pridošlice iz Furlanije (najviše iz Karnije), Veneta i Marka. Na lokalitetu Sv. Martin, nedaleko starog Nezakcija, osnovali su 1647. Valturu. Postojale su dvije etničke migracijske struje – hrvatska i talijanska – dok su naseljavanja ostalih etn. skupina (npr. Crnogoraca koji su 1657. naselili opustjelo katoličko selo Peroj) bila malobrojna i nisu utjecala na etn. strukturu Istre. Svi su gradovi, osim Rovinja, XVI–XVIII. st. gubili stanovništvo. Krizom je najteže bila pogođena Pula, koju tadašnji izvori nazivaju gradom-mrtvacem (città cadavero) i u kojoj je odnos između broja rođenih i broja umrlih bio toliko nepovoljan da bi potpuno prestala postojati da nije bilo neprekidnog useljavanja novoga stanovništva. Karakteristična epizoda organizirane kolonizacije Puljštine bilo je naseljavanje hajduka 1671–75. Pravnu vrijednost njihovih zahtjeva, sastavljenih u posebnom podnesku (tzv. Barbarovi kapituli) nakon obilaženja Istre, zanijekao je odmah na poč. pregovora rašporski kapetan Lunardo Marcello, koji ih je smatrao opasnima, a tražene ustupke neprihvatljivima za interese države. U Pulu je tada ipak došlo 630 hajduka koje je mlet. vlast nastojala prisiliti da sami počnu proizvoditi sredstva za život. No, kada se u ljeto 1671. širila epidemija groznice, hajduci su počeli napuštati grad i vraćati se u staru postojbinu. Sukobi sa starosjediocima, koji su branili zemlju od koje su živjeli i suprotstavljali se njezinu oduzimanju, još su se više razbuktali, a temeljili su se na razlikama u načinu života i temperamenta, bahatu ponašanju hajduka i njihovu pogrješnom uvjerenju da im kapituli osiguravaju povlašteni položaj. Hajduci su po običajima, vjeri, međusobnim odnosima i sklonosti nasilju bili vrlo različiti od žitelja Puljštine. Bili su strano tijelo u društvenom i gospodarskom sustavu tadašnje Iste. Vijesti o njima 1676. potpuno nestaju. Kolonizacijama je hrv. etnički element u Istri postao dominantan i u onim područjima u kojima je do tada bio u manjini. Etničke promjene koje su ga ojačale najnaglašenije su bile u Puli. Mnogobrojni negativni čimbenici, trajno nazočni na istar. području, onemogućavali su populacijsku revitalizaciju pokrajine (1741. mlet. dio imao je oko 70000 st.). Gosp. zamah otežavalo je postupno gubljenje položaja Venecije kao pom. i trgovačke velesile na Sredozemlju zbog čega su i mlet. luke na istar. obali postale beznačajne.

Izgleda da Istra i nije bila baš najsrećnije istorije kroz zadnje vekove. Žestoka depopulacija, razbojništvo, strahovite pošast...čak 32 epidemije kuge za samo tri stoleća. Tokom druge polovine XVI stoleća od obradive površine u Puljštini dovoljno stanovnika za samo 7 odsto zemlje za obradu.