Rasprava o idealizmu

На теми о животу после смрти повела се интересантна расправа о идеализму. Пренећу га у блог јер смо у њoj додирнули интересантна питања:

Dok je za sekundarne kvalitete jasno da ne mogu biti realni, iako imaju realnu osnovu, za primarne to nije tako ocigledno.Uostalom, kazem, ti ne mozes znati da prostor i vreme, recimo, ne postoje i van nas. Samim tim sto mi imamo kategorije prostora i vremena to ne znaci da one zaista ne mogu biti i elementi spoljnog sveta. Ne znam da li uspevam da ti pokazem gde mislim da gresis.

Потпуно ми је јасно на шта указујеш. То је била и прва замерка која је изнесена пред тим открићем идеалности примарних квалитета. Мада, Баркли је уствари у старту игнорисан. Кантови докази апиоорности простора и времена јесу они које филозофска јавност није могла тако лако ингорнисати, па су одмах изнели управо ту твоју примедбу. Тј. да то што је јасно да су простор и време априорне катеогорије наше моћи сазнавања, не значи да оне не постоје као такве и изван те моћи, тј. ИЗВАН САЗНАЈНЕ СВЕСТИ. Епа, ту на сцену ступа Баркли. Кантова грешка је у томе што се пред тим приговорима није позвао на то, него је смислио своје антиномије, које су узгред обични софизми. Значи, апсолутно знамо да простор не може постојати ван свести. Питаш се како? Е ту настаје проблем јер се доказ тога не позива на интелигенцију , који имау многи, него на својеврсну способност увида у једну непосредну чињеницу свести, а коју из неког разлога имају само малобројни.
Теби остаје да провериш да ли то имаш или не., Ако имаш ,идеалност просторног света јесте аподиктички доказана простим увидом, ако немаш .... немогуће је да то спознаш. Ево у овој слици се крије тај доказ. Она човека ставља у став који води том увиду. ПОГЛЕДАЈ ОВАЈ БЛОГ А ОНДА РАЗМИСЛИ О ОВОЈ СЛИЦИ и схвaтићеш зашто можемо тврдити да су примарни квалитети, облик и просторност идеални , тј да постоје само у свести.

Узео сам слику са овог блога где сам покушао објаснити Бакрлијеву кореалативност:

http://forum.krstarica.com/entry.php/4886-KORELATIVNOST-SUBJEKTA-I-OBJEKTA[/QUOTE]

Zasto biti objekat mora sutinski znaciti samo biti objekat za jedan subjekat. Pretpostavljam, reci ces, zato sto ga nalazimo samo u svesti. Mi nista o tom objektu ne znamo osim ono sto znamo o njemu samo kao sadrzaju svesti. Zbog toga je za nas taj objekat samo fenomen svesti. Ali, cinjenica da ja svet saznajem preko svesti koja mi je jedino neposredno dostupna ne znaci da je postojanje sveta po sebi zavisno od moje svesti. Objekat nestaje van moje svesti, ali kao objekat saznanja, ne ontoloski. Dakle, epistemoloski, ne ontoloski..

Па немој га онда звати објекат! Кажеш, објекат постоји само у свести епистемолошки, али то не значи да објекат не постоји онтолошки. Промени реч. Појам „објекат“ важи само за оно што сазнајемо у својој свести. А ако говориш о нечему ван те свести немој и даље употребаљавити реч објекат тј. „онтолошки објекат“. Само епистемолошки објекат постоји о томе се ради. Онтолошки постоји само ткз. „ствар по себи“.. а за њу не знамо шта она јесте, док апсултно знамо шта није. Није објекат ...није ствар! (То што је зовемо „ствар по себи“ не значи да је то и даље ствар).

Dakle, zarad rasprave, podji od pretpostavke da ma kako ti neobicno izgledalo, postoji svet pre nas i nezavisno od nas. Usled ogromnog usloznjavanja odnosa izmedju delova tog sveta, u jednom trenutku se formira mozak i svest i bla, bla, hajde da odmah stignemo do ljudkog mozga. Taj mozak proizvodi ljudsku svest.

Кажеш да изведемо мисаони ексепримент. Да замислимо да постоји објективан свет независно од свести. Али управо тако нешто је немогуће замислити. Ако уклонимо сазнајну свест уклонили смо и сваки објекат. А са објектима и свако значење појмова, пре , после, нешто је било које је на друго деловало и слично. Или, биле су звезде , планате, месец, сунце. мора, па је она настао мозак, па је настала свест. Као да је свест предмет који може настати и нестати и као да горе означени појмови означавају нешто друго до објекте управо у сазнајућој свести.
Уместо тога можемо рећи да је "била" ствар по себи,(то нико није спорио) с тим да нешто што није у времену и простору није могло ни бити. Говоримо о трансцендентном, о непојмљивом. Другачијем од свега што познајемо. Не можемо то анализирати. Боље се ти бави овим мисаоним ескпериментом.

Одузмимо све субјективне секундарне квалитете овој сцени значи боју, мирис, укус, чврстоћу, јер то су производи свести и не постоје изван свести.
Затим, одузимо овој сцени све примарне квалитете који су такође субјективни и не постоје изван свести. тј облик, прорсторност, оно што зовеш трајање у времену.
Сада када си то све одузео.. шта је остало?
Остало је једно велико НИШТА за сазнање. Па зар то ништа зовеш "камен,земља, мозак ? То ништа, иако је ништа за сазнање, заправо је све и свја као ствар по себи.То нико не спори. Али та ствар по себи није нешто што можемо анализирати и спекулисати на начин на који си навикао све користећи научни метод.

Osim sto si rekao da postkantovska filozofija TVRDI da stvar po sebi postoji nisi naveo njenu argumentaciju nego si se sakrio iza nje. Na osnovu cega postkantovska filozofija tvrdi da postoji stvar po sebi, pod pretpostavkom, naravno, koju ti zastupas da je svest apsolut. Kazes: “ti uvidi su takvi I takvi…”, pa ok, daj da cujemo, otkud ti uvidi, kakvi su, I zasto ih ti prihvatas.

Идеалистичка филозофија би нас одвела право у солиписизам , и нико то не би могао да оспорава једино онда када би нам сазнање достављало ЦЕЛОКУПНО искуство са којим у нашој свести имамо посла. У том случају, будући да сазнањем не можемо апсолутно доћи до ствари по себи, изван истог не остаје ништа. Једини закључак који би извели из тога јесте да је свет нешто попут ликова из сна и да постоји само дотле док га ЈА лично опажам. И нестаје када се окренем рецимо. Док си рецимо ти...нешто попут лика из тог сна и постојиш само док те ја опажам.
То је солипсизам и он би важио само у том случају.
Међутим, то није тачно, јер у свом искуству имамо и нешто што није сазнање, а што је реално да реалније не може бити. Сигруно се питаш шта је то? Најкраћи одговор а држећи се Шопенхаурове филозофије био би да је то воља. Јер оно што налазимо у самосвести и зовемо воља , није продукт сазнања, већ својеврсног увида у коме форме опажања разума, пре свега простор и каузалитет губе своје важење.... тако да је ствар по себи ту скинула неке своје велове. Али , пустимо Шопеанхауера и вољу. Много знања треба да би тај његов појам воље разумео на прави начин.
Зато ћу ти споменути нешто много лакше за разумети. То је Бергсоново трајање.
Вратимо се оној сцени.

Када истој одузмемо све секундарне и примарне квалитете не остаје ништа за сазнање. Али ипак је нешто остало. Ова сцена претпоставља трајање, време, деловање, активност које, обрати пажњу, САЗНАЊЕ НЕ МОЖЕ ПРЕДСТАВИТИ.
Нико никада није опазио кретање, или било коју активност у времену. Или најпростије у једној реченици казано. Време није исто што и линија у простору. Када мислиш на време мислиш управо на линију која нема ни в од времена. Право време не може се мислити.Оно је интуиција. Време је непреводиво у речи. А шта има реалније на овом свету од времена????
Самим тим и сам можеш видети да смо овим зашли у ствар по себи. Јер смо заобишли сазнање а ипак стекли искуство.

Prelazis ulicu. Kamion juri na tebe bez naznake da ce ukociti. Kamion je samo objekat u tvojoj svesti. Sad, sumnjam da ces samo stajati i oduzimati primarne i sekundarne kvalitete, zatvoriti oci i zaklopiti usi - i nema vise kamiona. Sve to postaje samo neka stvar po sebi o kojoj ne znamo nista. Svet postaje svet po sebi o kojem ne mozemo nista znati. Ipak znas nesto. Ipak pretpostavljas da nesto, ma koliko to ne bila stvar, ili objekat po tvojoj terminologiji, i dalje ide na tebe (bez ikakvih implikacija da "ide na tebe" podrazumeva i prostor, prosto predstavlja ti opasnost). Znaci ti pripisujes razne osobine spoljnom svetu. Recimo ti verujes da ti nesto predstavlja opasnost. Dakle nije tacno da nemas nikakva verovanja o necem spolja, cak i dok nije predmet tvoje svesti, tj. objekat. Samim tim sto si ga unistio kao objekt saznanja, a samo tako po tebi i moze da postoji, ti ipak priznajes da ti predstavlja opasnost, doduse ne kao objekat (u tvojoj terminologiji). Jer on ce da se susretne sa tvojom svescu nezavisno od tvoje volje i postace objekat. I to vrlo neprijatan.

Камион кога видим испред себе јесте скуп опажаја у мојој свести. Како ми се приближава тај скуп опажаја удариће у једном тренутку у један други скуп опажаја који зовем "моје тело". При чему ће цео тај догађај бити интеракција једног објекта са другим објектом а све испред једног субјекта који тиме није ни додирнут. Никада тај камион не може ударити у субјекат. А то, што ја очекујем да ће после једних опажаја следити други. Или да ће после субјективних опажаја камиона следити такође субејктивни опажаји чврстоће и бола, не казује ништа о ствари по себи која би остала када одбацимо све те осећаје као оно што они јесу ..субјективни. Тако да тај пример са камионом ничим не додирује питање појаве и ствари по себи.

Цела расправа кога занима је она овој адреси:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/551144-ЖИВОТ-ПОСЛЕ-СМРТТИ

 

[orfej sa ibra]

Нико никада није опазио кретање, или било коју активност у времену. Или најпростије у једној реченици казано. Време није исто што и линија у простору. Када мислиш на време мислиш управо на линију која нема ни в од времена. Право време не може се мислити.Оно је интуиција. Време је непреводиво у речи. А шта има реалније на овом свету од времена????

 

[oziman]

Volja koju nalazim u svesti iako nije produkt saznanja, jeste dostupna mom saznanju pa samim tim u svesti, ali ne pokazujes kako je relevantna za postojanje stvari po sebi. No, dobro,

Релевантна је по томе што је не можемо извести из своје свести априори, већ апостериори. Тј не можемо је извести из свести као што можемо извести правила простора и каузалитета. Што значи да у спознању воље има један елемент који не потиче из свести за разлику од оних секундарних и примарних квалитета.
Такође, приликом унутрашњег спознања воље, као што рекох простор је одбачен. Јер воља нема димензије, нити је негде у простору, затим одбачена је и она просновна подела на субјекат и објекат барем делимично. Тако, спознајући вољу можемо наслутити шта би ствар по себи могла бити, иако не дефинитивно јер и унутрашње спознање воље претпоставља поделу на субјекат који сазнаје и вољу која је сазната и која је ту на неки начин објекат, као што си приметио. Али ту та подела није тако оштра, и самим ту се назире ствар по себи.

Овде долазимо до једног увида који је створио Шопенхаурову филзофију. Погледај овај његов кратак цитат у уводном посту ове теме:
http://forum.krstarica.com/showthread.php/258154-VOLJA-Otkrovenje-jednog-cuda:

Ako ne ostaje nista za saznanje kako mozemo da ZNAMO da je nesto, ipak, ostalo. I opet, ovde se pravi jedan veliki skok, da se ne bi zapalo u solipsizam, I odjednom se tvrdi da MORA da se nesto pretpostavlja van saznanja, I da saznanje sad ne moze nesto samo pretpostaviti, a sve to kako bi se postulirao svet van nas.
Kada ovoj sceni oduzmem primarne I sekundarne kvalitete nestaje sve.Naravno da ostaje vreme, ali ne zbog toga sto je sama slika bila vezana za njega na taj nacin, da ja, navodno, sve odbacivsi vreme ipak nisam uspeo, vec zato sto opazam vreme usled drugih procesa svesti koje nemaju veze sa ovom slikom. Inace, ako ovoj slici oduzmemo sve, onda nema nicega vezanog za ovu sliku.
Naravno ja ne mislim tako, vec se postavljam na stranu doslednog idealiste da bih ukazao na neke nedoslednosti, to valjda ne moram ni da pricam.

Ти овде браниш солипсизам заправо. Циљајући да ако покажеш да је идеализам заправо солипсизам, тиме ја признати да твој драги објективни свет постоји као такав, јер би у супротном морали упасти у солипсизам.

Чуј. ако би, што је наравно немогуће, ипак успео да одбраниш то да је овај свет сан, а да смо сви ми само ликови фантоми у твом сну а ти једино свесно биће ,а што би био солипсизам ..то не би значило аутоматски да је објективан свет реалан. Него би значило управо то што значи... доказ апсолутног практичног егоизма. Који се као чврсто убеђење може наћи само у лудници, а одавно је одбачен у филозфоји управо из разлога које ти наводим.

Оно што зовеш "време" није време..већ линија у простору (Мислим да је ово за тебе ново). Али тако је. У тој реченици садржана је цела Бергоснова филозофија.

Сада, ако је време интуиција а та интуиција нешто својеврсно и непроеводивио у речи, то значи да смо обративши пажњу на право време.... дошли у додир са ствари по себи.

Али разумем те што си збуњен. Ако ставрно желиш да разјасниш себи та питања погледај овај блог о Бергсоновом трајању.

http://forum.krstarica.com/entry.php/6636-Bergson-Trajanje

Као и овај блог о квалитативној множини
http://forum.krstarica.com/entry.php/5997-Kvalitativna-mno%C5%BEina

псоле тога ово знање неће ти бити тако конфузно.

Pa zasto cak i ako ne mogu misliti O vremenu to ne bi znacilo da je sama intuicija vremena - intuicija o necem van moje svesti. Nikako ne pokazujes tu vezu, uvek dolazimo do toga da je sad odjednom moramo PRETPOSTAVITI. Iz inace jasne pozicije idealizma, uvek se dodje do nakaradnih konstrukcija kad se treba “izaci iz sebe”.

Болдовано. Ако успеш доћи у додир са правом интцијом трајања које је квалитативна множина... видећеш да је ова показна заменица "ван" сувишна. Јер то што налазимо у себи и зовемо "време" СВОЈЕВРСНА је врста егзистенције која не познаје никакво унутра и ван. А то је реално да реланије не може бити. То је права супстанција онога што ти зовеш "реални свет" иако до ње долазимо само интуицијом.

, sad, malo promasujes poentu sa kamionom. Jasno je da sledi kontinuitet opazaja. Ali ja ti kazem da prekines kontinuitet opazaja. Da uradis upravo ono sto meni savetujes. Ja te pitam: ako ti, kao sto meni savetujes, odbacis primarne I sekundarne kvalitete, I ne ostane nista za opazaj, onda koji opazaji ce slediti u sukcesiji I udariti u skup opazaja zvan tvoje telo?
To je pitanje.

Ово је контрадикторно питање. Питаш који опажаји ће остати ако одбацим све опажаје. Па ниједни. Остаће ствар по себи... а она је изван могућнсоти сазнања. Не знамо шта јесте али знамо апсолутно да у њој нема никаквих камиона.

Rekao si :” . Како ми се приближава тај скуп опажаја удариће у једном тренутку у један други скуп опажаја који зовем "моје тело".”, a ja sam namerno ustrojio primer, odnosno pitanje tako da ti iskljucis iz svesti mogucnost priblizavanja opazaja. Ti kazes da je priblizavanje samo opazaj, odnosno da se priblizavaju dva OPAZAJA I da je kao takav zavistan od svesti. Onda, zazmuris, oduzmes mu primarne I sekundarne kvalitete, I sta ostaje za tvoje saznanje NISTA kao sto kazes. Zasto sam onda ubedjen da ce tvoja volja nagnati tvoj skup opazaja zvan tvoje telo da bezi.
Ne znam da li sam bio jasan, ali preformulisacu koliko god treba da bih se uverio da se razumemo

.

Врати се на горе поменуто. Ако уклоним све опажаје то сам и урадио и није остао после тога никакав камион од кога ће опажај звани моје тело бежати.. зашто? Зато што смо уконили све опажаје..зар не?

Тако да смо тиме остали у ствари по себи. А ту више нема никаквих камиона нити мог тела. Има трансцендентних метафизичих дешавања и то је све што можемо рећи о томе обраћајући се сазнању.

 

[faraonn]

...Čovjeku iz Oz_a,
- ideališam je utjeha onih koji ne mogu ili bar ,još ne mogu, ostvariti svoje materijalnosti, svoje prizemnosti i onda vinuti se u nebeske Duh_opsesije hegelovsko-platonske...one visoko plafonske...
Poštovani,-Čovječe iz Oz_a...