Rad sile pri guranju Sizifovog kamena?

[fosilvaso]

U literaturi se može naći dosta objašnjenja koji kažu da u određenim područjima brzina koeficijent trenja slabo ili nikako ne zavisi od brzine. Npr:
https://www.researchgate.net/figure...-velocity-The-gray-line-is-the_fig4_315955823
Zamislimo da Sizif i njegov pomoćnik guraju svaki svoj kamen iste mase na površini Meseca jer tamo nema otpora vazduha. Znači, samo sila trenja. Sizif ubrza svoj kamen na brzinu 'v' i nastavi da gura stalnom brzinom. Pomoćnik ubrza svoj kamen na '2v' i nastavi ga gurati tom brzinom. Sile trenja su približno ISTE! Recimo za isto vreme T, pomoćnikov kamen će preći dva puta duži put od Sizifovog. I koji će od njih dvojice utrošiti više energije na guranje svoga kamena?

 

[dixieland]

Da pitamo naseg Sizifa sa Krstarice.

 

[FDDD]

U literaturi se može naći dosta objašnjenja koji kažu da u određenim područjima brzina koeficijent trenja slabo ili nikako ne zavisi od brzine. Npr:
https://www.researchgate.net/figure...-velocity-The-gray-line-is-the_fig4_315955823
Zamislimo da Sizif i njegov pomoćnik guraju svaki svoj kamen iste mase na površini Meseca jer tamo nema otpora vazduha. Znači, samo sila trenja. Sizif ubrza svoj kamen na brzinu 'v' i nastavi da gura stalnom brzinom. Pomoćnik ubrza svoj kamen na '2v' i nastavi ga gurati tom brzinom. Sile trenja su približno ISTE! Recimo za isto vreme T, pomoćnikov kamen će preći dva puta duži put od Sizifovog. I koji će od njih dvojice utrošiti više energije na guranje svoga kamena?

u bre bajo jel mora bas ta fizika?
znam samo kad zaletim s traktor lakse izadjem uzbrdo

 

[tab503]

kineticka energija je (mv^2)/2
jasno je da ko ima vecu brzinu ima i vecu energiju

 

[fosilvaso]

kineticka energija je (mv^2)/2
jasno je da ko ima vecu brzinu ima i vecu energiju

To je OK! Brži kamen ima veću kinetičku energiju! ALI, pitanje je rada sile koja kasnije ODRŽAVA konstantnu brzinu kamena, NEMA daljnjeg ubrzanja i trošenja energije na povećanje kinetičke energije! Sila samo kompenzira silu TRENJA!

 

[Trust no one]

I koji će od njih dvojice utrošiti više energije na guranje svoga kamena?

Onaj koji je redje posecivao teretanu.

 

[zofr]

To je OK! Brži kamen ima veću kinetičku energiju! ALI, pitanje je rada sile koja kasnije ODRŽAVA konstantnu brzinu kamena, NEMA daljnjeg ubrzanja i trošenja energije na povećanje kinetičke energije! Sila samo kompenzira silu TRENJA!

Ало Васо, Сизиф је гурао камен узбрдо, коригуј се.

 

[Trust no one]

Ало Васо, Сизиф је гурао камен узбрдо, коригуј се.

Pa ima valjda uzbrdica i na Mesecu? Naci ce je Vaso....

 

[asketa]

I koji će od njih dvojice utrošiti više energije na guranje svoga kamena?

Rad koji jepotreban da kamen pređe neki put je
isti u oba slučaja stim što će kinetička energija kamena na
kraju puta biti različita tj 4 puta veća u drugom slučaju.

Prostim sabiranjem dobijamo energije koju su utrošili Sizif i njrgov drug.

 

[bmaxa]

To je OK! Brži kamen ima veću kinetičku energiju! ALI, pitanje je rada sile koja kasnije ODRŽAVA konstantnu brzinu kamena, NEMA daljnjeg ubrzanja i trošenja energije na povećanje kinetičke energije! Sila samo kompenzira silu TRENJA!

константна брзина без додатне силе је могућа само ако падаш тј крећеш се кроз гравитациони вртлог. Кад налетиш на нешто
што скреће спута као што је звеѕда или планета успораваш па те онда хитне у другом правцу као боб који се креће
леденом стазом.

 

[fosilvaso]

Ало Васо, Сизиф је гурао камен узбрдо, коригуј се.

Sizif je naučio da je lakše gurati kamen na ravnoj površini!

 

[fosilvaso]

Rad koji jepotreban da kamen pređe neki put je
isti u oba slučaja stim što će kinetička energija kamena na
kraju puta biti različita tj 4 puta veća u drugom slučaju.

Prostim sabiranjem dobijamo energije koju su utrošili Sizif i njrgov drug.

Kamenje se gura različitim brzinama, znači, tvrdiš da će se više energije utrošiti za kompenzaciju istog TRENJA za kamen koji se gura većom brzinom pa prelaze duži put u ISTOM vremenu?
Kinetičke energije su u oba slučaja ISTE za svaki kamen, tokom guranja kamena nema ubrzanja, samo guranje konstantnom brzinom...Za svaki kamen je kinetička energija ISTA i na početku i na kraju merenja vremena i utrošene energije...

 

[fosilvaso]

константна брзина без додатне силе је могућа само ако падаш тј крећеш се кроз гравитациони вртлог. Кад налетиш на нешто
што скреће спута као што је звеѕда или планета успораваш па те онда хитне у другом правцу као боб који се креће
леденом стазом.

?? TO je tema: Da bi kamen gurao konstantnom brzinom, moraš delovati nekom silom koja će da neutrališe TRENJE! I sada pitanje:
Da li je rad te sile A=F*s ili A=F*t ???

 

[asketa]

Kamenje se gura različitim brzinama, znači, tvrdiš da će se više energije utrošiti za kompenzaciju istog TRENJA za kamen koji se gura većom brzinom pa prelaze duži put u ISTOM vremenu?
Kinetičke energije su u oba slučaja ISTE za svaki kamen, tokom guranja kamena nema ubrzanja, samo guranje konstantnom brzinom...Za svaki kamen je kinetička energija ISTA i na početku i na kraju merenja vremena i utrošene energije...

Duži put? Ja sam mislio da obojica guraju kamenje na putevima iste dužine.

 

[zofr]

Помоћник ће утрошити 4 пута већу енергију да убрза свој камен до дупло веће брзине од Сизифовог камена.

Такође ће извршити дупло већи рад на дупло дужем путу савлађујући силу трења.

То је кристално јасно, и у чему је виц???

 

[fosilvaso]

Duži put? Ja sam mislio da obojica guraju kamenje na putevima iste dužine.

Guraju ga istih 10 sekundi, putevi su različiti.

 

[fosilvaso]

Помоћник ће утрошити 4 пута већу енергију да убрза свој камен до дупло веће брзине од Сизифовог камена.

Такође ће извршити дупло већи рад на дупло дужем путу савлађујући силу трења.

То је кристално јасно, и у чему је виц???

Da, to je tako u 'vašoj' fizici. Ali u ovoj temi uopšte nije bitan izraz za kinetičku energiju, radi se o radu iste sile u istom vremenu, ali sa različitim brzinama, pa prema tome i različitim pređenim putevima.
Meni NIJE kristalno jasno kako ista sila u istom vremenu može da izvrši veći rad ako kamen guram većom brzinom, uz istu silu trenja?

 

[zofr]

Da, to je tako u 'vašoj' fizici. Ali u ovoj temi uopšte nije bitan izraz za kinetičku energiju, radi se o radu iste sile u istom vremenu, ali sa različitim brzinama, pa prema tome i različitim pređenim putevima.
Meni NIJE kristalno jasno kako ista sila u istom vremenu može da izvrši veći rad ako kamen guram većom brzinom, uz istu silu trenja?

Лењ си, мрзите да мислиш. Замисли плуг уместо камена. Помоћников плуг ће направити дупло дужу бразду и нормално је да врши већи рад.

 

[fosilvaso]

Лењ си, мрзите да мислиш. Замисли плуг уместо камена. Помоћников плуг ће направити дупло дужу бразду и нормално је да врши већи рад.

Eto, razmislio sam: Možda će sve biti jasnije ako dostavimo malo tehnike sa Zemlje? Sizif i njegov pomoćnik su sledećim Apollo letom dobili mesečeve automobile sa SUS motorima. Vazduh uzimaju iz rezervoara tečnog vazduha. Zamislimo da su to idealni motori bez raznih gubitaka energije radi trenja, podmazivanja i drugih gubitaka. Prema ovom dijagramu definišemo karakteristike toga idealnog motora radi lakšeg računanja:

Pri 100 okr./s je snaga 100 W, a zakretni moment 100 Nm. Gorivo daje energiju od 1000 J/s
Pri 200 okr./s je snaga 200 W, a zakretni moment 200 Nm. Gorivo daje energiju od 2000 J/s

Sizif je ubrzao do recimo 10 m/s i dalje vozi konstantnom brzinom uz 100 okr./s Zakretni moment od 100 Nm se manifestuje na točkovima kao sila od recimo 100 N, a koja kompenzuje silu trenja.
Njegov pomoćnik je ubrzao na dva puta veću brzinu uz 200 okr./s. Međutim, pri tom broju okretaja je sila na točkovima 200 N, a trenje je i dalje približno isto 100 N jer u prvoj aproksimaciji ne zavisi od brzine. Razlika od 100 N bi znači i dalje ubrzavala vozilo!! Ali, masa vozila je tolika da tih 100 N razlike slabo ubrzava vozilo pa se broj okretaja i brzina neće znatno promeniti u kratkom intervalu merenja.

Onda uzmemo period od 10 s, merimo i računamo: Sizif je prešao 100 m i potrošio goriva za energiju od 10000 J. Pomoćnik je prešao 200 m i potrošio goriva za 20000 J. Dva puta duži put, zvuči logično i dva puta više goriva.

Sa druge strane, ako računamo da je rad sile A = F * s, onda je Sizifov auto izvršio rad od 100 N * 100 m = 10000 J. Pomoćnikov auto je izvršio 200 N * 200 m = 40000 J!!??? Reklo bi se da je potrebno ČETIRI puta više energije za DVA puta duži put? A potrošeno je samo DVA puta više goriva???

Ali, ako po Vasinoj Fizici računamo rad sile A= F * t, onda je Sizif potrošio 100 N * 10 s = 1000 ‘nove’ jedinice J ( Ns?), a pomoćnikov 200 N * 10 s = 2000 J( Ns?). Znači, DVA puta je veći rad, I DVA puta je više goriva potrošeno!

 

[zofr]

Погрешно, сам си написао да је сила трења иста. Према томе, ако помоћник иде сулим која је дупло већа од силе трења онда ће он да се креће убрзано.

 

[fosilvaso]

Погрешно, сам си написао да је сила трења иста. Према томе, ако помоћник иде сулим која је дупло већа од силе трења онда ће он да се креће убрзано.

Ovaj primer sam hteo da nabacim još prošle godine, ali me je zbunjivalo baš to ubrzano kretanje pri tome. I onda sam se danas u polusnu setio i iskočio iz kreveta da ga napišem. Citiram ponovo važan deo: "...Ali, masa vozila je tolika da tih 100 N razlike slabo ubrzava vozilo pa se broj okretaja i brzina neće znatno promeniti u kratkom intervalu merenja....."
To je ono kada lokomotiva vuče 100 teretnih vagona po 10 TONA i polako ubrzava pola sata do putne brzine. Za 10 sekundi možemo da smatramo da se kreće konstantnom brzinom da nas ne zeza i ta promena. Bitno je da VEĆA sila pri približno istoj brzini obavlja neki rad!

 

[zofr]

Ovaj primer sam hteo da nabacim još prošle godine, ali me je zbunjivalo baš to ubrzano kretanje pri tome. I onda sam se danas u polusnu setio i iskočio iz kreveta da ga napišem. Citiram ponovo važan deo: "...Ali, masa vozila je tolika da tih 100 N razlike slabo ubrzava vozilo pa se broj okretaja i brzina neće znatno promeniti u kratkom intervalu merenja....."
To je ono kada lokomotiva vuče 100 teretnih vagona po 10 TONA i polako ubrzava pola sata do putne brzine. Za 10 sekundi možemo da smatramo da se kreće konstantnom brzinom da nas ne zeza i ta promena. Bitno je da VEĆA sila pri približno istoj brzini obavlja neki rad!

Поставио си јасан задатак, дао сам ти јасан одговор, а сада не знам шта пишеш, постао си конфузан. Ништа те не разумем.

 

[fosilvaso]

Поставио си јасан задатак, дао сам ти јасан одговор, а сада не знам шта пишеш, постао си конфузан. Ништа те не разумем.

Nisam iznenađen, ukradeno sa FB-a, sve objašnjava:

 

[fosilvaso]

Поставио си јасан задатак, дао сам ти јасан одговор, а сада не знам шта пишеш, постао си конфузан. Ништа те не разумем.

Možda će ti sada konačno SINUTI?
Ima još: Sizif se vratio na Zemlju i provozao automobilom sličnih idealnih karakteristika, ali po pitanju momenta bližih stvarnom motoru:
Pri 100 okr./s je snaga 100 W, a zakretni moment 180 Nm. Gorivo daje energiju od 1000 J/s
Pri 200 okr./s je snaga 200 W, a zakretni moment 200 Nm. Gorivo daje energiju od 2000 J/s
Pri 400 okr./s je snaga 400 W, a zakretni moment 240 Nm. Gorivo daje energiju od 4000 J/s

Ustvari je išao proveriti potrošnju goriva na putu od 100 m, ali različitim brzinama. Sila na točkovima se troši na razna trenja, otpor vazduha itd. Računa po formuli A = F * s, tj. energija je sila pomnožena sa pređenim putem:
100 o/s, brzina 10 m/s, sila na točkovima 180 N, vreme 10 s, A = 180 * 100 = 18 000 J
200 o/s, brzina 20 m/s, sila na točkovima 200 N, vreme 5 s, A = 200 * 100 = 20 000 J
400 o/s, brzina 40 m/s, sila na točkovima 240 N, vreme 2,5 s, A = 240 * 100 = 24 000 J

I tako se on odlučio da se vozi što sporije jer matematika kaže da će manje goriva potrošiti za ISTI put! Istina putovaće duže, ali mu se ne žuri! Međutim, učinilo mu se da to baš i nije najbolja tehnika jer je čuo da neki drugi na istom automobilu troše manje goriva po kilometru puta???

I onda je čuo za neku Vasinu Fiziku koja kaže da je rad neke sile ta sila puta vreme, A = F * t:
A = 180 N * 10 s = 1800 (novi J)
A = 200 N * 5 s = 1000 (novi J)
A = 240 N * 2,5 s = 600 (novi J)
Nakon toga se uverio da mu se bolje isplati putovati najvećom mogućom brzinom do koje koliko toliko raste snaga i/ili zakretni moment motora. Tzv. optimalna putna brzina! Nakon neke granice, to prestaje rasti pa počne i padati povećanjem broja okretaja motora te se onda povećava potrošnja goriva po kilometru puta! Zvuči vam POZNATO????

 

[fosilvaso]

Možda će ti sada konačno SINUTI?
Ima još: Sizif se vratio na Zemlju i provozao automobilom sličnih idealnih karakteristika, ali po pitanju momenta bližih stvarnom motoru:
Pri 100 okr./s je snaga 100 W, a zakretni moment 180 Nm. Gorivo daje energiju od 1000 J/s
Pri 200 okr./s je snaga 200 W, a zakretni moment 200 Nm. Gorivo daje energiju od 2000 J/s
Pri 400 okr./s je snaga 400 W, a zakretni moment 240 Nm. Gorivo daje energiju od 4000 J/s

Ustvari je išao proveriti potrošnju goriva na putu od 100 m, ali različitim brzinama. Sila na točkovima se troši na razna trenja, otpor vazduha itd. Računa po formuli A = F * s, tj. energija je sila pomnožena sa pređenim putem:
100 o/s, brzina 10 m/s, sila na točkovima 180 N, vreme 10 s, A = 180 * 100 = 18 000 J
200 o/s, brzina 20 m/s, sila na točkovima 200 N, vreme 5 s, A = 200 * 100 = 20 000 J
400 o/s, brzina 40 m/s, sila na točkovima 240 N, vreme 2,5 s, A = 240 * 100 = 24 000 J

I tako se on odlučio da se vozi što sporije jer matematika kaže da će manje goriva potrošiti za ISTI put! Istina putovaće duže, ali mu se ne žuri! Međutim, učinilo mu se da to baš i nije najbolja tehnika jer je čuo da neki drugi na istom automobilu troše manje goriva po kilometru puta???

I onda je čuo za neku Vasinu Fiziku koja kaže da je rad neke sile ta sila puta vreme, A = F * t:
A = 180 N * 10 s = 1800 (novi J)
A = 200 N * 5 s = 1000 (novi J)
A = 240 N * 2,5 s = 600 (novi J)
Nakon toga se uverio da mu se bolje isplati putovati najvećom mogućom brzinom do koje koliko toliko raste snaga i/ili zakretni moment motora. Tzv. optimalna putna brzina! Nakon neke granice, to prestaje rasti pa počne i padati povećanjem broja okretaja motora te se onda povećava potrošnja goriva po kilometru puta! Zvuči vam POZNATO????

Hebi ga, zahebana ta neka Vasina Fizika? Kaže da ćeš manje goriva potrošiti na istom putu ako putuješ brže, i još stigneš brže? Gde ćeš bolje od toga?