Proizvoljnost naroda i nacija

Harvat

Primećen član
Poruka
563
Kad vidim ova jadna preganjanja oko nekih tobože starih korijena naroda i nacija, to više nije ni zabavno nego jadno.

Pojam Slavia Romana i Slavia Orthodoxa može se protegnuti izvan jezičnog područja i propitati identitet i navodnu nužnost postojanja suvremenih naroda. Ovo velim ne kao vježbu iz alternativne povijesti, nego kao vrlo realnu mogućnost koja se ovako ili onako jest ili nije ostvarila.

Kod naroda kog zovemo Srbi, da nije bili Nemanjićke države i da se taj narod nije konstituirao preko samostalne crkve, postoji dobra šansa da tog naroda ne bi ni bilo. Tako praktiki sa svim pravoslavcima. Da su veći i brojniji, kulturno važniji Bugari apsorbirali srpski dio na području na kom se nalazio, možda bi srpsko ime opstalo jedino rubno,kao regionalno, dok bi svi (ili skoro svi) Srbi i Makedonci bili-Bugari. Tu nema veze ni jezik, jer se radi o naknadnim pojavama minorna učinka. Maksimalno bi Srbi bili kao Katalonci (jasno drugačiji jezik), no pod plaštom španjolsko-kastilskim.

To je sa svim pravoslavnim narodima. Ako dobiješ samoglavu crkvu, imaš narod. Vidi se to po sadašnjim, konačnim borbama između Ukrajinaca i Rusa, gdje je rusofona struja izgubila i Ukrajinci se konačno emancipirali. U ex-Yu, slučaj s Makedoncima.

Za Slavia Romana, stvar je veoma drugačija zbog univerzalnosti i anacionalnosti KC. Tu narode stvaraju država, političko-povijesne tvorbe povezane s kulturom, pa kako tko traje. Od katoličkih slavenskih naroda čini mi se da su jedino Poljaci "osuđeni" na opstojnost jer su i prije Nijemaca formirali nacionalnu državu i dovoljno učvrstili nacionalnu kulturu tako da ni svi progoni tijekom stoljeća i pol, nakon podjele, od Germana i Rusa nisu mogli izbrisati poljski narod.

Svi ostali mi izgledaju "slučajni"- i Česi, i Slovaci, i Hrvati, i Slovenci, i ...

Mogle su ispasti razne kombinacije- bilo je vrlo izgledno da se Slovaci utope u Česima, i to do sredine 19. st. pa se to nije dogodilo. Kod svih kombinacija hrvatsko-slovenskih, Slovenci su opstali, i to jasno. Nije samo to što su bili i pravno odijeljeni, nego što je u presudnom razdoblju 16. st. već bilo jasno da je jedno slovenski jezik (makar ga zvali i kranjskim i štajerskim), i da nije hrvatski (pisan u prijevodima na glagoljicu i ćirilicu). Unatoč svim potiskivanjima nakon reformacije, Slovenci su opstali kao corpus separatum od Hrvata (bilo koji dio), nisu ni u liturgiji ni svjetovnoj pisanoj kulturi sudjelovali u izmjeni s Hrvatima, a politički su se isto organizirali zasebno. Nije dakle iznenađujuće što je ilirski pokret ispao Hrvatski narodi preporod, budući da je "slovenstvo", i bez bajki i mitova, bilo pouzdano postavljeno već u 16. stoljeću (najkasnije).

Hrvati su ispali ovi koji jesu, dakle katolički južnoslavenski narod, poglavito preko smjese politike i prava (Sabor), te jezika i kulture. To što su "prošetali" kroz niz nadnacionalnih (Iliri, Slovinci,..) i regionalnih imena (Dalmatinci, Bošnjaci, Slavonci...)- interesantna je pojava, no uvjetovana neimanjem nacionalne države, a pripadnosti katoličanstvu. Hrvate su kao narod uvezali ostatci aristokracije, inteligencije povezane često s Crkvom (Kašić, Lučić Lucius,..), a što je dočekalo doba buđenja u 19. st. U načelu, Hrvati su se mogli pretopiti u Talijane, Mađare, Nijemce,...- a dio se i zbio- no i obratni proces je učinio da su se pohrvatili mnogi katolički došljaci. Pravoslavci, kako se god zvali-nisu mogli postati Hrvatima pod bilo kojim imenom, tj. autentično identitetski. Srbokatolička epizoda pokazuje da autentična nacija ne može pripadati dvjema konfesijama.

Ako se navodi primjer Albanaca- pitanje je koliko su Albanci autentična nacija po europskom modelu? Centrifugalne su sile očite-nema endogamije među konfesijama; centripetalne su za sada jače, jer su Albanci jezikom jasno odijeljeni od susjeda- Grka, Makedonaca, Srba.. pa ih to gura "na hrpu", više od raznih programa.

Glede jezika-i govornog i pisanog- čini se da je on sekundaran u primjerima kad društveni pritisak učini da ustukne. Očevidno je da je korzikanski dio italo-romanskog kontinuuma, no koje stoljeće francizacije je učinilo svoje i Korzikanci su Francuzi, iako je korzikanski priznat kao dio italo-romanskoga saveza, no bez većih posljedica.Još je jači primjer Alsace i Lorraine, ili Elsass & Lotharingen, koji je od germansko-njemačkog postao francuskim samo zbog francuske okupacije manje od 2 stoljeća.

Prama tomu- samo brojne nacije su te za koje možemo reći, u europskom surječju, da su u nekoj mjeri "nužne" (naravno, uz sukobe na rubovima). Ostali su svi, više ili manje, potrošna roba i igračka povijesnih silnica. Da su Turci provodili turkifikaciju kao Arapi arabizaciju, ne bi od balkanskih osvojenih našroda ostalo ništa.
 
Poslednja izmena:
Kad vidim ova jadna preganjanja oko nekih tobože starih korijena naroda i nacija, to više nije ni zabavno nego jadno.

Pojam Slavia Romana i Slavia Orthodoxa može se protegnuti izvan jezičnog područja i propitati identitet i navodnu nužnost postojanja suvremenih naroda. Ovo velim ne kao vježbu iz alternativne povijesti, nego kao vrlo realnu mogućnost koja se ovako ili onako jest ili nije ostvarila.

Kod naroda kog zovemo Srbi, da nije bili Nemanjićke države i da se taj narod nije konstituirao preko samostalne crkve, postoji dobra šansa da tog naroda ne bi ni bilo. Tako praktiki sa svim pravoslavcima. Da su veći i brojniji, kulturno važniji Bugari apsorbirali srpski dio na području na kom se nalazio, možda bi srpsko ime opstalo jedino rubno,kao regionalno, dok bi svi (ili skoro svi) Srbi i Makedonci bili-Bugari. Tu nema veze ni jezik, jer se radi o naknadnim pojavama minorna učinka. Maksimalno bi Srbi bili kao Katalonci (jasno drugačiji jezik), no pod plaštom španjolsko-kastilskim.

To je sa svim pravoslavnim narodima. Ako dobiješ samoglavu crkvu, imaš narod. Vidi se to po sadašnjim, konačnim borbama između Ukrajinaca i Rusa, gdje je rusofona struja izgubila i Ukrajinci se konačno emancipirali. U ex-Yu, slučaj s Makedoncima.

Za Slavia Romana, stvar je veoma drugačija zbog univerzalnosti i anacionalnosti KC. Tu narode stvaraju država, političko-povijesne tvorbe povezane s kulturom, pa kako tko traje. Od katoličkih slavenskih naroda čini mi se da su jedino Poljaci "osuđeni" na opstojnost jer su i prije Nijemaca formirali nacionalnu državu i dovoljno učvrstili nacionalnu kulturu tako da ni svi progoni tijekom stoljeća i pol, nakon podjele, od Germana i Rusa nisu mogli izbrisati poljski narod.

Svi ostali mi izgledaju "slučajni"- i Česi, i Slovaci, i Hrvati, i Slovenci, i ...

Mogle su ispasti razne kombinacije- bilo je vrlo izgledno da se Slovaci utope u Česima, i to do sredine 19. st. pa se to nije dogodilo. Kod svih kombinacija hrvatsko-slovenskih, Slovenci su opstali, i to jasno. Nije samo to što su bili i pravno odijeljeni, nego što je u presudnom razdoblju 16. st. već bilo jasno da je jedno slovenski jezik (makar ga zvali i kranjskim i štajerskim), i da nije hrvatski (pisan u prijevodima na glagoljicu i ćirilicu). Unatoč svim potiskivanjima nakon reformacije, Slovenci su opstali kao corpus separatum od Hrvata (bilo koji dio), nisu ni u liturgiji ni svjetovnoj pisanoj kulturi sudjelovali u izmjeni s Hrvatima, a politički su se isto organizirali zasebno. Nije dakle iznenađujuće što je ilirski pokret ispao Hrvatski narodi preporod, budući da je "slovenstvo", i bez bajki i mitova, bilo pouzdano postavljeno već u 16. stoljeću (najkasnije).

Hrvati su ispali ovi koji jesu, dakle katolički južnoslavenski narod, poglavito preko smjese politike i prava (Sabor), te jezika i kulture. To što su "prošetali" kroz niz nadnacionalnih (Iliri, Slovinci,..) i regionalnih imena (Dalmatinci, Bošnjaci, Slavonci...)- interesantna je pojava, no uvjetovana neimanjem nacionalne države, a pripadnosti katoličanstvu. Hrvate su kao narod uvezali ostatci aristokracije, inteligencije povezane često s Crkvom (Kašić, Lučić Lucius,..), a što je dočekalo doba buđenja u 19. st. U načelu, Hrvati su se mogli pretopiti u Talijane, Mađare, Nijemce,...- a dio se i zbio- no i obratni proces je učinio da su se pohrvatili mnogi katolički došljaci. Pravoslavci, kako se god zvali-nisu mogli postati Hrvatima pod bilo kojim imenom, tj. autentično identitetski. Srbokatolička epizoda pokazuje da autentična nacija ne može pripadati dvjema konfesijama.

Ako se navodi primjer Albanaca- pitanje je koliko su Albanci autentična nacija po europskom modelu? Centrifugalne su sile očite-nema endogamije među konfesijama; centripetalne su za sada jače, jer su Albanci jezikom jasno odijeljeni od susjeda- Grka, Makedonaca, Srba.. pa ih to gura "na hrpu", više od raznih programa.

Glede jezika-i govornog i pisanog- čini se da je on sekundaran u primjerima kad društveni pritisak učini da ustukne. Očevidno je da je korzikanski dio italo-romanskog kontinuuma, no koje stoljeće francizacije je učinilo svoje i Korzikanci su Francuzi, iako je korzikanski priznat kao dio italo-romanskoga saveza, no bez većih posljedica.Još je jači primjer Alsace i Lorraine, ili Elsass & Lotharingen, koji je od germansko-njemačkog postao francuskim samo zbog francuske okupacije manje od 2 stoljeća.

Prama tomu- samo brojne nacije su te za koje možemo reći, u europskom surječju, da su u nekoj mjeri "nužne" (naravno, uz sukobe na rubovima). Ostali su svi, više ili manje, potrošna roba i igračka povijesnih silnica. Da su Turci provodili turkifikaciju kao Arapi arabizaciju, ne bi od balkanskih osvojenih našroda ostalo ništa.
Slovenci Hrvati i Srbi su zasebna plemena.
Primili su različita pisma i religije. To je povijesna razlika i nema veze sa sadasnjoscu. To je ozivljene tek u 19.vijeku. Bitna je zbog jezika religije porijeklo nosnje obicaja praznika...za formiranje stabilne drzave
 
Kod naroda kog zovemo Srbi, da nije bili Nemanjićke države i da se taj narod nije konstituirao preko samostalne crkve, postoji dobra šansa da tog naroda ne bi ni bilo. Tako praktiki sa svim pravoslavcima. Da su veći i brojniji, kulturno važniji Bugari apsorbirali srpski dio na području na kom se nalazio, možda bi srpsko ime opstalo jedino rubno,kao regionalno, dok bi svi (ili skoro svi) Srbi i Makedonci bili-Bugari. Tu nema veze ni jezik, jer se radi o naknadnim pojavama minorna učinka. Maksimalno bi Srbi bili kao Katalonci (jasno drugačiji jezik), no pod plaštom španjolsko-kastilskim.
Nemanjići su bili samo najjača srpska dinastija, ništa više od toga. Prva srpska država je bila slovensko-paganska.
Poslednji hrišćanski pred-nemanjićki srpski vladari bili su Vukanovići, ništa tu ne bi bilo drugačije po identitet Srbije i da nije bilo Nemanjića.

Bugarska okupacija ništa ne bi promenila, zapravo je Srbija već bila više puta puta pod okupacijom, tokom hiljadugodišnjih srpsko-bugarskih ratova. Malo je falilo da na kraju cela Bugarska padne pos srpsku okupaciju ali je Stefan Dečanski odustao da se izbegne još veće prolivanje krvi.

To je sa svim pravoslavnim narodima.
Ne, razlika u odnosu na katolike je što pravoslavni narodi imaju i nacionalne crkve, to je samo dodatak nacionalnom identitetu a ne ključna stavka. Crkva je uvek bila sporedna stavka, podređena vladarima

Ako dobiješ samoglavu crkvu, imaš narod. Vidi se to po sadašnjim, konačnim borbama između Ukrajinaca i Rusa, gdje je rusofona struja izgubila i Ukrajinci se konačno emancipirali. U ex-Yu, slučaj s Makedoncima.
Prvo su stekli svoje identitete pa tek onda dobili želju za crkvom. Ni Makedoncima ni Ukrajincima ništa ne znači priznanje crkve, odavno su to formirani narodi

Za Slavia Romana, stvar je veoma drugačija zbog univerzalnosti i anacionalnosti KC. Tu narode stvaraju država, političko-povijesne tvorbe povezane s kulturom, pa kako tko traje. Od katoličkih slavenskih naroda čini mi se da su jedino Poljaci "osuđeni" na opstojnost jer su i prije Nijemaca formirali nacionalnu državu i dovoljno učvrstili nacionalnu kulturu tako da ni svi progoni tijekom stoljeća i pol, nakon podjele, od Germana i Rusa nisu mogli izbrisati poljski narod.
Katolički Sloveni isto vežu svoj nacionalni identitet uz religiju i to ne mnogo drugačije od pravoslavnih.

Svi ostali mi izgledaju "slučajni"- i Česi, i Slovaci, i Hrvati, i Slovenci, i ...
Sve su to bilo formirani narodi sa svojom istorijim, jezikom, kulturom itd. Religija je sporedna.

Ako se navodi primjer Albanaca- pitanje je koliko su Albanci autentična nacija po europskom modelu? Centrifugalne su sile očite-nema endogamije među konfesijama; centripetalne su za sada jače, jer su Albanci jezikom jasno odijeljeni od susjeda- Grka, Makedonaca, Srba.. pa ih to gura "na hrpu", više od raznih programa.
Narod napravljen bukvalno na bazi jezika

Glede jezika-i govornog i pisanog- čini se da je on sekundaran u primjerima kad društveni pritisak učini da ustukne. Očevidno je da je korzikanski dio italo-romanskog kontinuuma, no koje stoljeće francizacije je učinilo svoje i Korzikanci su Francuzi, iako je korzikanski priznat kao dio italo-romanskoga saveza, no bez većih posljedica.Još je jači primjer Alsace i Lorraine, ili Elsass & Lotharingen, koji je od germansko-njemačkog postao francuskim samo zbog francuske okupacije manje od 2 stoljeća.
Francuzi su konglomerat raznih etnikuma a slovenske nacije su etničke nacije.

Prama tomu- samo brojne nacije su te za koje možemo reći, u europskom surječju, da su u nekoj mjeri "nužne" (naravno, uz sukobe na rubovima). Ostali su svi, više ili manje, potrošna roba i igračka povijesnih silnica.
Ali šta je evropska nacija? Toliko različitih vrsta nacija postoji u Evropi

Da su Turci provodili turkifikaciju kao Arapi arabizaciju, ne bi od balkanskih osvojenih našroda ostalo ništa.
Pa Turci i jesu provodili asimilaciju, jednostavno nisu bili uspešni kao Arapi. Možda su trebali malo ranije doći. Recimo Sloveni su pokorili Balkan i asimilivali domaće stanovništvo, stvorili nove kulture, carstva itd

Previše toga stvoreno tokom 8 vekova na Balkanu da bi nekakvi Turci to mogli poništiti...
 
Kad vidim ova jadna preganjanja oko nekih tobože starih korijena naroda i nacija, to više nije ni zabavno nego jadno.

Pojam Slavia Romana i Slavia Orthodoxa može se protegnuti izvan jezičnog područja i propitati identitet i navodnu nužnost postojanja suvremenih naroda. Ovo velim ne kao vježbu iz alternativne povijesti, nego kao vrlo realnu mogućnost koja se ovako ili onako jest ili nije ostvarila.

Kod naroda kog zovemo Srbi, da nije bili Nemanjićke države i da se taj narod nije konstituirao preko samostalne crkve, postoji dobra šansa da tog naroda ne bi ni bilo. Tako praktiki sa svim pravoslavcima. Da su veći i brojniji, kulturno važniji Bugari apsorbirali srpski dio na području na kom se nalazio, možda bi srpsko ime opstalo jedino rubno,kao regionalno, dok bi svi (ili skoro svi) Srbi i Makedonci bili-Bugari. Tu nema veze ni jezik, jer se radi o naknadnim pojavama minorna učinka. Maksimalno bi Srbi bili kao Katalonci (jasno drugačiji jezik), no pod plaštom španjolsko-kastilskim.

To je sa svim pravoslavnim narodima. Ako dobiješ samoglavu crkvu, imaš narod. Vidi se to po sadašnjim, konačnim borbama između Ukrajinaca i Rusa, gdje je rusofona struja izgubila i Ukrajinci se konačno emancipirali. U ex-Yu, slučaj s Makedoncima.

Za Slavia Romana, stvar je veoma drugačija zbog univerzalnosti i anacionalnosti KC. Tu narode stvaraju država, političko-povijesne tvorbe povezane s kulturom, pa kako tko traje. Od katoličkih slavenskih naroda čini mi se da su jedino Poljaci "osuđeni" na opstojnost jer su i prije Nijemaca formirali nacionalnu državu i dovoljno učvrstili nacionalnu kulturu tako da ni svi progoni tijekom stoljeća i pol, nakon podjele, od Germana i Rusa nisu mogli izbrisati poljski narod.

Svi ostali mi izgledaju "slučajni"- i Česi, i Slovaci, i Hrvati, i Slovenci, i ...

Mogle su ispasti razne kombinacije- bilo je vrlo izgledno da se Slovaci utope u Česima, i to do sredine 19. st. pa se to nije dogodilo. Kod svih kombinacija hrvatsko-slovenskih, Slovenci su opstali, i to jasno. Nije samo to što su bili i pravno odijeljeni, nego što je u presudnom razdoblju 16. st. već bilo jasno da je jedno slovenski jezik (makar ga zvali i kranjskim i štajerskim), i da nije hrvatski (pisan u prijevodima na glagoljicu i ćirilicu). Unatoč svim potiskivanjima nakon reformacije, Slovenci su opstali kao corpus separatum od Hrvata (bilo koji dio), nisu ni u liturgiji ni svjetovnoj pisanoj kulturi sudjelovali u izmjeni s Hrvatima, a politički su se isto organizirali zasebno. Nije dakle iznenađujuće što je ilirski pokret ispao Hrvatski narodi preporod, budući da je "slovenstvo", i bez bajki i mitova, bilo pouzdano postavljeno već u 16. stoljeću (najkasnije).

Hrvati su ispali ovi koji jesu, dakle katolički južnoslavenski narod, poglavito preko smjese politike i prava (Sabor), te jezika i kulture. To što su "prošetali" kroz niz nadnacionalnih (Iliri, Slovinci,..) i regionalnih imena (Dalmatinci, Bošnjaci, Slavonci...)- interesantna je pojava, no uvjetovana neimanjem nacionalne države, a pripadnosti katoličanstvu. Hrvate su kao narod uvezali ostatci aristokracije, inteligencije povezane često s Crkvom (Kašić, Lučić Lucius,..), a što je dočekalo doba buđenja u 19. st. U načelu, Hrvati su se mogli pretopiti u Talijane, Mađare, Nijemce,...- a dio se i zbio- no i obratni proces je učinio da su se pohrvatili mnogi katolički došljaci. Pravoslavci, kako se god zvali-nisu mogli postati Hrvatima pod bilo kojim imenom, tj. autentično identitetski. Srbokatolička epizoda pokazuje da autentična nacija ne može pripadati dvjema konfesijama.

Ako se navodi primjer Albanaca- pitanje je koliko su Albanci autentična nacija po europskom modelu? Centrifugalne su sile očite-nema endogamije među konfesijama; centripetalne su za sada jače, jer su Albanci jezikom jasno odijeljeni od susjeda- Grka, Makedonaca, Srba.. pa ih to gura "na hrpu", više od raznih programa.

Glede jezika-i govornog i pisanog- čini se da je on sekundaran u primjerima kad društveni pritisak učini da ustukne. Očevidno je da je korzikanski dio italo-romanskog kontinuuma, no koje stoljeće francizacije je učinilo svoje i Korzikanci su Francuzi, iako je korzikanski priznat kao dio italo-romanskoga saveza, no bez većih posljedica.Još je jači primjer Alsace i Lorraine, ili Elsass & Lotharingen, koji je od germansko-njemačkog postao francuskim samo zbog francuske okupacije manje od 2 stoljeća.

Prama tomu- samo brojne nacije su te za koje možemo reći, u europskom surječju, da su u nekoj mjeri "nužne" (naravno, uz sukobe na rubovima). Ostali su svi, više ili manje, potrošna roba i igračka povijesnih silnica. Da su Turci provodili turkifikaciju kao Arapi arabizaciju, ne bi od balkanskih osvojenih našroda ostalo ništa.
Kako to da “autentična nacija ne može pripadati dvjema konfesijama”? Da li to znači da Nemci nisu autentična nacija?

P.S. Samo na hrvatskim web stranicama postoji nešto kao “protestantsko-katolički Zapad”, međusobna verska distanca je bar onolika kolika je i između katolika i pravoslavnih.
 

Back
Top