Problem božanske množine

[TheBladeOfThe Light]

ja sam nevernik per excellence.
Biblijski tekst koji je danas dostupan je prošao vekove i vekove redakcije, bukvalno svaka rečenica u njemu. Nemoj da misliš da je išta bezveze što piše u Bibliji.

on misli da je bibliju pisao Bog licno.......

 

[Transcendental]

on misli da je bibliju pisao Bog licno.......

Pa nije bog lud valjda da on piše kad ima ko će da to odradi

 

[Smeško_s]

ja sam nevernik per excellence.
Biblijski tekst koji je danas dostupan je prošao vekove i vekove redakcije, bukvalno svaka rečenica u njemu. Nemoj da misliš da je išta bezveze što piše u Bibliji.

Daleko od toga, samo verujem da Gospod Isus nije lagao kad je rekao da je naš Bog i otac

i da je

jedan. Pozdrav.

 

[nije_lako]

Stari zavet ne poznaje Svetu Trojicu i jevrejski koncept boga je mnogo individualniji nego hrišćanski, on omogućava božje pojavljivanje u tvarnom svetu, što se vidi u knjizi "Izlazak".

Stari zavet poznaje Svetu Trojicu. Jov 33,4 : "Duh Božiji stvorio me je, i dah Svemogućega dao mi je život
Sveti duh se spominje još na par mesta ali nejasno. O najavama dolaska Mesije iz Starog zaveta, mislim da nema potrebe pisati.

 

[Transcendental]

Stari zavet poznaje Svetu Trojicu. Jov 33,4 : "Duh Božiji stvorio me je, i dah Svemogućega dao mi je život
Sveti duh se spominje još na par mesta ali nejasno. O najavama dolaska Mesije iz Starog zaveta, mislim da nema potrebe pisati.

Sveta trojica je konstrukt Novog zaveta, duh božji se pominje i u Postanju (..."i duh božji dizaše se nad vodom."), međutim nikad u kontekstu Svete Trojice. U Starom zavetu duh božji jeste samo jedna od karakteristika tog jednog individualnog Boga koji je tvorac i koji je uslov bića.
A ipak mi deluje kao pogrešan logički postupak koristiti najavu dolaska mesije kao dokaz poznavanja svete trojice, jer sveta trojica jeste utemeljena kao koncept na osnovu starozavetnog teksta koji na taj način uopšte nije određen.

 

[nije_lako]

Sveto Trojstvo je jasno otkriveno tek u Novom Zavetu. U njemu i stoji da je Hristos kao Bog Reč bio na početku i ostali gore navedeni citati ti uglavnom o tome govore. I iz stiha iz Knjige o Jovu vidi se da je Duh stvaralačka sila i logično mi je da je zato moralo Sveto Trojstvo biti božanska množina prilikom stvaranja čoveka.
Evo jednog citata o suštini shvatanja Svete Trojice:
Sveti oci usvojili su formulaciju koja je i danas kriterijum Pravoslavnog bogoslovlja ο Svetoj Trojici: Bog je jedna suština u tri ipostasi i jedna zajednička energija tri ipostasi. Suština (ουσία) i energija (ενέργεια) sačinjavaju Božansku prirodu (φΰσιζ). Svaka ipostas (ΰπόστασις) ima celokupnu suštinu, kao što je ima i Božanstvo, a ni energija se ne deli na energiju Oca, energiju Sina i energiju Duha, već je zajednička svim ipostasima. Između Svete Trojice postoji međuipostasno kretanje ili perihoreza (savršeno prožimanje). Otac je početni uzrok svake stvorene stvari, Sin tvorački, a Duh završni, pa prema tome i: "Svaka energija koja se od Boga prostire na tvorevinu i naziva mnogim nazivima, od Oca izlazi, kroz Sina se prostire, a u Duhu Svetom se završava" (Sv. Grigorije Niski, O tome da se ne sme govoriti ο tri Boga).

 

[Transcendental]

Dakle, smatraš da je upotrebljena množina zapravo nadahnuto ali nesvesno otkrivanje svetotrojstvenog koncepta od strane redaktora teksta Tore? Zanimljivo al neproverljivo.

 

[TheBladeOfThe Light]

Dakle, smatraš da je upotrebljena množina zapravo nadahnuto ali nesvesno otkrivanje svetotrojstvenog koncepta od strane redaktora teksta Tore? Zanimljivo al neproverljivo.

Sveti Maxim ispovednik kaza ovako..SZ je senka....NZ je ikona......istina ce biti otkrivena u buducem svetu....cela tvorevina ce se oboziti......kroz Bogocoveka.....

 

[Transcendental]

Sveti Maxim ispovednik kaza ovako..SZ je senka....NZ je ikona......istina ce biti otkrivena u buducem svetu....cela tvorevina ce se oboziti......kroz Bogocoveka.....

Da, al ono, nije baš da se išta desilo, moš samo da pretpostavljaš kao i on.
To pokreće još jednu zanimljivu temu, a to je kritika profetske dimenzije biblijskog teksta, al to ću možda novu da otvorim, videću, čini mi se da su poznavaoci materije retki ovde i da je mnogo više verskih i ateističkih fanatika.

 

[Smeško_s]

Sveto Trojstvo je jasno otkriveno tek u Novom Zavetu. U njemu i stoji da je Hristos kao Bog Reč bio na početku i ostali gore navedeni citati ti uglavnom o tome govore. I iz stiha iz Knjige o Jovu vidi se da je Duh stvaralačka sila i logično mi je da je zato moralo Sveto Trojstvo biti božanska množina prilikom stvaranja čoveka.
Evo jednog citata o suštini shvatanja Svete Trojice:
Sveti oci usvojili su formulaciju koja je i danas kriterijum Pravoslavnog bogoslovlja ο Svetoj Trojici: Bog je jedna suština u tri ipostasi i jedna zajednička energija tri ipostasi. Suština (ουσία) i energija (ενέργεια) sačinjavaju Božansku prirodu (φΰσιζ). Svaka ipostas (ΰπόστασις) ima celokupnu suštinu, kao što je ima i Božanstvo, a ni energija se ne deli na energiju Oca, energiju Sina i energiju Duha, već je zajednička svim ipostasima. Između Svete Trojice postoji međuipostasno kretanje ili perihoreza (savršeno prožimanje). Otac je početni uzrok svake stvorene stvari, Sin tvorački, a Duh završni, pa prema tome i: "Svaka energija koja se od Boga prostire na tvorevinu i naziva mnogim nazivima, od Oca izlazi, kroz Sina se prostire, a u Duhu Svetom se završava" (Sv. Grigorije Niski, O tome da se ne sme govoriti ο tri Boga).

Po pravoslavlju koncept Svete Trojce ide ovako:
Jedna suština jeste jedan Bog ali tri ipostasi jesu jedna zajednička energija. Suština i energija sačinjavaju Božansku prirodu a svaka ipostas ima celokupnu suštinu kao što je ima i Božanstvo.

Pitanje

Dal je svaka ta suština ali tri ipostasi jedna zajednička energija sama po sebi "BOG" il po pravoslavnju formulacija Boga nije cela ako jedna suština ali jedno od tri ipostasi fali? Odnosno dal je Božanska priroda cela ako jedna od suštine te zajeničke energije u stvari ipostas fali?

Interesantno da se energija ne deli na energiju Oca sina i energiju Svetog Duha jer je to zajednička u svim ipostasima Svete Trojce.


Pitanje

Dal neko zna šta znači Sveta Trojca i može to da formuliše ostalim forumašima?


nije_lako
Otac je početni uzrok svake stvorene stvari,

Dakle da zaključimo kako po konceptu i formulaciji ili kriterijumu Pravoslavnog bogoslovlja Bog Sin nije početni uzrok svake stvorene stvari, "ON" Ipostas osnosno suština a zajenička energija jednog Boga nije uzrok i početnik svake stvari.


nije_lako
Sin tvorački, a Duh završni, pa prema tome i: "Svaka energija koja se od Boga prostire na tvorevinu i naziva mnogim nazivima, od Oca izlazi, kroz Sina se prostire, a u Duhu Svetom se završava" (Sv. Grigorije Niski, O tome da se ne sme govoriti ο tri Boga


Dakle Bog Otac nije tvoračka energija ili suština već po formulaciji ili kriterijumu Pravoslavnog bogoslovlja samo Bog Sin jeste!. Nit je to Bog Sveti Duh jer Božanstva su podelili među sobom uloge funkcija kao suštine.
Dok samo Bog Sin je ta tvoračka sila i energija kao suština, a samo Bog Sveti Duh je tu da se sve to kroz njega završava!


Razume li ovu interpretaciju ili koncept, kriterijum i formulaciju Pravoslavnog bogoslovlja ja to ne razumem, ako razume neka to neko PRODUKTIVNO ali KONSTRUKTIVNO pojasni ostalim forumašima. Meni je dovoljan koncept, formulacija ili kriterij Božije reči odnosno Biblije kad lepo stoji napisano:

Jedan je Bog i Otac naš

jedan je

 

[Smeško_s]

Sveti Maxim kaže ovo, Sveti Grigorije kaže ono al mene ipak interesira ili važnije je to šta Sveta Božija Reč Biblija naučava ili kaže.
Sveti ljudi jesu samo Sveti ljudi, videli smo kod Kačavende a on jeste i Vladika i Episkop.


Pitanje
A bez Episkopa nema, šta?

 

[TheBladeOfThe Light]

Da, al ono, nije baš da se išta desilo, moš samo da pretpostavljaš kao i on.
To pokreće još jednu zanimljivu temu, a to je kritika profetske dimenzije biblijskog teksta, al to ću možda novu da otvorim, videću, čini mi se da su poznavaoci materije retki ovde i da je mnogo više verskih i ateističkih fanatika.

Ceo SZ prorice Hrista.....samo sto jevreji nikada nisu to shvatali na pravi nacin da kazem tako.....za njih je to bilo uspostavljanje Izraelskog carstva na zemlji.....i nepojmiljivo im je da je Bog postao covek.....da je dosao da uradi ono sto i jeste najveci problem za coveka....da pobedi smrt.....da pobedi greh kao covek.....i kao sto je kroz jednoga coveka usla smrtnost..tako ce i kroz jednoga coveka da dodje obozenje.....kroz Bogocoveka.....koji je spoj dve prirode.....ono sto je ludost za coveka..Bog izabra za mudrost.....
uzmi sve religije ..vecina negira materiju,mrzi telo..ako ne i sve......hriscanstvo prica o obozenju materije i njenom ulasku u vecnost....kroz zajednicu sa Bogom.....cela tvorevina je uneta u sjedinjena sa bozanskom prirodom .....spojeni su vecnost i prolaznost,smrtnost i besmrtnost......Bog i Covek.....ne menjajuci ni jedno ni drugo.....ne slivajuci jednu prirodu u drugi....nego ih obe prozima bozanska licnost Sina.....

 

[JAHVE]

 

[Smeško_s]

 

[Glasnik.]

Greška jer jevrejski jezik ne poznaje takvu množinu.

Postoje dve stvari koje ljudima prve padaju na pamet kad se postavi ovo pitanje, prva je da su u pitanju Bog i anđeli što je dosta nategnuto i druga da je uzvišena množina što je leksička greška.

Inače, da naglasim svima koji su dali odgovore na temu (i zahvalan sam im na tome), Stari zavet ne poznaje Svetu Trojicu i jevrejski koncept boga je mnogo individualniji nego hrišćanski, on omogućava božje pojavljivanje u tvarnom svetu, što se vidi u knjizi "Izlazak".

- - - - - - - - - -

Dakle, jevrejski redaktori biblijskog teksta su ovu množinu ostavili namerno i sa ciljem, i ona nešto predstavlja. Ovi redaktori su funkcionisali dosta pre kanonizacije novozavetnog teksta. Ova množina nema u vidu Svetu trojicu.

Da ti poverujemo na rec???

Pa nije tako kako kazes:

Jevrejski Jezik ne poznaje takav nacin obracanja jednoj osobi ili takozvano vladarska ili carska mnozina.

Ali pozanje kada su vise osobe.

U ovom blogu je to jasno i opsirno obradjkeno i pokazano da nije greska ili slucjanost da se koristi mnozina, vec da Stari zavet jasno govori o mnozini u Bozanstvu:

http://forum.krstarica.com/entry.php/29369-BIBLIJSKO-TROJSTVO-!!!


A sta kazu jevrejski rabini?

Ovoga su i JEVREJSKI RABINI svesni pa ovako argumentuju:

Rabbi Samuel Bar Hanman rekao je u ime Rabbija Jonathana, da u vreme kada je Mojsije pisao Toru komad po komad, i kada je dosao na to mesto na koje je trebao da napise: «I Elohim rece: 'hajde da nacinimo ljude po nasoj slici nama sličnima , DA JE ONDA MOJSIJE:'», rekao Bogu: « Vladaoce svemira zašto dajes ovde sektasima jedan pomoćni Argument?» I Bog je odgvorio Mojsiju: «Ti samo pisi. Ko se prevari neka se prevari» (Midrash Rabbah o 1. Mose 1,26 [New York NOP Press, N.D.]).

IZ OVOG TEKSTA JE VAžNO DA ZNAMO I IMAMO JOS JEDNU POTVRDU DA JE ELOHIM NA JEVREJKOM JEZIKU U PLURALU MNOZINI.

 

[Glasnik.]

JEVREJSKI IZVORI KAO DODATNA POTVRDA RECENOGA:

Зохар је збирка текстова, углавном у пет томова. Као аутор, Шимон Бен Јохаија се зове, главни рабини Торе из другог века ...
де.википедиа.орг / вики / Зохар - Цацхед - Симилар пагес

Аутор Зохара открива плурализма у Тетраграматон, и зато пише:

„Дођите и откријте тајну речи JХВХ: Постоје три” нивоа „, сваки постоји по себи, али они су једно, толико великI да ниko nikako ne могу бити раздвојени. Свети sе од давнина у три лица (главе) открива који сu ujedinjeni у једну особу која стоји изнад три. Светитељ је оtkriven из стариne kao Тројицa, као светлост која исијава из њега, део је трojice. Али како неко може бити три? Зато су они jedno, јер ми називамо их један? Каоko може tri jedan бити možemo само preпозната кроз откривење Духа Светога ”(Зохар, том 111, стр 288;. вол 11, стр 43, хебрејски издање, види и Сонцино штампу издање, том 111, п.134))Der Autor des Zohar entdeckt die Pluralität im Tetragrammaton und schreibt deshalb:

«Komm und entdecke das Geheimnis des Wortes JHWH: Es gibt drei 'Stufen', wobei jede für sich existiert; dennoch sind sie eins, so vereint, dass keine von der anderen getrennt werden kann. Der Heilige von Alters her wird in drei Personen (Häuptern) offenbart, die vereinigt sind in einer Person, die über den Dreien steht. Der Heilige von Alters her wird als Dreiheit beschrieben, da das Licht, das von ihm ausströmt, in den dreien enthalten ist. Aber wie können drei eins sein? Sind sie deshalb eins, weil wir sie eins nennen? Wie drei eins sein können, kann nur durch die Offenbarung des Heiligen Geistes erkannt werden.» (Zohar, Band 111, S. 288; Band 11, S. 43; Hebräische Ausgabe; vgl. ebenso mit der Soncino Press Edition, Band 111, S.134)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

[Glasnik.]

KOD STVARANJE SVETA NALAZIMO SVE TRI OSOBE KROZ CELU BIBLIJU:

Svi se slazu da je Bozasnka osoba Bog Otac prisutan kod stavranja.

Bilijski tekst nam kaze da je i Duh sveti tamo:

1.Mo 1:2 A zemlja beše bez obličja i pusta, i beše tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom.


I Biblija nam jasno kaze da je ono sto su njih troje dogovrili, Isus licno tvorio.

Tako su sva trojica tvorac, ali onaj koji je od njih troje stvarao, je licno isus.

Heb 1:1 Bog koji je nekada mnogo puta i različitim načinom govorio očevima preko proroka, govori i nama u posledak dana ovih preko sina,
Heb 1:2 Kog postavi naslednika svemu, kroz kog i svet stvori.

Tako da mnozina Bozasntva nije nikava greska ili slucjanost, vec cinjenica i u Starom i Novom zavetu.

1.Mo 1:26 Potom reče Bog: Da načinimo čoveka po svom obličju, kao što smo mi, koji će biti gospodar od riba morskih i od ptica nebeskih i od stoke i od cele zemlje i od svih životinja što se miču po zemlji.

Iako Boga cine tri osobe, on je jedan Bog...

Nema nikave slucjanosti oko mnozine Boga u Starom i Novom zavetu, vec sve jasno ide u tom pravcu...

 

[Glasnik.]

A O TOJ MNOZINI U STAROM ZAVETU I ZNACENJU NA HEBRJEKOM JEZIKU, JE OVDE JAKO DOBRO OBJASNJENO UKRATKO:

 

[Transcendental]

Ti si bukvalno od boga napravio 3 različita boga koji funkcionišu kao jedan da bi opravdao korišćenje množine.

 

[Glasnik.]

Ti si bukvalno od boga napravio 3 različita boga koji funkcionišu kao jedan da bi opravdao korišćenje množine.

Tebe ocigledno ne zanima istina i cinjenice, jer bisi mogao za tako kratko vreme da ih pregledas, proveris itd.

Nisam ja to napravio nego ti ne razumes te jasne Biblisjke cinjenice ili ne zelis?

Ne postoje tri razlicita boga, nego jedan u tri licnosti, Otac Sin i duh sveti.

I tvoja bruklniska organizacija ima jedno rukovodstvo koje sacinjvaju vise osoba.

I ne zovete ih. VODSTVA (mnozina) NEGO VODSTVO (jednina)...

Oko mnogo toga je moguca spekulacija.

Ali cinjenice koje su nam iznesene o mnozini u Bozastvu su za svakog iskrenog TRAZIOCA ILI COVEKA KOJI IMA I MALO LOGIKE, NEPOBITNWE I JASNE.

PREOSTAJE TI SAMO A ODBACIS BIBLIJSKE IZVESTAJE, A TO JE TVOJ PROBLEM NE MOJ.

Ti si samo izneo, i rekao, nije tako.

Ja sam izneo gomilu argunmenata i dokaza.

Kada bismo otisli na primer, na sud, nebi imao nikave sanse.

Ali na forumu, mozes da negiras do mile volje.

Ali pred Bogom ne mozes.

Za svaku praznu rec i odbacivanje istine, daces odgovor pre Bogom.

 

[coco bill]

Kada bismo otisli na primer, na sud, nebi imao nikave sanse.

i ja mislim da ova polemika mora da se zavši na sudu.

 

[Transcendental]

Množina u starom zavetu u najboljem slučaju može da se odnosi na "sveto dvojstvo" jer je tu samo duh sveti ali ne i sin. S tim što to nije fundamentalno vezano za jevrejski koncept beskrajnih božanskih modusa kreacije (Elohim) već više za personifikovanu stvaralačku reč božju, dinamični aspekt božanskog delovanja, i to mi deluje nekako najrealnije, s tim što je svakako čudno za jednu monoteističku koncepciju pošto sigurno ne može biti ostatak politeizma.

 

[hogarius]

Tebe ocigledno ne zanima istina i cinjenice, jer bisi mogao za tako kratko vreme da ih pregledas, proveris itd.

(...)

Ali na forumu, mozes da negiras do mile volje.

Ali pred Bogom ne mozes.

Za svaku praznu rec i odbacivanje istine, daces odgovor pre Bogom.

Slazem se, pred bogom niko ne moze da negira bilo sta, pa i njegovo postojanje. Vernici ne smeju ni da pomisle da negiraju ono sto im popovi, bozji "zastupnici" na zemlji, govore, a ateisti ne veruju u boga i zato ne mogu ni da se "pojave" pred njim.

P.S. Koje su to "prazne reci", ai koje odbacuju "istine"? O kakvim istinama je rec?

 

[Glasnik.]

Množina u starom zavetu u najboljem slučaju može da se odnosi na "sveto dvojstvo" jer je tu samo duh sveti ali ne i sin. S tim što to nije fundamentalno vezano za jevrejski koncept beskrajnih božanskih modusa kreacije (Elohim) već više za personifikovanu stvaralačku reč božju, dinamični aspekt božanskog delovanja, i to mi deluje nekako najrealnije, s tim što je svakako čudno za jednu monoteističku koncepciju pošto sigurno ne može biti ostatak politeizma.

Vise od ovoga sto si napisao nam nije potrebno!!!

VAZNO JE DA SI PRIZNAO MNOZINU: A MNOZINA JE I DVOJSTVO.

I da si sa ovim predhodno negirao sve svoje tvrdnje!!!

A OSTALO NIJE BITNO U OVOM TRENUTKU...


Itekako je vezano za jevrejski koncept Bozanstva, jer se ne protivi ucenju o jednom Bogu.

Problem je tih vas koji mislite da sve sto procitate na internetu da je tako a predhodno niste poznavali tematiku i mislite da je Bog ime a ne i titula i vise od toga...

- - - - - - - - - -

 

[Glasnik.]

Slazem se, pred bogom niko ne moze da negira bilo sta, pa i njegovo postojanje. Vernici ne smeju ni da pomisle da negiraju ono sto im popovi, bozji "zastupnici" na zemlji, govore, a ateisti ne veruju u boga i zato ne mogu ni da se "pojave" pred njim.

P.S. Koje su to "prazne reci", ai koje odbacuju "istine"? O kakvim istinama je rec?

Ja se ne slazem sa tobom niti je rec o tome.

Nisi shvatio...
Ali se slazem da netrebamoi da slepo slusamo sta nam ovaj ili onaj kaze, vec da sami proveravamo i steknemo znanje da to i mozemo...

Pod istinom se podrazumeva, argumenti i cinjenice i ono sto kaze Biblija.

Da li ces ti da prihvatis izvestaje Biblije kao tacne ili netacne, to je tvoj problem.

Rec je o tome sta tamo pise, da li je tako kako ovaj kaze ili kako onaj kaze., sta je od toga istina da tamo pise....