Prekrštavanje Hercegovine

krinka5:
Tekst je kopirao a autor je Krunoslav Draganović , a evo linka odakle je najvervatnije preuzeo tekst .
Kliknite za proširenje...

Originalna rasprava o prelasku rimokatolika na pravoslavlje (Crna Gora, Hercegovina, Bosna, južna Dalmacija, Srem i Ugarska) je izdana na njemačkom jeziku 1937. Stanojević ju je povoljno ocijenio u Jugoslovenskom istori'skom časopisu, ali mu se nije svidio ton i stav autora: "Rasprava g. Draganovića napisana je objektivnom sadržinom sa puno materijala i sa dobrim argumentima. Mislim, da je ono što se u njoj tvrdi, potpuno i dokazano. Stoga me čudi i neugodno dira izvesna animoznost, koja provejava celu raspravu prema pravoslavnoj veri i prema, kako on kaže pravoslavnim piscima. Neka to ostavi nekulturnima i nepismenima, i s jedne i s druge strane. Tolerancija i ljubav prema onome ko je drugog mišljenja, treba da budu hrišćanske vrline. Oni koji stoje više, treba dalje da gledaju, da seju ljubav, da zbližuju i da mire".
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
E pa griješiš. Rimskoj kuriji u to vrijeme Skadar i Lješ su biskupije u Regnumu Albanije, kao što im je Trebinje u Regnumu Srbije, a o čemu se možeš lično uvjeriti ako pogledaš rimokatolička dokumenta iz tog doba - eto jedan je gore postavio Tandoori Masala.
Kliknite za proširenje...

Izgleda da se najdetaljnije aktivnostima rimske kurije bavio Jovan Radonić, no ja tu knjigu nemam. Po citatima koje je Dimitrije Bogdanovic preuzeo odatle, granica govornog srpskog i govornog arbanaškog jezika , u vreme pod Turcima, nalazila se na lokaciji zbog koje se sporimo.

Izveshtaj nadbiskupa Marina Bicija iz 1610. godine je znatno podrobniji. Za njega je Drim reka koja istiche iz Ohridskog jezera [Crni Drim] i prolazec'i kroz Zadrimu stizhe u Ljesh [Alessio], shto znachi da pod Drimom podrazumeva chitav tok Crnog i Velikog Drima do ushc'a u Jadransko more. Takav Drim je, za njega, granica Albanije i Srbije: on „razdvaja severni deo Albanije od Srbije” [divide verso la parte settentrionale l' Albania dalla Servia].[4]

Iz njegovog (Petra Masareka) izveshtaja, podnetog 1624, proizlazi da Albanci katolici zhive izmeshano sa pravoslavnim Srbima u Zeti i severnoj Albaniji: Kosovo je, pak, puno „shizmatichkih” [pravoslavnih] sela. U Prizrenu i okolini zhive katolici srpske i albanske narodnosti; u Prizrenskom polju ima Albanaca, ali ih je ipak najvishe zapadno od Drima, koji i po njemu deli Albaniju od Srbije.[7]
Neshto kasnije, 1628, biskup Ljesha i Skadra obilazec'i severnu Albaniju daje vazhne podatke o Pilotu, staroj srpskoj srednjovekovnoj oblasti oko Drima; on ovu oblast naziva Spanijom, po nekadashnjim gospodarima toga kraja, Spanima.[8] Ursini josh veli da su pravoslavni u Pilotu preshli na katolicizam, a kaludjeri da su se razbezhali.[9]

Petar Bogdani [1630-1689], rodjenjem i smrc'u vezan za severnu Albaniju ... Pisao je vishe izveshtaja Kongregaciji za propagandu vere, .. Albanskim katolicima je, medjutim, posvec'ivao osobitu pazhnju ne samo iz rodoljublja nego zbog chinjenice da jezgro katolika u Srbiji, kako je to istakao josh u jednome svom skadarskom izveshtaju [1662], chine Albanci, te se i katolichka vera u Srbiji naziva „albanska vera” [la fede albanese][16]

F. Rachki, Izvj. M. Bicija, 84.
K. Draganovic'. Izvjeshc'e, 10-20, 28. Upor. i njegov skrac'eni izveshtaj od 12. VIII 1634: M. Jachov, Spisi 51, N0. 33.
J. Radonic', Rimska kurija, 24-25.
J. Radonic', Rimska kurija, 99-100.
J. Radonic', Rimska kurija, 275.
Kliknite za proširenje...
Dimitrije Bogdanović http://guskova.ru/q?a=t&doc=/~mladich/Kosmet/knjiga_o_Kosovu/tursko_doba

Oko Mrtave/Lješa borili su se tokom vekova:

Pada u oči da se granica Dukljaninove Zete prema dračkoj oblasti početkom H veka nalazila između Bojane i Drima, a Porfirogenitove slovenske Duklje iz sredine H veka nešto južnije od Lješa, oko reke Mati, koja je istovremeno predstavljala i južnu granicu slovenskih naselja u severnoj Albaniji.[ Letopis popa Dukljanina 325, 354-55; Vizantijski izvori II, 34. Cf. V. Popović, Albanija u kasnoj antici 230]
Povlačeći granice slovenske arhontije Duklje, Konstantin Porfirogenit je imao pre u vidu njenu etničku nego političku granicu što potvrđuju i ostaci slovenskih toponima skoncentrisani istočno od Skadarskog jezera, između reke Bojane i Drima i južnije od Drima sve do reke Mati gde je početkom H veka bila severna granica dračke teme sa Krojom kao njenim najisturenijim gradom.[Cf. Izvori VIII, Gradski izvori IV, 162.]
Kliknite za proširenje...
Dragoljub Dragojlovićhttp://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/ddragojlovic-prevalitana_l.php

Radič Crnojević. ... Njegovi su preci vladali oblastima između Budve i Bara, u početku pod sizerenitetom Nemanjića i cara Dušana Silnog, kao njegovi vazali, a zatim pod sizerenitetom Balšića. Lično on, koristeći neprilike Đurđa Strazimirovića Balšića, koji je pao u ruke Turaka, osili se i proširi svoj feud. To su učinili i ostali feudalci. Tako mu Dukađinci otimaju Lis, grad ispod Skadra i reke Drim (Sada se naziva Lješ). Godine 1393. Radič je uspeo da borbom otme Dukađincima grad Lis...
Na albanski jezik naše ime Lješ (albanski se piše Lesh) znači v u n a. I da su Lješa Crnojevića krstili Albanci, ne verujem da su mu dali ime vuna.
Kliknite za proširenje...
Kaplan Burović http://www.*********************/casopis/index.php/?id=06&br=180&cl=26

Grad Lješ, kojeg je Radič Cmojević ponudio Veneciji, a kojeg je ona stavila pod svoju upravu 1393. godine kada su joj ga predali braća Dukađini, Đurađ II je pokušao da stavi pod suverenitet Zete... Stvarnu vlast nad Zetskim primorjem držala je Venecija, dok su njenim pretežno kontinentalnim dijelom upravljali braća Đurađ i Lješ Crnojević
Kliknite za proširenje...
Novak Adžić http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/balsici/balsici_novak_adzic.htm
Londonskim ugovorom o miru, velike sile su dobile pravo da odrede granice nezavisne Albanije. Nije slučajno što je Konferencija ambasadora rešavala pitanje granica Albanije na osnovu elaborata koji su sačinili predstavnici Italije i Austro-Ugarske..Za razliku od austro-ugarskog projekta Velike Albanije kome se energično protivila srpska vlada, srpsko-crnogorski predlog rešenja granica Albanije predviđao je severnu granicu rekom Maćom, istočnu brežuljcima zapadno od Crnog Drima i južnu do Valonskog zaliva. Ovakvim razgraničenjem Crnoj Gori bi pripao Skadar, Medova i Lješ...Granica između Srbije i Albanije nije povučena zbog izbijanja rata... tako da su završni protokoli potpisani 26. jula 1926. godine u Firenci, a u Parizu 30. jula
Kliknite za proširenje...
Miladin Milošević http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/mmilosevic-granica_l.php
 
Poslednja izmena:
Srebrena:
Izgleda da se najdetaljnije aktivnostima rimske kurije bavio Jovan Radonić, no ja tu knjigu nemam. Po citatima koje je Dimitrije Bogdanovic preuzeo odatle, granica govornog srpskog i govornog arbanaškog jezika , u vreme pod Turcima, nalazila se na lokaciji zbog koje se sporimo.
Kliknite za proširenje...

Na žalost nemam ni ja njigu Jovana Radonića, ali zato na netu imamo knjigu Marina Bicija na našem jeziku:

http://montenegrina.net/nauka/istorija/crna-gora-do-xix-v/od-pada-crnojevica-do-petrovica/marin-bici-iskusenja-na-putu/

Bici tako kaže za Ulcinj:

mu67pxyj


Dalje:

ncsrn0j


Tačno je da Bici na strani 81. kaže:

"Sledećeg jutra, 10. septembra, uzjahali smo konje i uputili smo se da pregazimo Drim, koji je bio dvije milje daleko i dijeli Albaniju od Srbije."

Ovdje je jasno da Bici smatra da je Drim granica između Albanije i Srbije, ali samo taj njegov dio prema Metohiji, a ne čitavom dužinom do mora.

Što se tiče izvještaja Petra Mazrekija i njega imamo u knjizi Marka Jačova, "Spisi kongregacije za propagandu vere o Srbima 1622-1644", knjiga i, str. 12-18.
On u njemu nabraj sva mjesta u Srbiji i među njima nema ni jednog mjesta u Zeti, niti ima Skadra, Lješa itd. ao naseljena mjesta u dijacezi Srbiji su nabrojani i detaljno opisani: Prizren, Skoplje, "Oratovo", Novo Brdo ("Montelnovo"), Janjevo, Priština, Trepča, Prokuplje, "Jagodno" i Smederevo. To je sve.

Inače kod Jačova na strani 152. u pomenutoj knjizi imamo izvještaj Rimskoj kuriji o popisu kuća po pojedinim plemenima u Albaniji, pa su tamo navedeni i Kuči, Piperi, Klimenti, Hoti, Grudi, Kastrati, Škrelji, Skadarska dijaceza sa kućama Pulata, Drivastska dijaceza sa kućama Dušmana, Sapa sa kućama Baleča, Lješka dijaceza itd ...

U izvještaju fra Benvdeta Orsinija, biskupa Lješa i Skadra od 8. XI 1631. godine, kaže se, parafraziram, da u Albaniji ima "naroda" bez sveštenika koji govore "slovenski ili ilirski" pa se nabrajaju kao primjer Kuči, Bratonožići i "mnogi drugi". (Jačov, str. 167.)

U odgovorima na pisma iz 1633. godine, misionar Đorđe Vušković se navodi da je "Missionarii in Albaniam" (izvještava o stanju u Bjelopavlićima i Grudama) - (Jačov, str. 211.);

Pa na strani 212. spomenute knjige imamo još jedan izvještaj Petra Mazrekija o njegovoj vizitaciji Srbije i Albanije od 4.II 1633. godine - on tako kaže da je grad Bar na granici sa Albanijom (str. 213.), za dijaceze Skadar, Lješ i Zadrimu jasno kaže da su u Albaniji. Bay the way, taj izvještaj je jako interesantan jer se u njemu navodi:

"Li habitanti sono chiamati Serbi di Roto Greco, e di lingua Schaivona, che loro chiamano Serbski Jezik ...";

Na 222. strani spomenute knjige fra Donat Jelić pišući o Spiču (3. VI 1634.), navodi da su episkopati u Skadru i Lješu u Albaniji;

Itd. Ima zaista mnogo primjera gdje se vidi da je Rimska kurija Skadar, Lješ i Ulcinj smatrala dijelom Albanije, a katkad čak i sam Bar i Paštroviće (mada rjedje).
 
Savremeni izveštaji donose dosta pojedinosti o tom, kako je u XVII veku katoličko stanovništvo osetno nazadovalo u unutrašnjosti Turske, i to manje u korist islama koliko u korist pravoslavlja. Sima Milutinović izneo je u svojoj Istoriji Crne Gore, da je cetinjski vladika Ruvim preveo u pravoslavlje Kuče, Drekaloviće i Bratonožiće. Ruvim je bio savremenik Pajsijev i sedeo je dugo na vladičanskoj stolici. Njegovu aktivnost potvrđuju i rimski izveštaji. Među Bjelopavlićima bilo je 1633. god. svega još 200 katoličkih kuća, a 1635. god. među Zetom i Moračom broj katoličkih duša nije prelazio mnogo preko hiljade. Piperi, koji su još 1610. god. smatrani skoro svi kao katolici, postali su isto većim delom pravoslavni. U Popovu do 1627. god. od 12 crkava katoličkih 7 je prešlo u pravoslavne ruke; sličnih pojava je bilo i u okolini Trebinja. Ima isto tako vesti o prelasku katolika u pravoslavlje u Sremu, oko Rume i Mitrovice. Glavni razlog za to bio je taj, što katoličko više sveštenstvo u većini nije smelo da živi pod Turcima, nego se zadržavalo mahom u susednim hrišćanskim zemljama. Mnogo izveštaja govori o tom, kako puk po više godina nije video sveštenika među sobom. A bez neposrednog nadzora i stalnog održavanja veza stvari su prirodno morale ići na gore. Bosanski franjevci, koji su inače snosili sve tegobe sa svojim narodom, nisu van bosanskog područja bili rado viđeni, a i njihovom ponašanju u Bosni stavljali su papski vizitatori teške prekore.


U ovo vreme, 1619-20. god., zabeleženo je i turčenje katolika u većim masama. U okolini Prizrena tih je godina preko 3.000 duša primilo islam, a oko Sutjeske, u Bosni, 6-7.000. Među Bjelopavlićima prešlo je 90 porodica.

http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/6_6_l.html


Među važnije događaje valja svakako zabilježiti i PRIELAZ JEDNOG DIELA KATOLIKA U BOSNI NA PRAVOSLAVLJE. Priešla je i skoro ciela Trebinjska biskupija u Hercegovini tiekom XVI. i XVII. stoljeća. Katolički narod ostao je bez svećenika usred ljutih progona. Pravoslavna crkva sklapa vec iza pada Carigrada sporazum s Turskom carevinom i patrijarha Genadije dobiva čast turskog paše. U Srbiji se ta ista stvar događa osnutkom Pećke patrijaršije. Makar da pravoslavni kaluđeri poput monaha Marka pišu, kako su turski sultani (»ismailski car Bajazit«) »nečastivi i troicihulni i hriščanom dosaditelni«, ipak se pod Turcima svuda pravoslavlje širi na račun katolicizma pa tako i u Hercegovini. Započinje sustavno proganjanje katolika kroz 300 godina (1488.-1779.) od strane pravoslavnih arhijereja, koji katolike carskim fermanima i janjičarskom pomoći sile na plaćanje pravosl. vjerskog poreza i podložnost u vjerskim stvarima, što bi neminovno svršilo odpadom katolika na pravoslavlje. Fratri i drugi svećenici bore se na turskim sudovima, plaćaju globe i idu u tamnice. Katolici su više progonjeni nego pravoslavni sve do zadnjih stoljeća turske vlade, jer su pristaše najvećeg neprijatelja sultana, - rimskog pape, i jer ne će poput pravoslavnih martologa, da se bore s Turcima protiv kršćana. Za turske vlade više puta katolici teže progone trpe od pravoslavnih nego li od samih turskih gospodara. »Mi u njima ljuće dušmane imamo nego li su sami Turci, jer nikada ne prestaju raditi o tomu, da nas pod svoju vlast sprave«, piše fra Filip Lastrić....."
 
Casino Royal:
Na žalost nemam ni ja njigu Jovana Radonića, ali zato na netu imamo knjigu Marina Bicija na našem jeziku:

http://montenegrina.net/nauka/istorija/crna-gora-do-xix-v/od-pada-crnojevica-do-petrovica/marin-bici-iskusenja-na-putu/

Bici tako kaže za Ulcinj:

mu67pxyj


Dalje:

ncsrn0j


Tačno je da Bici na strani 81. kaže:

"Sledećeg jutra, 10. septembra, uzjahali smo konje i uputili smo se da pregazimo Drim, koji je bio dvije milje daleko i dijeli Albaniju od Srbije."

Ovdje je jasno da Bici smatra da je Drim granica između Albanije i Srbije, ali samo taj njegov dio prema Metohiji, a ne čitavom dužinom do mora.

Što se tiče izvještaja Petra Mazrekija i njega imamo u knjizi Marka Jačova, "Spisi kongregacije za propagandu vere o Srbima 1622-1644", knjiga i, str. 12-18.
On u njemu nabraj sva mjesta u Srbiji i među njima nema ni jednog mjesta u Zeti, niti ima Skadra, Lješa itd. ao naseljena mjesta u dijacezi Srbiji su nabrojani i detaljno opisani: Prizren, Skoplje, "Oratovo", Novo Brdo ("Montelnovo"), Janjevo, Priština, Trepča, Prokuplje, "Jagodno" i Smederevo. To je sve.

Inače kod Jačova na strani 152. u pomenutoj knjizi imamo izvještaj Rimskoj kuriji o popisu kuća po pojedinim plemenima u Albaniji, pa su tamo navedeni i Kuči, Piperi, Klimenti, Hoti, Grudi, Kastrati, Škrelji, Skadarska dijaceza sa kućama Pulata, Drivastska dijaceza sa kućama Dušmana, Sapa sa kućama Baleča, Lješka dijaceza itd ...

U izvještaju fra Benvdeta Orsinija, biskupa Lješa i Skadra od 8. XI 1631. godine, kaže se, parafraziram, da u Albaniji ima "naroda" bez sveštenika koji govore "slovenski ili ilirski" pa se nabrajaju kao primjer Kuči, Bratonožići i "mnogi drugi". (Jačov, str. 167.)

U odgovorima na pisma iz 1633. godine, misionar Đorđe Vušković se navodi da je "Missionarii in Albaniam" (izvještava o stanju u Bjelopavlićima i Grudama) - (Jačov, str. 211.);

Pa na strani 212. spomenute knjige imamo još jedan izvještaj Petra Mazrekija o njegovoj vizitaciji Srbije i Albanije od 4.II 1633. godine - on tako kaže da je grad Bar na granici sa Albanijom (str. 213.), za dijaceze Skadar, Lješ i Zadrimu jasno kaže da su u Albaniji. Bay the way, taj izvještaj je jako interesantan jer se u njemu navodi:

"Li habitanti sono chiamati Serbi di Roto Greco, e di lingua Schaivona, che loro chiamano Serbski Jezik ...";

Na 222. strani spomenute knjige fra Donat Jelić pišući o Spiču (3. VI 1634.), navodi da su episkopati u Skadru i Lješu u Albaniji;

Itd. Ima zaista mnogo primjera gdje se vidi da je Rimska kurija Skadar, Lješ i Ulcinj smatrala dijelom Albanije, a katkad čak i sam Bar i Paštroviće (mada rjedje).
Kliknite za proširenje...

Volio bih da vidim više primjera za Bar, jer ipak je on bio srpsko primasijsko sjedište; kako srpska 'prestonica' da bude dio susjednoga regnum-a?

Što se tiče Boke kotorske, koja je za Italijane zapravo dugo ostala Albania Veneta, to je malo drugačija situacija. I volio bih da je više istraživana, ili jednostavno meni nije poznato da li se neko tim radom bavio.
Objašnjenja Milana Šuflaja o etničkog ekspanziji Albanaca u poznom srednjem vijeku na pravac sjever-zapad možda nisu baš najidealnija, ali za sada mi se čine kao jedini pokušaj argumentovanoj objašnjenja.
 
Casino Royal:
Na žalost nemam ni ja njigu Jovana Radonića, ali zato na netu imamo knjigu Marina Bicija na našem jeziku:

http://montenegrina.net/nauka/istorija/crna-gora-do-xix-v/od-pada-crnojevica-do-petrovica/marin-bici-iskusenja-na-putu/
Kliknite za proširenje...
:p Kakav putopis! Krasno sam se i ismejala i zabavila, dinamičnije je nego akcioni holivudski filmovi- toliko opasnosti na svakom koraku na divljem terenu,, jurke, progoni, on pokraden, optužen za požar.... A Bici to piše kao da posmatra iz cepelina,a ne da mu se radi o koži, i da je pitanje hoće li se sutra probuditi. Baš mi se dopalo:ok: hvala za link.

Itd. Ima zaista mnogo primjera gdje se vidi da je Rimska kurija Skadar, Lješ i Ulcinj smatrala dijelom Albanije, a katkad čak i sam Bar i Paštroviće (mada rjedje).
Kliknite za proširenje...
Mnogo mi se dopalo u Bicijevom putopisu/izveštaju da grad Sofija pripada Srbiji ( i ima biskupa Bosanca) , ali kad sam videla da rimska kurija , oličena u Biciju, smatra Novi Pazar početkom Hercegovine (8.dio http://marinbizzi.wordpress.com/2011/06/19/8-dio/), digla sam ruke od traženja logike u "teritorijalnoj" deobi jedinica katoličkih dioceza rimske kurije na Balkanu.
 
Poslednja izmena:
Srebrena:
:p Kakav putopis! Krasno sam se i ismejala i zabavila, dinamičnije je nego akcioni holivudski filmovi- toliko opasnosti na svakom koraku na divljem terenu,, jurke, progoni, on pokraden, optužen za požar.... A Bici to piše kao da posmatra iz cepelina,a ne da mu se radi o koži, i da je pitanje hoće li se sutra probuditi. Baš mi se dopalo:ok: hvala za link.


Mnogo mi se dopalo u Bicijevom putopisu/izveštaju da grad Sofija pripada Srbiji ( i ima biskupa Bosanca) , ali kad sam videla da rimska kurija , oličena u Biciju, smatra Novi Pazar početkom Hercegovine (8.dio http://marinbizzi.wordpress.com/2011/06/19/8-dio/), digla sam ruke od traženja logike u "teritorijalnoj" deobi jedinica katoličkih dioceza rimske kurije na Balkanu.
Kliknite za proširenje...

Pa i nije mnogo pogrešio. Poslije Novog Pazara, na zapad, zaista ide Zemlja Svetog Save...
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Pa i nije mnogo pogrešio. Poslije Novog Pazara, na Zapad, zaista ide Zemlja Svetog Save...
Kliknite za proširenje...

Надам се да ме нико није схватио погрешно :кад рекох да сам се красно забавила са штивом Бицијевог извештаја, то само значи да је заиста забавно и живописно штиво, и део о спору Будвана и Дубровчана и све остало. То је забава без икаквох подсмеха или неке лоше конотације.

Ипак, кад се ради о одређивању народности ( у Атеистовом почетном посту) на основу тога ко је где радио, не могу да не приметим напр ова два примера:

Он сам, Марино Биззи- барски надбискуп и српски примаш , рођен је на Рабу (према википедији: а ради се о острву у данашњој Хрватској), иако је званични био поданик Венеције
http://en.wikipedia.org/wiki/Marino_Bizzi
У предговору Бицијевог превода на монтенегрини, на стр 6, каже се "родом је из нашег Раба", а на 4.страни предговора "из богате рапске породице пореклом из Албаније".То је породица Биззаhttp://www.rab.hr/grad-rab/o-gradu-rabu/povijest/P2
koja je pomenuta da postoji na Rabu tek 1651.. ne pre... hrcak.srce.hr/file/18678
Znači kombinacije mogu biti mnogobrojne o njegovoj narodnosti; od Albanca do Hrvata ili Italijana...
У самом тексту је назначено да не зна ни албански ни турски, говори језиком којим говоре и Срби ("далматинским"), значи то му је матерњи.


Други пример:
Софијски бискуп , звао се Петар Салинате.Сам Биззи пише за њега да је Босанац (иако то није народ), односно пореклом из Босне, а с претпоставком да је "салинате" превод од "сољанин"- пореклом из града где се проиводи со.Из породице Злојутрић http://www.gradovrh.com/friar-petar-zlojutric/
Friar Petar Zlojutrić Soljanin is also known as: Petar Solinat, Pietro Solinat, Peter Solinat, Pietro Salinati, Pietro Salinate, Pietro Salinates
У предговору превода Бицијевог извештаја на монтенегрини, стр 9, пише да је Бици надлежни верски старешина за софијску дијецезу коју смтра Србијом.
Дакле, комбинације шта је Петар Салинате по народности су: Хрват (јер је католик), Србин (јер је из Босне ,а и ради као бискуп у Србији), Бугарин (јер је 300 година касније место његове бискупије припало кнежевини Бугарској), ..и томе слични.. можда има још нека комбинација која ми је промакла.

1655. године софијски (опет) архиепископПетар(опет ), из Чипровца, пише о границама (ако Казина не мрзи нек преведе правилно, да је не изгрешим негде )-

1655. 10 Februarii. Kiprovacii. Petri archiepiscopi Sophiensis de episcopato Prizrenensi dissertatio historica.
Il regno di Servia anticamente chiamato Missia superiore, Dardania, la cui parte si nominò anchè Rasciá, i suoi confini sono: da oriente il regno di Bulgaria, con la quale divide il fiume Morava, chiamato Ciabrus anticamente; da accidente Herzegovina owero ducato de S. Saba con il fiume Drina con la parte della Bosna; dal mezzogiorno la dividono li monti di Albania, chiamandosi anticamente monti Illirici, et la Macedonia; da settentrione il Danubio, che la divide dal Sirmio, chiamato Srera, et Pannonia inferiore.
Kliknite za proširenje...
http://www.promacedonia.org/ai2/ai_materijali.htm#1655

Slaven777:
Nemali je broj izvora koji govori o Sofiji smještenoj u Srbiji; ne mogu sada pronaći, ali ovdje negdje je jednom bila okačena rasprava koja se ticala svih zabluda putopisaca i pitanja u rimokatoličkim izvorima, koji pomjeraju granicu između Srbije i Bugarske tamo-amo...
Kliknite za proširenje...
..то би било лепо да нам (посебно мени) пронађеш..
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Volio bih da vidim više primjera za Bar, jer ipak je on bio srpsko primasijsko sjedište; kako srpska 'prestonica' da bude dio susjednoga regnum-a?
Kliknite za proširenje...

Par objašnjenja. Bar je kao što si i sam primjetio srpsko "primasijsko središte", nadbiskup barski je "primas Srbije". To znači da je barski nadbiskup bio nadležan za rimokatolike u dijacezi Srbiji, iako sam Bar nije bio u njoj. Inače prije Bara je to bio Kotor.
Rekao bih da u dokumentima Rimske kurije treba razlikovati dva pojma "dijaceze Srbije" i "regnuma Srbije/Raške". Ovaj prvi pojam je u više dokumenata manje/više tačno geografski određen tako što su nabrijeni svi "gradovi" u toj dijacezi. Sa druge strane "Regnum Srbije" je širi pojam koji obuhvata teritoriju nekadašnje Nemanjićke države.

Inače evo jednog jasnog primjera gdje se u dokumentima Rimske kurije Bar i Paštrovići smatraju dijelom Albanije - na 258. strani spominjane knjige Marka Jačova imamo izvještaj od prije 16. VI 1636. godine gdje fra Bonaventura Palacuolo moli Papu da on i njegovi franjevci mogu da vrše službu u svim krajevima Albanije gdje se govori "ilirski" jer u tom trenutku ima dozvolu da vrši službu samo među onim stanovnicima u Albaniji koji govore "albanski" i tu apostrofira Paštroviće (kao govornike "ilirskog jezika" u Albaniji). Pa tako piše - doslovno kopiram tekst iz knjige:

У Албанији становници „делом говорв албански, делом илир-
ски". Фра Бонавентура да Палацуоло моли папу да му дозволи
da OH u његови фрањевци врше мисионарску делатност „у свим
оним крајевима у којима се говори илирски, a називају се Алба-
нијом". Ову дозволу он тражи због тога што поседује дозволу за
мисионарску делатност само међу оним становницима у Албани-
ји који говоре албански.
У Паштровићима има 700 породица, од којих је 30 латин-
ског обреда.


Sant[iissi]mo P[ad]re
Essendo io fra Bonaventura da Palazzsolo Rif[orma]to min[ore]
oss[ervan]te povero Idiota stato eletto dalla Sac[ra] Cong[regatio]ne
Prefetto della Missione d'Albania con ristesse facultà eh' haveva il
Prefetto mio antecessore, perché li paesi sogetti al Turco volgarmente
detti Albania parte parlano Albanise, parte Illirico, et temo
essercitare dette facultà in quelle parti dell' Albania ove si parla
Illirico. Perciò supplico si degni dichiarare, e concedere ch'io, et
Missionarii possiamo anco essercitare dette facultà in t[ut]te quelle
parti che parlano Illirico, e volgami[ent]e sono reputate Albania;
anco supplico si degni concedere, che predette facultà le possiamo
essercitare nel contado di Pastrovich della Diocesi d'Antivari, piccola
Provincia sogetta a Venetiani, alla Turchia congiunta, nella quale
solo sono settecento case, trenta del rito latino, l'altre poco fa erano
Schismatiche, et io ho procurato russerò ridotte aH'o!bed[ienza] di
V[ostra] S[antì]tà.
È necessarijssima predetta concessione per salute di quelli
populi, onde con ogni humiltà supplico Vfostra] S[ariti]tà, quam
Deus conservet.

Конгрегација је на својој 217. генералној седници, одржаној
16. јуна 1636, позитивно решила молбу фра Бонавентуре да Па-
лацуоло.

Referente eodfem] Em[inentissì]mo Dfomino] Cardinali] Spada,
Sacfra] Congfregatio] declaravit fr[atr]em Bonaventurafm] de Palazzolo
ord[in]is stfictioris obs[ervantia]e Missionis Albaniae Praefectimi,
eiusque Socios Missionarios facuìtatibfus] eis concessis, uti
posse in o[mn]ifo[us], et singulis locis, quale in Albaniae Provi[nci]a,
eiusqfue] districtu communiter esse reputantur etfiam] si d[ict]or[
um] locorfum] populi illyrica loquantur lingua. Insuper eid[em]
fr[atr]i Bonaventuarae, ac Socijs p[at]ris potestatem dedit u'tendi
eiusdfem] ifacultatub[us] in Castro Pastrovich nuper ad fidem Catholicam
converso, ac in eius Comitatu, seù districtu.
Kliknite za proširenje...
 
Poslednja izmena:
Casino Royal:
Par objašnjenja. Bar je kao što si i sam primjetio srpsko "primasijsko središte", nadbiskup barski je "primas Srbije". To znači da je barski nadbiskup bio nadležan za rimokatolike u dijacezi Srbiji, iako sam Bar nije bio u njoj. Inače prije Bara je to bio Kotor.
Rekao bih da u dokumentima Rimske kurije treba razlikovati dva pojma "dijaceze Srbije" i "regnuma Srbije/Raške". Ovaj prvi pojam je u više dokumenata manje/više tačno geografski određen tako što su nabrijeni svi "gradovi" u toj dijacezi. Sa druge strane "Regnum Srbije" je širi pojam koji obuhvata teritoriju nekadašnje Nemanjićke države.

Inače evo jednog jasnog primjera gdje se u dokumentima Rimske kurije Bar i Paštrovići smatraju dijelom Albanije - na 258. strani spominjane knjige Marka Jačova imamo izvještaj od prije 16. VI 1636. godine gdje fra Bonaventura Palacuolo moli Papu da on i njegovi franjevci mogu da vrše službu u svim krajevima Albanije gdje se govori "ilirski" jer u tom trenutku ima dozvolu da vrši službu samo među onim stanovnicima u Albaniji koji govore "albanski" i tu apostrofira Paštroviće (kao govornike "ilirskog jezika" u Albaniji). Pa tako piše - doslovno kopiram tekst iz knjige:
Kliknite za proširenje...

Može malo pojašnjenje oko podebljanoga?
 
Slaven777:
Može malo pojašnjenje oko podebljanoga?
Kliknite za proširenje...

Za vrijeme Nemanjića nadležnost nad rimokatolicima u Srbiji (u užem smislu) imao je Kotor a ne Bar, i to po svemu sudeći negdje od sredine XIII vijeka. Tu nadležnost je sačuvao do četvrte decenije XV vijeka. Razlog zašto je izgubio jurisdikciju nad Srbijom (Despotovinom) je političke prirode - od 1420. godine Kotor je postao mletački grad. Od onda nadležnost nad rimokatolicima u Srbiji opet dobija Bar. Pročitaj rad Ivana Božića "O jurisdikciji kotorske dijeceze u srednjovekovnoj Srbiji" koji je objavljen u njegovoj knjizi "Nemirno Pomorje XV veka" na strani 16:

http://www.scribd.com/doc/208754896/Ivan-Bo%C5%BEi%C4%87-Nemirno-Pomorje-XV-veka

Možeš pročitati i rad Katarine Mitrović "Kotorski biskup Marin Kontareno i Srpska despotovina":

http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?artid=0350-08020249067M&redirect=ft
 
Skupina od 16.647 očitovanih pravoslavnih Hrvata te činjenica da je od 186.633 stanovnika, koji su se očitovali Srbima, njih tek 52.879 izjavilo da im je srpski materinski jezik govori o još uvijek snažnom pritisku Srpske pravoslavne crkve, kojoj pravoslavni Hrvati moraju pripadati zbog nepostojanja vlastite crkvene organizacije.
 
Ateist:
Skupina od 16.647 očitovanih pravoslavnih Hrvata te činjenica da je od 186.633 stanovnika, koji su se očitovali Srbima, njih tek 52.879 izjavilo da im je srpski materinski jezik govori o još uvijek snažnom pritisku Srpske pravoslavne crkve, kojoj pravoslavni Hrvati moraju pripadati zbog nepostojanja vlastite crkvene organizacije.
Kliknite za proširenje...

Је л' то цитат Павелића или Степинца?
 
Вучићевић:
Је л' то цитат Павелића или Степинца?
Kliknite za proširenje...

Govori o ovom popisu iz 2011. godine; kako prema njemu, tako i prema onom prijašnjem, većinski udio srpske manjine u Hrvatskoj se izjašnjava da im je maternji jezik hrvatski.

Evo za jedan poznati primjer, Rade Šerbedžija, Srbin koji u javnosti uvijek svoj jezik zove hrvatskim imenom:


No naravno, Ateist-ova izjava je potpuno šovinistička i oslobođena nekakvog realnog konteksta. Krajnje je smiješno da SPC ima nekakve veze sa tim kako će Srbi sopstveni jezik nazivati, a okrivljavati posljedice rata iz 1990-ih, hrvatski ekstremni nacionalizam, srbofobiju i nerazvijenost položaja jedne nacionalne manjine na Srpsku pravoslavnu crkvu je, u najmanju ruku, potpuno neumjesno.

Još će srpska Crkva ispasti kriva za lupanje tablica sa natpisima na manjinskim jezicima po Vukovaru i drugdje...

Kada se to malo poredi sa sličnim pristupima o 'srpskom problemu' u Bosni i Hercegovini ili Crnoj Gori, saznajemo koja je krajnja poenta svih tih (dvoličnih, naravno, jer drugih nacija svakako ima izvan matičnih država svakako da postoji, samo se Srbima brani da budu ono što žele biti) priča: Biti Srbin je imati grijeh u korijenu, kao pripadnik pogrešne nacionalnosti...
 
Poslednja izmena:
Druga predstavlja cinjenicu da je hrvatski narod istorijski zaista postojao,
da je pripadao slovenskom narodnom stablu i imao sopstveni jezik, cakavski,
izvorno blizak zapadnoslovenskoj jezickoj grupi. Treca je premisa da je taj
narod turskim najezdama skoro potpuno unisten i da se njegovo istorijsko
ime sacuvalo iskljucivo kao obelezje vrlo tankog sloja feudalne vlastele,
koju su ugarski vladari jednostavno preselili iz ugrozene i opustosene
cakavske u stranu, kajkavsku, sredinu. Feudalna vlastela je tako postepeno
svoj etnicki naziv nametala novostecenim kmetovima. cetvrta premisa ka-
zuje da su med|u danasnjim “Hrvatima” veoma retki oni koji imaju bilo ka-
kvog genetskog dodira sa izvornim hrvatskim stanovni{tvom. Po svim
istorijskim pokazateljima, njima je kao Srbima katolicima hrvatsko ime
organizovanom akcijom Rimokatolicke crkve u masi nametnuto tek u drugoj
polovini devetnaestog veka. Petu premisu predstavlja cinjenica da su sto-
tinama godina “Hrvati” predstavljali instrument Vatikana i raznih zapad-
nih sila u njihovoj antisrpskoj najezdi.
Na osnovu tih pet premisa u sklopu primenjenog metodoloskog pristu-
pa konstituisao sam osnovnu hipotezu, izradjenu vec kroz naslov studije.
Danasnji “hrvatski narod” vestacka je kreacija Rimokatolicke crkve, una-
pred zamisljena kao instrument jednog zlocinackog projekta, utemeljenog
na teznji da se srpski narod unisti unijacenjem, pokatolicavanjem ili
potpunom fizickom likvidacijom, kako vise ne bi predstavljao prepreku
daljem prozelitskom prodiranju na istocnoevropske prostore. Projekat ni-
je unapred dat kao gotov i zaokruzen. On je postepeno sazrevao, imajuci u
prvoj fazi ilirsku, a u drugoj jugoslovensku opciju. Med|utim, priroda rimo-
katolickih zlocina nad srpskim narodom istovetna je. Sustinski se ona ne
razlikuje tokom Prvog i Drugog svetskog rata i grad|anskih ratova u Jugo-
slaviji tokom devedesetih godina.
 
psmaniac:
Druga predstavlja cinjenicu da je hrvatski narod istorijski zaista postojao,
da je pripadao slovenskom narodnom stablu i imao sopstveni jezik, cakavski,
izvorno blizak zapadnoslovenskoj jezickoj grupi. Treca je premisa da je taj
narod turskim najezdama skoro potpuno unisten i da se njegovo istorijsko
ime sacuvalo iskljucivo kao obelezje vrlo tankog sloja feudalne vlastele,
koju su ugarski vladari jednostavno preselili iz ugrozene i opustosene
cakavske u stranu, kajkavsku, sredinu. Feudalna vlastela je tako postepeno
svoj etnicki naziv nametala novostecenim kmetovima. cetvrta premisa ka-
zuje da su med|u danasnjim “Hrvatima” veoma retki oni koji imaju bilo ka-
kvog genetskog dodira sa izvornim hrvatskim stanovni{tvom. Po svim
istorijskim pokazateljima, njima je kao Srbima katolicima hrvatsko ime
organizovanom akcijom Rimokatolicke crkve u masi nametnuto tek u drugoj
polovini devetnaestog veka. Petu premisu predstavlja cinjenica da su sto-
tinama godina “Hrvati” predstavljali instrument Vatikana i raznih zapad-
nih sila u njihovoj antisrpskoj najezdi.
Na osnovu tih pet premisa u sklopu primenjenog metodoloskog pristu-
pa konstituisao sam osnovnu hipotezu, izradjenu vec kroz naslov studije.
Danasnji “hrvatski narod” vestacka je kreacija Rimokatolicke crkve, una-
pred zamisljena kao instrument jednog zlocinackog projekta, utemeljenog
na teznji da se srpski narod unisti unijacenjem, pokatolicavanjem ili
potpunom fizickom likvidacijom, kako vise ne bi predstavljao prepreku
daljem prozelitskom prodiranju na istocnoevropske prostore. Projekat ni-
je unapred dat kao gotov i zaokruzen. On je postepeno sazrevao, imajuci u
prvoj fazi ilirsku, a u drugoj jugoslovensku opciju. Med|utim, priroda rimo-
katolickih zlocina nad srpskim narodom istovetna je. Sustinski se ona ne
razlikuje tokom Prvog i Drugog svetskog rata i grad|anskih ratova u Jugo-
slaviji tokom devedesetih godina.
Kliknite za proširenje...

Šeško? :dash:
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top