Порекло босанских римокатолика

[Statler and Waldorf]

још је Ћиро Трухелка у свом чланку (Гласник Земаљског музеја 1894. година 6. књига 2.) скренуо пажњу научне јавности на један занимљив обичај код босанских католика- тетовирање (сицање):

''сицале'' су се руке (подлактице, шаке, прсти), понекад прса, ређе чело и раме, углавном женске (понегде и мушке) деце у узрасту између 10. и 15. године (''на пријелазу у младеначко доба''); на подручју средње Босне, у долини Лашве, Раме и Врбаса- у височком, травничком, фојничком, прозорском, бугојанском и зеничком крају, и посебно на Купресу. обичај није постојао међу католицима у Посавини и Херцеговини. ретки случајеви у Далмацији углавном су забележени у породицама које су се доселиле из Босне.

обичај сицања углавном се правдао потребом да се ''препријечи одметнуће од вјере'', при чему су тетоваже сматране белегом католичке припадности па би се тако деца и жене штитили од отмица и насилног или својевољног турчења. међутим, већ је Трухелка запазио да сицање нема никакве везе са хришћанством: ''домаће свећенство никако се не занима за тај обичај, и католички су мисијонари у онаквим крајевима, гдје су тај обичај наилазили, против њега ревновали. свећенство га је само трпјело, оно је само концесију учинило традицији, дубоко завријеженој у души народа''. утврдио је да су ти ''неизбрисиви симболи католицизма'' иако се називају криж/крижеви остатак много старијег паганског култа. на то указују не само орнаменти, који су симболи сунца (кола и разгранати крстови), него и годишње доба кад се сицало- празници/благдани око пролећне равнодневице.

с обзиром да се пракса тетовирања не среће међу Словенима западног Балкана, шта нам то говори о етничком пореклу ове скупине босанских римокатолика?

 

[Pumpaj Dinstanović]

још је Ћиро Трухелка у свом чланку (Гласник Земаљског музеја 1894. година 6. књига 2.) скренуо пажњу научне јавности на један занимљив обичај код босанских католика- тетовирање (сицање):

''сицале'' су се руке (подлактице, шаке, прсти), понекад прса, ређе чело и раме, углавном женске (понегде и мушке) деце у узрасту између 10. и 15. године (''на пријелазу у младеначко доба''); на подручју средње Босне, у долини Лашве, Раме и Врбаса- у височком, травничком, фојничком, прозорском, бугојанском и зеничком крају, и посебно на Купресу. обичај није постојао међу католицима у Посавини и Херцеговини. ретки случајеви у Далмацији углавном су забележени у породицама које су се доселиле из Босне.

обичај сицања углавном се правдао потребом да се ''препријечи одметнуће од вјере'', при чему су тетоваже сматране белегом католичке припадности па би се тако деца и жене штитили од отмица и насилног или својевољног турчења. међутим, већ је Трухелка запазио да сицање нема никакве везе са хришћанством: ''домаће свећенство никако се не занима за тај обичај, и католички су мисијонари у онаквим крајевима, гдје су тај обичај наилазили, против њега ревновали. свећенство га је само трпјело, оно је само концесију учинило традицији, дубоко завријеженој у души народа''. утврдио је да су ти ''неизбрисиви симболи католицизма'' иако се називају криж/крижеви остатак много старијег паганског култа. на то указују не само орнаменти, који су симболи сунца (кола и разгранати крстови), него и годишње доба кад се сицало- празници/благдани око пролећне равнодневице.

с обзиром да се пракса тетовирања не среће међу Словенима западног Балкана, шта нам то говори о етничком пореклу ове скупине босанских римокатолика?

Čekaj pa zar nisu i pravoslavke bile tetovirane?

 

[coco bill]

с обзиром да се пракса тетовирања не среће међу Словенима западног Балкана, шта нам то говори о етничком пореклу ове скупине босанских римокатолика?

Šta nam govori?
Zašto si tajanstven, otkrij nam otkud se pojavilo tetoviranje kod bosanskih katolika.

 

[svarozic]

Čekaj pa zar nisu i pravoslavke bile tetovirane?

Ja koliko znam ovo je baš karakteristično za rimokatolike srednje Bosne... nisam čuo ni da se u Zapadnoj Hercegovini ili Posavini Šokci tetoviraju....

- - - - - - - - - -

Nekad sam čitao da su prastanovnici Balkana imali običaj da se tetoviraju... uglavnom tetoviranje ima dugu tradiciju... Oci, ledeni čovjek iz bakarnog doba je bio sav tetoviran...

- - - - - - - - - -

Tetoviraju se i to na sličan način Kopti u Egiptu...

 

[Urvan Hroboatos]

још је Ћиро Трухелка у свом чланку (Гласник Земаљског музеја 1894. година 6. књига 2.) скренуо пажњу научне јавности на један занимљив обичај код босанских католика- тетовирање (сицање):

''сицале'' су се руке (подлактице, шаке, прсти), понекад прса, ређе чело и раме, углавном женске (понегде и мушке) деце у узрасту између 10. и 15. године (''на пријелазу у младеначко доба''); на подручју средње Босне, у долини Лашве, Раме и Врбаса- у височком, травничком, фојничком, прозорском, бугојанском и зеничком крају, и посебно на Купресу. обичај није постојао међу католицима у Посавини и Херцеговини. ретки случајеви у Далмацији углавном су забележени у породицама које су се доселиле из Босне.

обичај сицања углавном се правдао потребом да се ''препријечи одметнуће од вјере'', при чему су тетоваже сматране белегом католичке припадности па би се тако деца и жене штитили од отмица и насилног или својевољног турчења. међутим, већ је Трухелка запазио да сицање нема никакве везе са хришћанством: ''домаће свећенство никако се не занима за тај обичај, и католички су мисијонари у онаквим крајевима, гдје су тај обичај наилазили, против њега ревновали. свећенство га је само трпјело, оно је само концесију учинило традицији, дубоко завријеженој у души народа''. утврдио је да су ти ''неизбрисиви симболи католицизма'' иако се називају криж/крижеви остатак много старијег паганског култа. на то указују не само орнаменти, који су симболи сунца (кола и разгранати крстови), него и годишње доба кад се сицало- празници/благдани око пролећне равнодневице.

с обзиром да се пракса тетовирања не среће међу Словенима западног Балкана, шта нам то говори о етничком пореклу ове скупине босанских римокатолика?

Ne znam baš da je Truhelka to uspio dokazati. Razumijem njegovu motivaciju, koja je vjerojatno bila "bogumilska"- no vjerojatnije je objašnjanje
koje sudali ostali, da je to bio znak koji bi priječio nasilan prijelaz na islam. I povjesničari koji su ovako ili onako "opredijeljeni", kao Mandić i Ćorović,
daju podatke o velikom broju katolika prislino prevedenih u islam nakon progona u početku 17. st.- npr. Ćorović piše da je u području
Busovače i okolice i jednom danu prešlo na islam preko 10,000 ljudi.

Dakle, za žensko stanovništvo u pravoj "srednjoj" Bosni (Travnik, Kakanj, Fojnica, Vareš, Sutjeska,....)- to je bila svojevrsna zaštita.
Velikih progona i rušenja samostana i sl u tolikoj mjeri nije bilo u Posavini i Hercegovini.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta nam govori?
Zašto si tajanstven, otkrij nam otkud se pojavilo tetoviranje kod bosanskih katolika.

Rekao bih da može da aludira na jednu od dvije stvari:
- bosanski rimokatolici ranog modernog doba u velikoj mjeri potomci su pravoslavnih žitelja, ili
- srednjovjekovni bosanski patareni su (što na osnovu nekih drugih stvari već znamo) dosta bliži bili istočnoj varijanti hrišćanstva nego zapadnoj

 

[Plastun]

Zar nisu i Cincari u Makedoniji i dr. imali sličan običaj?

 

[Urvan Hroboatos]

Rekao bih da može da aludira na jednu od dvije stvari:
- bosanski rimokatolici ranog modernog doba u velikoj mjeri potomci su pravoslavnih žitelja, ili
- srednjovjekovni bosanski patareni su (što na osnovu nekih drugih stvari već znamo) dosta bliži bili istočnoj varijanti hrišćanstva nego zapadnoj

Na stranu patereni- gdje je taj običaj "u modi" kod pravoslavnih/istočnih kršćana ?
I što je u njemu specifično "istočno" ?

 

[Lamasu]

Misliš podrijetlo Hrvata?

 

[Statler and Waldorf]

Ne znam baš da je Truhelka to uspio dokazati. Razumijem njegovu motivaciju, koja je vjerojatno bila "bogumilska"- no vjerojatnije je objašnjanje
koje sudali ostali, da je to bio znak koji bi priječio nasilan prijelaz na islam. I povjesničari koji su ovako ili onako "opredijeljeni", kao Mandić i Ćorović,
daju podatke o velikom broju katolika prislino prevedenih u islam nakon progona u početku 17. st.- npr. Ćorović piše da je u području
Busovače i okolice i jednom danu prešlo na islam preko 10,000 ljudi.

Dakle, za žensko stanovništvo u pravoj "srednjoj" Bosni (Travnik, Kakanj, Fojnica, Vareš, Sutjeska,....)- to je bila svojevrsna zaštita.
Velikih progona i rušenja samostana i sl u tolikoj mjeri nije bilo u Posavini i Hercegovini.

ниси у праву, ни у погледу Трухелке, ни у погледу разлога за тетовирање. Трухелка указује на паганске мотиве (култ сунца), а не на некакве ''богумилске'' корене. и тачно је запазио. што се тиче спречавања преласка на ислам, то није била сврха тетовирања. нити су тетоваже хришћанског карактера, нити су некога спречавале да се потурчи. шта више, римокатоличко свештенство борило се против тог обичаја. прочитај Трухелкин чланак.

 

[Statler and Waldorf]

Zar nisu i Cincari u Makedoniji i dr. imali sličan običaj?

дабоме! влашко (цинцарско) становништво средишњег Балкана има обичај тетовирања сличних соларних мотива. тетовирање се среће и међу Арбанасима (и хришћанима и мухамеданцима) у околини Скадра и у Метохији. то нас упућује на могуће миграционе правце сточарског (влашког/арбанашког) становништва, које је у средњу Босну дошло из правца југоистока.

 

[Statler and Waldorf]

Na stranu patereni- gdje je taj običaj "u modi" kod pravoslavnih/istočnih kršćana ?
I što je u njemu specifično "istočno" ?

не бих рекао да се ради о некаквој моди, јер сама техника изузетно је болна. Трухелка исправно запажа да је у питању дубоко укорењена традиција, коју чак ни Римокатоличка црква није могла потиснути. срећемо је и код православаних влаха- Аромана/Цинцара. не постоји међу балканским Словенима.

 

[mizaca]

Morali su nesto da preuzmu da bi imali samo njihov "svojstven hrvatski znak".Jako je cudno kako oni zele u BiH da imaju nesto svoje i koliko su im mozgovi isprani i neautenticni.Samo vjecita borba i bijes protiv Srba........

 

[Statler and Waldorf]

Morali su nesto da preuzmu da bi imali samo njihov "svojstven hrvatski znak".Jako je cudno kako oni zele u BiH da imaju nesto svoje i koliko su im mozgovi isprani i neautenticni.Samo vjecita borba i bijes protiv Srba........

не бих рекао да су тетоваже преузете, нити да се ради о ''својственом хрватском знаку''. у питању је предхришћанска традиција влашког становништва, које је по свој прилици извршило снажан етнички уплив у средњу Босну током сеоба сточарских скупина са југоистока. кад и како се то десило, остаје да испитамо.

 

[Lamasu]

Morali su nesto da preuzmu da bi imali samo njihov "svojstven hrvatski znak".Jako je cudno kako oni zele u BiH da imaju nesto svoje i koliko su im mozgovi isprani i neautenticni.Samo vjecita borba i bijes protiv Srba........

O čemu ti govoriš? Hrvati su u Bosni od dolaska na Balkan.

 

[Čuljak]

Ja koliko znam ovo je baš karakteristično za rimokatolike srednje Bosne... nisam čuo ni da se u Zapadnoj Hercegovini ili Posavini Šokci tetoviraju....

Moje prabake iz zapadne Hercegovine su bile tetovirane.

 

[Urvan Hroboatos]

ниси у праву, ни у погледу Трухелке, ни у погледу разлога за тетовирање. Трухелка указује на паганске мотиве (култ сунца), а не на некакве ''богумилске'' корене. и тачно је запазио. што се тиче спречавања преласка на ислам, то није била сврха тетовирања. нити су тетоваже хришћанског карактера, нити су некога спречавале да се потурчи. шта више, римокатоличко свештенство борило се против тог обичаја. прочитај Трухелкин чланак.

Stvar je složenija.

Prvo- tu ima jasno obilježenih križeva, makar ne prevladavajuće u konvencionalnome obliku.

Drugo- to nije u sporu s "bogumilomanijom", niti s poznijom vlaškoj teorijom stećaka Marian Wentzel. Jer, ako su krstjani Crkve bosanske, i u najrazvodnjenijoj inačici koja je dominantna u sadanjem tumačenju, imali postranične struje ili možda čak inicijatorske kultove uobičajene za gnoze (trodijelna podjela na egzo, mezo, i ezoterični krug); u mnogim je gnozama sunce bilo središnji simbol božanskoga. Tu je zabrazdio u kasnijim spekulacijama- to se ne tiče ove konkretne teme, no samo spominjem surječje- radikalni desni kritik fašizma, komunizma i demokracije Julius Evola, koja je jasno lučio solarnu silu (kod njega u naglašavanju solarne joge), od lunarne ili telurske: radi se o teozofiju po kojoj bi "arijski" narodi bili privrženicima solarnoga principa )(sunce, lav, vatra,..), a "semiti" i većina Azijaca, osim sjevernih Indijaca, lunarnog/telurskog (mjesec i zemlja, zmija,..).

Tu on nije bio naročito izvoran, i na razini kad se ne ide u spekulacije historizofsko-ideološke naravi, nalazi se ta oprjeka u običnoj zabilježenoj etnografiji: konačno, mitraizam i sol invictus su se borili i miješali s kršćanstvom. Tek nakon što je konstantinovska ortodoksija pokušala izbaciti simbologiju predkršćanskih mitova kroz vrata, oni su se vratili kroz prozor.

Cijenim Truhelku, uza sve njegove promašaje (veliki ljudi i griješe veliko), nu rekao bih da je max uspio dokazati:

* da je solarni princip kao ideologem opstao u dijelu pučanstva na skoro podsvjesnoj razini
* da je katolička/kršćanska ortodoksija, posebice na terenu, o tom malo znala

No ne bih rekao da je dokazao da to nije kršćanski. Po mom mnijenju jest- ali uz asimilirane predkršćanske gnostičke sastavnice koje su
poput podzemne struje preživjele u pravovjernom kršćanstvu. Također, nije vidljivo zašto to, baš to ne bi bila zaprjeka, u svijesti tih ljudi, nešto poput
magijskoga talismana u funkciji odbijanja islama /Sotone.

Ne znam koliko je ovo podkrijepljeno, no mogle bi se pogledati i emisije na youtube, da s eto vidi:
http://www.kroativ.at/hr/clanak/rep...ntarnog-filma-sicanje-bocanje-tetoviranje-110

 

[Lamasu]

Ja koliko znam ovo je baš karakteristično za rimokatolike srednje Bosne... nisam čuo ni da se u Zapadnoj Hercegovini ili Posavini Šokci tetoviraju.....

Moje prabake iz zapadne Hercegovine su bile tetovirane.

Ja znam slučajeve za Livno i Duvno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

O čemu ti govoriš? Hrvati su u Bosni od dolaska na Balkan.

To su romantičarske fantazmagorije.

дабоме! влашко (цинцарско) становништво средишњег Балкана има обичај тетовирања сличних соларних мотива. тетовирање се среће и међу Арбанасима (и хришћанима и мухамеданцима) у околини Скадра и у Метохији. то нас упућује на могуће миграционе правце сточарског (влашког/арбанашког) становништва, које је у средњу Босну дошло из правца југоистока.

Aaaaa ala sam bio lupio

 

[Mrkalj]

Ne znam baš da je Truhelka to uspio dokazati. Razumijem njegovu motivaciju, koja je vjerojatno bila "bogumilska"- no vjerojatnije je objašnjanje
koje sudali ostali, da je to bio znak koji bi priječio nasilan prijelaz na islam. I povjesničari koji su ovako ili onako "opredijeljeni", kao Mandić i Ćorović,
daju podatke o velikom broju katolika prislino prevedenih u islam nakon progona u početku 17. st.- npr. Ćorović piše da je u području
Busovače i okolice i jednom danu prešlo na islam preko 10,000 ljudi.

Dakle, za žensko stanovništvo u pravoj "srednjoj" Bosni (Travnik, Kakanj, Fojnica, Vareš, Sutjeska,....)- to je bila svojevrsna zaštita.
Velikih progona i rušenja samostana i sl u tolikoj mjeri nije bilo u Posavini i Hercegovini.

Ne vidim poveznicu na herceg-bosnu?!?

 

[Statler and Waldorf]

Stvar je složenija.

Prvo- tu ima jasno obilježenih križeva, makar ne prevladavajuće u konvencionalnome obliku.

тачно, ту постоје крижеви, али ти крижеви нису хришћанскг карактера. у томе и јесте занимљивост ових тетоважа. прочитај Трухелкин чланак, он је направио анализу мотива и утврдио да они у својој основи немају хришћански садржај (ни католички, ни ''патаренски''), већ се ради о ранијој предхришћанској традицији.

Drugo- to nije u sporu s "bogumilomanijom", niti s poznijom vlaškoj teorijom stećaka Marian Wentzel. Jer, ako su krstjani Crkve bosanske, i u najrazvodnjenijoj inačici koja je dominantna u sadanjem tumačenju, imali postranične struje ili možda čak inicijatorske kultove uobičajene za gnoze (trodijelna podjela na egzo, mezo, i ezoterični krug); u mnogim je gnozama sunce bilo središnji simbol božanskoga. Tu je zabrazdio u kasnijim spekulacijama- to se ne tiče ove konkretne teme, no samo spominjem surječje- radikalni desni kritik fašizma, komunizma i demokracije Julius Evola, koja je jasno lučio solarnu silu (kod njega u naglašavanju solarne joge), od lunarne ili telurske: radi se o teozofiju po kojoj bi "arijski" narodi bili privrženicima solarnoga principa )(sunce, lav, vatra,..), a "semiti" i većina Azijaca, osim sjevernih Indijaca, lunarnog/telurskog (mjesec i zemlja, zmija,..).

Tu on nije bio naročito izvoran, i na razini kad se ne ide u spekulacije historizofsko-ideološke naravi, nalazi se ta oprjeka u običnoj zabilježenoj etnografiji: konačno, mitraizam i sol invictus su se borili i miješali s kršćanstvom. Tek nakon što je konstantinovska ortodoksija pokušala izbaciti simbologiju predkršćanskih mitova kroz vrata, oni su se vratili kroz prozor.

Хроби, стичем утисак да што мање познајеш материју, то нас са више речи затрпаваш. зато сам и рекао да често добијаш нападе логореје, и то баш онда кад немаш шта рећи. апсурд, је л да. сад си се дохватио богумилства (иако га нико овде не потеже), гностицизма, митраизма и теозофије, и ко зна чега не, само да би скренуо разговор на бесмислице

Cijenim Truhelku, uza sve njegove promašaje (veliki ljudi i griješe veliko), nu rekao bih da je max uspio dokazati:

* da je solarni princip kao ideologem opstao u dijelu pučanstva na skoro podsvjesnoj razini
* da je katolička/kršćanska ortodoksija, posebice na terenu, o tom malo znala

No ne bih rekao da je dokazao da to nije kršćanski. Po mom mnijenju jest- ali uz asimilirane predkršćanske gnostičke sastavnice koje su
poput podzemne struje preživjele u pravovjernom kršćanstvu. Također, nije vidljivo zašto to, baš to ne bi bila zaprjeka, u svijesti tih ljudi, nešto poput
magijskoga talismana u funkciji odbijanja islama /Sotone.

хоћеш рећи да су босански католици пре него су постали правоверни били гностици?

уозбиљи се.

- - - - - - - - - -

Ne vidim poveznicu na herceg-bosnu?!?

али ја видим повезницу за армано-цинцарске сточаре

 

[Čuljak]

Ja znam slučajeve za Livno i Duvno.

U mom slučaju se radi o grudskoj i ljubuškoj općini. Tetoviralo se i u ostatku regije (Široki Brig, Čitluk), jugozapadnoj Bosni (Duvno, Livno, Kupres) te djelu Dalmacije (primjerice Imotska krajina)

 

[Statler and Waldorf]

Ne znam koliko je ovo podkrijepljeno, no mogle bi se pogledati i emisije na youtube, da s eto vidi:
http://www.kroativ.at/hr/clanak/rep...ntarnog-filma-sicanje-bocanje-tetoviranje-110

мислим да ће ти сваки етнолог рећи да овде нема говора о кршћанству-

http://members.virtualtourist.com/m/tt/ad51c/

соларни и флорални мотиви имају заштитни магијски карактер и сасвим јасно влашко порекло.

 

[Lamasu]

To su romantičarske fantazmagorije.

Do 12 st. se skoro pa ništa ne zna o Bosni. Ali se tradicija Bosne do 12.st. u povjesnim krugovima više prepisuje Hrvatima nego Srbima. Naravno govorim o stranim autorima.

 

[Urvan Hroboatos]

Хроби, стичем утисак да што мање познајеш материју, то нас са више речи затрпаваш. зато сам и рекао да често добијаш нападе логореје, и то баш онда кад немаш шта рећи. апсурд, је л да. сад си се дохватио богумилства (иако га нико овде не потеже), гностицизма, митраизма и теозофије, и ко зна чега не, само да би скренуо разговор на бесмислице

Folklor nije objašnjiv bez svjetonazora. Folkloristi koji se na bave komparativnom religijom i ikonografijom nemaju što reći.

Sunce kao simbol i jest preživjelo u kršćanstvu, znamo, preko Božića i sl. svetkovina.
Da su gnostički elementi postojali u dijelu Crkve bosanske, nerijetko se prešućuje zbog nove dogme, da ta crkva uoće nije imala veze s gnozom.
To nije podkrijepljeno. Dapače, preživjeli spisi kao "Početie svieta" i dr., a koji nisu falsifikati, pokazuju da je bar ogranak tih vjerovanja
postojao, a vjerojatno i preživio na ovoj, pučkoj razini.

Pristup da se radi o predkršćanskom, izolirano folklornom vjerovanju ili bar ostatcima ponašanja nije uvjerljiv.
Iz jedne radikalne teze (da je Crkva bosanska bila dualističko gnostička) došlo se do druge radikalne (da to uopće
nije bila, nego samo zapadna s istočnokršćanskim bazilijanskim elementom).

A nisu uspjeli objasniti odkud baš frekvencija tih usicanja bijaše najvećom na područjima u kojima je CB bila najukorijenjenija, i u kojoj
je, gledajući sumarno, bilo najmanje pomaka stanovništva (za razliku od, recimo, Bihaćkoga dijela ili Podrinja).

A argumenti tipa: jest križ, ali nije "pravi" su naivni: pa o tom se i radi, jer je vjerski sinkretizam u populusu stopio
kršćanske i solarne gnostičke sastavnice. Floralni motivi mogu biti razjašnjavani na bilo koji drugi način (bilje kao obnova života, slično uskršnjim jajima), no to je druga priča...

Vlasi kao takvi nisu naseljavani u tim krajevima i malo je vjerojatno da - iako bi bilo zanimljivo ispitati
demografska kretanja detaljnije- magijsko religijski element potječe od njih.