Podrijetlo Hrvata?

Naletia na ovaj rad u tri djela čiji zaključak u trećem nastavku donosim jer se autor dotaka heraldike pa čujmo šta on govori o tome, a drago mi da se dotaka i grba Leliwe o kojem sam i sam nešto pisa nakon šta sam primjetia neke poveznice s Hrvatima.
https://forum.krstarica.com/threads/podrijetlo-hrvata.1005531/page-18#post-51668200
https://forum.krstarica.com/threads/podrijetlo-hrvata.1005531/page-18#post-51668712


"Heraldika može govoriti i o srodstvu naroda. Na primjer, mnoge plemićke obitelji iz Poljske, Galicije i Volinije koristile su drevni grb Leliwa, koji poljski istraživači povezuju s Lelom i Divannom, mogućom personifikacijom Venere, božice Majke.
Screenshot (1032).png


To su ujedno i prvi grbovi Hrvatske, čija je pozadina bila crvena ili plava. Zlatna zvijezda iznad srebrnog mjeseca. Dokumentirano od 12. stoljeća (u Poljskoj - od 14. stoljeća kao grb ruskog (galičkog) plemstva). Također i prvi grb Terebovlija (mnogo kasnije grad i okolica dobili su više od jedne zvijezde na svojim insignijama). Isti grbovi, ili s upotrebom zvijezda i polumjeseca, bili su i jesu u Pidhaitsu, Kalušu, Dubnu, Ternopilu, Senjavi i drugima, odnosno područjima jugoistočne Poljske, Galicije i dijelovima Volinije, gdje su se mogle naseliti hrvatske obitelji (na primjer, spomenuti Hrvati kod Dubna). Uostalom, grbovi su imali i vjersko podrijetlo, kako je istaknuo i O.D. Wilczynski.

Sasvim je moguće da su se čavka ili gavran nekako pomiješali u galicijskoj heraldici zbog nekih jezičnih procesa. Halčinski grob u Haliču točno se poklapa s takozvanom Perunovom točkom (prema metodi Pletersky-Belay trokuta). Halič je štovao čavku, vranu-gavrana (što je vidljivo iz odgovarajućeg grba) - simbol Peruna gromovnika (u Karpatima, Predkarpatju i Pridnjestrovlja, gromovnički znakovi na dovratnicima zgrada, nadgrobni križevi itd. još su uvijek rašireni). Lavov je štovao lava (odgovarajući grb poznat je u kronikama od osnutka grada) - jedan od vjerojatnih simbola trgovca Velesa. A Terebovlja je štovala Lelju, Djevicu, koristeći "Lelivu" kao svoj grb.

Ali to je tema za neki drugi razgovor..."

"Hrvatsko pitanje: prema problemu slavenskih plemenskih saveza na području Galicije" .


PS napokon dočekam da neko o tome prozbori i onda me prikine popola s ovim krajem i kako je to tema za neki drugi razgovor :roll: Al aj zadovoljit ću se i s ovim kratkim osvrtom jer je potvrdia neke moje pretpostavke kako u vezi Leliwe tako i u vezi ovih simbola zvijezde i polumjeseca za koje sam od početka bia uvjeren kako tu ima nešto dublje i puno duže od Ilirskog pokreta kad su se po nekima počeli učestalije korisit ti simboli među (južno)slavenskim narodima pa tako i Hrvatima.
 
Kako misliš ja? :D Ja samo prenosim kako stranci otprilike vide položaj Velike Hrvatske, a vaši sunarodnjaci sa sjevera mogu bit sritni šta su bili dio te zajednice obzirom na značenje Hrvata za tamošnji slavenski svijet.
 
Malo o genetskoj povezanostu Hrvata sa sjevera i juga Europe:

Haplogrupa I2 je najčešća očinska loza u bivšoj Jugoslaviji, Rumunjskoj, Bugarskoj i Sardiniji, te glavna loza u većini slavenskih zemalja. Njene maksimalne učestalosti uočene su u Bosni (55%, uključujući 71% kod bosanskih Hrvata), Sardiniji (39,5%), Hrvatskoj (38%), Srbiji (33%), Crnoj Gori (31%), Rumunjskoj (28%), Moldaviji (24%), Makedoniji (24%), Sloveniji (22%), Bugarskoj (22%), Bjelorusiji (18,5%), Mađarskoj (18%), Slovačkoj (17,5%), Ukrajini (13,5%) i Albaniji (13,5%). Nalazi se u učestalosti od 5 do 10% u germanskim zemljama.


Haplogrupa I2a1 je daleko najveća grana I2 i ona koja je najsnažnije povezana s neolitičkim kulturama u jugoistočnoj, jugozapadnoj i sjeverozapadnoj Europi.

Raspodjela haplogrupe I2a1 (ranije I2a) u Europi
Screenshot (1034).png


Haplogrupa I-M438 , također poznata kao I2 (ISOGG 2019), je haplogrupa ljudskog DNK Y-kromosoma , podklada haplogrupe I-M170 . Haplogrupa I-M438 nastala je negdje oko 26 000–31 000. pr. Kr. Nastala je u Europi i razvila se u nekoliko glavnih podgrupa: I2-M438*, I2a-L460, I2b-L415 i I2c-L596. [ 2 ] Haplogrupa se može naći diljem Europe i doseže svoju maksimalnu učestalost u Dinarskim Alpama ( Balkanu ) putem efekta osnivača , povezanog s migracijama ranih Slavena na Balkanski poluotok.

I2a1a2b-L621 je tipičan za slavenske populacije, s najvećom zastupljenošću u jugoistočnim europskim regijama Bosne i Hercegovine i južne Hrvatske (>45%), kod Hrvata (37,7-69,8%), Bošnjaka (43,53-52,17%) i Srba (36,6-42%) - često nazivan "dinarskim". Ima najveću varijaciju i koncentraciju u istočnoj Europi (tj. Ukrajina , jugoistočna Poljska , Bjelorusija ).
 
Kad sam se već dotaka genetske srodnosti Hrvata podno Karpata i Hrvata s Jadrana evo još dva članka na tu temu s najzanimljivijim dijelovima:

Hrvati i bijeli Hrvati – genetsko podrijetlo i neke povijesno-etimološke definicije

Screenshot (1033).png


Oko 20-30% Hrvata vuče svoje podrijetlo, vjerojatno od stanovništva jadranske obale iz ranijih vremena, posebno iz kasnog brončanog doba (R1b) i razdoblja antike 800. pr. Kr. - 600. n. Kr. (protokeltski R1b [P312>L2], E1b1, I1, J2, neke I2 loze [I-Y3120]). Iako je regija bila značajan koridor za prve migracijske poljoprivrednike iz zapadne Anatolije, na modernu strukturu hrvatskog genskog fonda najviše je utjecalo srednjovjekovno posthunsko širenje ljudi iz istočne Europe na Balkan, koje je bilo popraćeno raseljavanjem Avara iz Dalmacije. Oni (bijeli Hrvati) donijeli su većinu linija R1a i I2, koje danas čine 65% (25% i 40%) muških linija među Hrvatima, a te genealoške grane nisu iranske, nisu alanske, već su povezane s tipičnim protoukrajinskim.

X-OR-vati (g-or-vati) su Orijanci koji su došli ispod Karpata, međutim, ovaj etnonim ima drevne korijene i šire regionalno značenje u našem kraju, vjerojatno od eneolitika. Etnonim "Hrvat" potvrđen je u 2.-3. stoljeću epigrafskim spomenicima drevnog grčko-sarmatskog Tanaisa na ušću Dona.



DNK je put u povijest. Lemki!

Genetske studije potvrđuju autohtonu prirodu Lemka u ukrajinskim Karpatima. Posljednjih 8 godina profesor Nikitin A.G. sa Sveučilišta u Michiganu, SAD, radi na ovoj temi. Zanimaju ga Tripiljci, Bojci, Lemki i Huculi. Dakle, ove studije potvrdile su da su Karpati bili glacijalno utočište za čovječanstvo i središte naknadnog naseljavanja istočne Europe . Svaka proučavana karpatska etnička skupina nosi specifične genetske značajke. Lemki imaju različite genetske markere koji izravno prate njihovo podrijetlo do paleolitika Europljana, kako u Y-kromosomskoj (prenosi se muškom linijom) tako i u mitohondrijskim haplogrupama (prenosi se ženskom linijom, iako je prisutna kod predstavnika oba spola).

To potvrđuju različite podklade europske Y-kromosomske haplogrupe I2, a jedan od najstarijih R1a1a klastera je mutacija M17/M198, čiji su zajednički preci nositelji živjeli prije 15-10 000 godina. I upravo su predstavnici ovog genetskog markera stigli u Indiju i Iran 1500. godine prije Krista (R1a1 L657 i Z93). Isto vrijedi i za ženske haplogrupe: europsko paleolitsko podrijetlo H1 (32% kod Lemka, 50% kod Hucula, što je najviša stopa u Europi. Druga značajka je prisutnost rijetke kasnopaleolitske haplogrupe mtdDNA M među Lemcima – 5% (za ovu skupinu to je puno). Njezini predstavnici došli su u Europu zajedno s lovcima-sakupljačima prije 35-30 000 godina iz Azije. Zbog svoje starine, haplogrupa M ne može se pripisati nijednoj etnografskoj skupini kao definirajuća.

Screenshot (1036).png


Genetičari su analizirali 55 kompletnih ljudskih mitohondrijskih genoma (mtDNK) od lovaca-sakupljača koji obuhvaćaju 35 000 godina europske prapovijesti. Neočekivano su pronašli lozu mtDNK M kod pojedinaca prije posljednjeg ledenog maksimuma. Ova loza je odsutna kod modernih Europljana, iako se često nalazi kod modernih Azijata, Australaca i američkih Indijanaca. Što to znači? Da je među modernim Europljanima, posebno Lemcima, preživjela jedna od matrijarhalnih loza iz prvih ljudskih migracija u Europu.

Također je potvrđeno da su Lemci potomci Bijelih Hrvata. Štoviše, stanovništvo Hrvatske ne vuče uzalud svoje korijene od njih. To potvrđuju ne samo zajednički genetski markeri Y-kromosomske haplogrupe I (I-M170-podrijetlo – paleolitik/Balkan; I2b1-M223-nastao prije 9 000 godina/Srednja Europa; I2a-P37 – uobičajen među Hrvatima, Bosancima, Lemcima, E-L117 – tipična balkanska podklada itd.), već i mitohondrijski.

Ali to nije najzanimljiviji dio. Rezultati usporedbe genetskih analiza autohtonih stanovnika hrvatskog otoka Krka i Lemka Karpata su zapanjujući. Samo u ove dvije skupine pronađen je abnormalno visok postotak mitohondrijske (ženske) haploskupine koju sam pronašao – 11,3%. Gotovo je odsutna u svim etnografskim skupinama Europe (s izuzetkom otočnih britanskih izolata, ne više od 5%). Uzorci s Krka, koji predstavljaju zapadnu Hrvatsku, imaju najveću učestalost R1a (35,5%) i R1b (16,5%) u cijeloj zemlji.


Screenshot (1035).png
 
Ovi jedan:
Kad sam se već dotaka genetske srodnosti Hrvata podno Karpata i Hrvata s Jadrana evo još dva članka na tu temu s najzanimljivijim dijelovima:

Hrvati i bijeli Hrvati – genetsko podrijetlo i neke povijesno-etimološke definicije

Pogledajte prilog 1803437

Oko 20-30% Hrvata vuče svoje podrijetlo, vjerojatno od stanovništva jadranske obale iz ranijih vremena, posebno iz kasnog brončanog doba (R1b) i razdoblja antike 800. pr. Kr. - 600. n. Kr. (protokeltski R1b [P312>L2], E1b1, I1, J2, neke I2 loze [I-Y3120]). Iako je regija bila značajan koridor za prve migracijske poljoprivrednike iz zapadne Anatolije, na modernu strukturu hrvatskog genskog fonda najviše je utjecalo srednjovjekovno posthunsko širenje ljudi iz istočne Europe na Balkan, koje je bilo popraćeno raseljavanjem Avara iz Dalmacije. Oni (bijeli Hrvati) donijeli su većinu linija R1a i I2, koje danas čine 65% (25% i 40%) muških linija među Hrvatima, a te genealoške grane nisu iranske, nisu alanske, već su povezane s tipičnim protoukrajinskim.

X-OR-vati (g-or-vati) su Orijanci koji su došli ispod Karpata, međutim, ovaj etnonim ima drevne korijene i šire regionalno značenje u našem kraju, vjerojatno od eneolitika. Etnonim "Hrvat" potvrđen je u 2.-3. stoljeću epigrafskim spomenicima drevnog grčko-sarmatskog Tanaisa na ušću Dona.



DNK je put u povijest. Lemki!

Genetske studije potvrđuju autohtonu prirodu Lemka u ukrajinskim Karpatima. Posljednjih 8 godina profesor Nikitin A.G. sa Sveučilišta u Michiganu, SAD, radi na ovoj temi. Zanimaju ga Tripiljci, Bojci, Lemki i Huculi. Dakle, ove studije potvrdile su da su Karpati bili glacijalno utočište za čovječanstvo i središte naknadnog naseljavanja istočne Europe . Svaka proučavana karpatska etnička skupina nosi specifične genetske značajke. Lemki imaju različite genetske markere koji izravno prate njihovo podrijetlo do paleolitika Europljana, kako u Y-kromosomskoj (prenosi se muškom linijom) tako i u mitohondrijskim haplogrupama (prenosi se ženskom linijom, iako je prisutna kod predstavnika oba spola).

To potvrđuju različite podklade europske Y-kromosomske haplogrupe I2, a jedan od najstarijih R1a1a klastera je mutacija M17/M198, čiji su zajednički preci nositelji živjeli prije 15-10 000 godina. I upravo su predstavnici ovog genetskog markera stigli u Indiju i Iran 1500. godine prije Krista (R1a1 L657 i Z93). Isto vrijedi i za ženske haplogrupe: europsko paleolitsko podrijetlo H1 (32% kod Lemka, 50% kod Hucula, što je najviša stopa u Europi. Druga značajka je prisutnost rijetke kasnopaleolitske haplogrupe mtdDNA M među Lemcima – 5% (za ovu skupinu to je puno). Njezini predstavnici došli su u Europu zajedno s lovcima-sakupljačima prije 35-30 000 godina iz Azije. Zbog svoje starine, haplogrupa M ne može se pripisati nijednoj etnografskoj skupini kao definirajuća.

Pogledajte prilog 1803462

Genetičari su analizirali 55 kompletnih ljudskih mitohondrijskih genoma (mtDNK) od lovaca-sakupljača koji obuhvaćaju 35 000 godina europske prapovijesti. Neočekivano su pronašli lozu mtDNK M kod pojedinaca prije posljednjeg ledenog maksimuma. Ova loza je odsutna kod modernih Europljana, iako se često nalazi kod modernih Azijata, Australaca i američkih Indijanaca. Što to znači? Da je među modernim Europljanima, posebno Lemcima, preživjela jedna od matrijarhalnih loza iz prvih ljudskih migracija u Europu.

Također je potvrđeno da su Lemci potomci Bijelih Hrvata. Štoviše, stanovništvo Hrvatske ne vuče uzalud svoje korijene od njih. To potvrđuju ne samo zajednički genetski markeri Y-kromosomske haplogrupe I (I-M170-podrijetlo – paleolitik/Balkan; I2b1-M223-nastao prije 9 000 godina/Srednja Europa; I2a-P37 – uobičajen među Hrvatima, Bosancima, Lemcima, E-L117 – tipična balkanska podklada itd.), već i mitohondrijski.

Ali to nije najzanimljiviji dio. Rezultati usporedbe genetskih analiza autohtonih stanovnika hrvatskog otoka Krka i Lemka Karpata su zapanjujući. Samo u ove dvije skupine pronađen je abnormalno visok postotak mitohondrijske (ženske) haploskupine koju sam pronašao – 11,3%. Gotovo je odsutna u svim etnografskim skupinama Europe (s izuzetkom otočnih britanskih izolata, ne više od 5%). Uzorci s Krka, koji predstavljaju zapadnu Hrvatsku, imaju najveću učestalost R1a (35,5%) i R1b (16,5%) u cijeloj zemlji.


Pogledajte prilog 1803461
Kliknite za proširenje...
Današnji Hrvati su genetički puno bliži današnjim Srbima nego Ukrajincima, južnim Poljacima ili koga već držite za potomke Bijelih Hrvata. Isto tako su današnji Srbi puno bliži Hrvatima genetički nego Lužičkim Srbima. To su činjenice, sviđale se one nekom ili ne.
 
Krishna:
Današnji Hrvati su genetički puno bliži današnjim Srbima nego Ukrajincima, južnim Poljacima ili koga već držite za potomke Bijelih Hrvata. Isto tako su današnji Srbi puno bliži Hrvatima genetički nego Lužičkim Srbima. To su činjenice, sviđale se one nekom ili ne.
Kliknite za proširenje...
Ništa čudno obirom da nakon 8./9.st. "gubimo" kontakt s njima dok smo s vama svo to vrime bili u dodiru i onda je za očekivat da ćemo genetski bit bliži vama nego njima(pogotovo jer smo zajedno došli iz tih istih krajeve, a neki kažu da smo još od ranije vukli isto podrijetlo).

Moj laički pogled pa ako sam u krivu nek me stručnjaci isprave.
 
Nije neka novost, al isto nije zgorega napomenit kako je prezime Horvat drugo najčešće prezime u Slovačkoj i peto u Mađarskoj. Osim toga nije strano ni u Češkoj pa čak i Austriji(u obe države je u nekih top 100) dok je u Poljskoj i Ukrajini znatno rijeđe koliko mogu primjetit. S tim da postoje i neke varijacije na temu pa postoje i prezimena Hirvat ili Harvat bez apsotrofa na a pa se i njih može pridodat tom naše korpusu(a vjerovatno ima još tih izvedenica tipa Chorvat, Horwat ili slično).

Nevezano za nas, al zanimljivo je koliko se prezimena u Slovačkoj i Mađarskoj poklapaju među tim najučestalijim pa tako u top10 osim Horvata u obe države imamo zastupljena još i prezime Kovač, Varga, Toth(ako se ne varam pogrdni naziv za Slovake od strane Mađara), Nagy, Molnar i Szabo.

Rječnik prezimena u zemljama Višegradske skupine


Slovačka
Screenshot (1043).png


Mađarska:

Screenshot (1044).png
 
Ovi jedan:
Nije neka novost, al isto nije zgorega napomenit kako je prezime Horvat drugo najčešće prezime u Slovačkoj i peto u Mađarskoj. Osim toga nije strano ni u Češkoj pa čak i Austriji(u obe države je u nekih top 100) dok je u Poljskoj i Ukrajini znatno rijeđe koliko mogu primjetit. S tim da postoje i neke varijacije na temu pa postoje i prezimena Hirvat ili Harvat bez apsotrofa na a pa se i njih može pridodat tom naše korpusu(a vjerovatno ima još tih izvedenica tipa Chorvat, Horwat ili slično).

Nevezano za nas, al zanimljivo je koliko se prezimena u Slovačkoj i Mađarskoj poklapaju među tim najučestalijim pa tako u top10 osim Horvata u obe države imamo zastupljena još i prezime Kovač, Varga, Toth(ako se ne varam pogrdni naziv za Slovake od strane Mađara), Nagy, Molnar i Szabo.

Rječnik prezimena u zemljama Višegradske skupine


Slovačka
Pogledajte prilog 1803891

Mađarska:

Pogledajte prilog 1803892
Kliknite za proširenje...
Zašto nema prezimena Horvat u Dalmaciji i BiH? :kafa:
 
Ovi jedan:
Nije neka novost, al isto nije zgorega napomenit kako je prezime Horvat drugo najčešće prezime u Slovačkoj i peto u Mađarskoj. Osim toga nije strano ni u Češkoj pa čak i Austriji(u obe države je u nekih top 100) dok je u Poljskoj i Ukrajini znatno rijeđe koliko mogu primjetit. S tim da postoje i neke varijacije na temu pa postoje i prezimena Hirvat ili Harvat bez apsotrofa na a pa se i njih može pridodat tom naše korpusu(a vjerovatno ima još tih izvedenica tipa Chorvat, Horwat ili slično).

Nevezano za nas, al zanimljivo je koliko se prezimena u Slovačkoj i Mađarskoj poklapaju među tim najučestalijim pa tako u top10 osim Horvata u obe države imamo zastupljena još i prezime Kovač, Varga, Toth(ako se ne varam pogrdni naziv za Slovake od strane Mađara), Nagy, Molnar i Szabo.

Rječnik prezimena u zemljama Višegradske skupine


Slovačka
Pogledajte prilog 1803891

Mađarska:

Pogledajte prilog 1803892
Kliknite za proširenje...
Radi migracija hrvata tamo zbog turaka
Mislin da nije povezano s bijelim hrvatima
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top