Otkud gajde u Španiji?

[Sensei]

Vidim u Galiciji (Španija), imaju gajde, baš kao i kod nas. Ono što je interesantno je da ih i zovu gaite, za razliku od Škota koji taj instrument zovu bagpipe.
Pitanje je, kakva je veza španske Galicije i juga Balkana? A kad sam već tu, ima li veze španska Galicija sa poljsko-ukrajinskom?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A kad sam već tu, ima li veze španska Galicija sa poljsko-ukrajinskom?

Ako se ne varam, Galicija u istočnoj Evropi samo je posledica arhaiziranja imena, kojem su bili skloni učeni ljudi srednjovekovnog doba. Tako su i Dansku proglašavali Dakijom, Gote zvali Getima, Ugre Hunima i slično (baš razgovarasmo nedavno o tim pitanjima na nekoliko susednih tema).

Tako da, veza može postojati u smislu da je antička Galicija inspirisala latinski oblik naziva haličke oblasti.

 

[Mr No]

Ali ostaje skoro identican naziv instrumenta.

 

[Sensei]

Alo ostaje skoro identican naziv instrumenta.

to me buni, ima tu nešto.

Mislim da oni sebe smatraju Keltima. A Kelti su bili i na našim područjima...

 

[Mr No]

to me buni, ima tu nešto.

Mislim da oni sebe smatraju Keltima. A Kelti su bili i na našim područjima...

Velika je verovatnoca da neka veza postoji, kao sto je mala verovatnoca slicajnog i skoro identicnog naziva instrumenta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

to me buni, ima tu nešto.

Mislim da oni sebe smatraju Keltima. A Kelti su bili i na našim područjima...

Mislim da pre ima veze sa Gotima. Goti su bili i u Ukrajini (i to baš tuda, u obe Galicije), pa i upravo u toj severnoj Španiji; tamo je postojala vizigotska država sa prestonicom u Toledu, inače. Tako da su upravo Vizigoti mogli doneti taj instrument u Španiju iz istočne Evrope; oni su boravili jedno vreme i ovde, u našim krajevima.

Na gotskom, reč „koza“ se kaže gaits (goticom: 𐌲𐌰𐌹𐍄𐍃). Isti koren kao i englesko „goat“, između ostalog. A mešina za gajde se upravo i pravi od kože, tako sa je moguće da je i sam taj naziv čuvenog našeg instrumenta originalno preuzet iz gotskog jezika.

Putešestvija gotskih plemena pružaju i savršeno logično objašnjenje za pitanje kako je taj instrument tuda završio, pa se još čak i slično naziva.

 

[Sensei]

Mislim da pre ima veze sa Gotima. Goti su bili i u Ukrajini, pa i upravo u toj severnoj Španiji; tamo je postojala vizigotska država sa prestonicom u Toledu, inače. Tako da su upravo Vizigoti mogli doneti taj instrument u Španiju iz istočne Evrope; oni su boravili jedno vreme i ovde, u našim krajevima.

Na gotskom, reč „koza“ se kaže gaits (goticom: 𐌲𐌰𐌹𐍄𐍃). A mešina za gajde se upravo i pravi od kože, tako sa je moguće da je i sam taj naziv čuvenog našeg instrumenta originalno preuzet iz gotskog jezika.

da, čitao sam to za gotski i gaite (koza), ali zašto onda nema gajdi u Poljskjoj ili Ukrajini?

 

[Pumpaj Dinstanović]

da, čitao sam to za gotski i gaite (koza), ali zašto onda nema gajdi u Poljskjoj ili Ukrajini?

Kako nema? Pa gajde su baš instrument specifičan za Karpate; Ukrajinci se posebno diče posebno tim instrumentom kao nekim nacionalnim dobrom.

 

[Sensei]

Kako nema? Pa gajde su baš instrument specifičan za Karpate; Ukrajinci se posebno diče posebno tim instrumentom kao nekim nacionalnim dobrom.

prekrstili su ih, kao i Škoti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

prekrstili su ih, kao i Škoti.

Instrument se zove po kraju Volinu tj. zapravo delu Galicije kojom si ti upravo i otvorio temu. Tu su bili i prisutni Goti, upravo.

To je svedočanstvo porekla naziva tog instrumenta kod Istočnih Slovena, ali ne znači da su nužno prekrstili. Gajde nisu jedinstveni instrument nekog naroda, pa tako nisu bili ni Gota; pitanje zašto se gotski naziv odomaćio kod nas i u Španiji možda ima veze sa većim značajem i političkom istorijom gotskih država, recimo. Dok su naša istočna braća to imenovala po geografskoj regiji.

Ali kao što rekoh to nije specifična zaostavština nijedne izolovane kulture. Gajde (neka forma) su bile korišćene kroz prošlost u raznim delovima Evrope, pa bile poznate još i u doba Rimskog carstva; mislim da se tvrdi da je čak i car Neron voleo da svira gajde (neki tvrde upravo da su ih Rimljani doneli u Britaniju). E sada, koji je tačno naziv koji će se ustaliti, posledica je odgovarajućih istorijskih okolnosti tih krajeva sveta.

 

[Војвода]

Прошверцовао их Сима из Гајдобре.

 

[Khal Drogo]

Када је упитању Галиција у данашњој Украјини те на мањем простору југоисточне Пољске, није усаглашено поријекло имена, постоји неколико верзија како је добила име.
Једна од могућности која се неразумно потискује па и одбацује (???) јесте да је добила име по егзониму Галати који је кориштен за келтска племена (најзначајније Боји) која су у III и II вијеку п.н.е. продрла и на те просторе.
Под овим да се неразумно потискује примијетићу да је у Анадолији такође именована област а једно вријеме и крањвство Галатија

Баш као грчки егзоним за келтска племена (Тектосеги, Трокми и Толистобоги) која су 279.год. п.н.е. продрла на те просторе.
И ту није разумно одбацити могућност да је и област у источној Европи по истом основу добила име.
А и генетика малчице иде у прилог томе, за Келте се везују три гране гаплогрупе Р1б, и док су грана Р1б-Л21 која се још назива и атлантско-кетском и грана Р1б-С28 која се назива и итало-келтском присутне у занемарљивом проценту на том простору, готово никако, грана Р1б-ДФ27 која се назива и келтско-иберијском граном је доста заступљена на простору украјинске Галиције, доста више него на околним просторима.

Лично, могућност да је Галиција (у Украјини) добила име по егзониму за Келте не бих одбацио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када је упитању Галиција у данашњој Украјини те на мањем простору југоисточне Пољске, није усаглашено поријекло имена, постоји неколико верзија како је добила име.
Једна од могућности која се неразумно потискује па и одбацује (???) јесте да је добила име по егзониму Галати који је кориштен за келтска племена (најзначајније Боји) која су у III и II вијеку п.н.е. продрла и на те просторе.
Под овим да се неразумно потискује примијетићу да је у Анадолији такође именована област а једно вријеме и крањвство Галатија
Pogledajte prilog 1163231
Баш као грчки егзоним за келтска племена (Тектосеги, Трокми и Толистобоги) која су 279.год. п.н.е. продрла на те просторе.
И ту није разумно одбацити могућност да је и област у источној Европи по истом основу добила име.
А и генетика малчице иде у прилог томе, за Келте се везују три гране гаплогрупе Р1б, и док су грана Р1б-Л21 која се још назива и атлантско-кетском и грана Р1б-С28 која се назива и итало-келтском присутне у занемарљивом проценту на том простору, готово никако, грана Р1б-ДФ27 која се назива и келтско-иберијском граном је доста заступљена на простору украјинске Галиције, доста више него на околним просторима.
Pogledajte prilog 1163235
Лично, могућност да је Галиција (у Украјини) добила име по егзониму за Келте не бих одбацио.

Zar se ne pominje istočna Galicija prvi put u istoriji bukvalno u XIII stoleću?

 

[Khal Drogo]

Zar se ne pominje istočna Galicija prvi put u istoriji bukvalno u XIII stoleću?

Да, то није спорно, први пута се помиње у титули угарског краља Андраша II 1205.године (између осталог Rex Galiciae et Lodomeriae). Но не знамо поријекло демонима, из чега је изведено. Ако се тада помиње први пута у сачуваном спису (узгред, који је као и титула могао бити заснован на спису или прихваћеној традицији који нису сачувани) не значи да је тада први пута и именована област тим именом.
Такође у посту нисам написао да тврдим да је демоним добио име по егзониму за Келте, него да ту могућност не бих одбацио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, то није спорно, први пута се помиње у титули угарског краља Андраша II 1205.године (између осталог Rex Galiciae et Lodomeriae). Но не знамо поријекло демонима, из чега је изведено. Ако се тада помиње први пута у сачуваном спису (узгред, који је као и титула могао бити заснован на спису или прихваћеној традицији који нису сачувани) не значи да је тада први пута и именована област тим именом.
Такође у посту нисам написао да тврдим да је демоним добио име по егзониму за Келте, него да ту могућност не бих одбацио.

Pa ako je to kraj Haliča, mislim da je nedvosmisleno da je povezano sa toponimom Haliča, definitivno.

To jedino ako imaš na umu da je i sam Halič upravo tog porekla.

 

[Mrkalj]

Vidim u Galiciji (Španija), imaju gajde, baš kao i kod nas. Ono što je interesantno je da ih i zovu gaite, za razliku od Škota koji taj instrument zovu bagpipe.
Pitanje je, kakva je veza španske Galicije i juga Balkana? A kad sam već tu, ima li veze španska Galicija sa poljsko-ukrajinskom?

Etimologija

✧ tur. gayda

 

[Khal Drogo]

Pa ako je to kraj Haliča, mislim da je nedvosmisleno da je povezano sa toponimom Haliča, definitivno.

To jedino ako imaš na umu da je i sam Halič upravo tog porekla.

Да, али које је поријекло имена Халич (на пољском и украјинском) односно Галич (на руском). И у енглеској википедији (овдје) остављају неколико могућности поријекла имена

The Ukrainian name Halych (Галич) (Halicz in Polish, Галич in Russian, Galic in Latin) comes from the Khwalis[citation needed] or Kaliz who occupied the area from the time of the Magyars. They were also called Khalisioi in Greek, and Khvalis (Хваліс) in Ukrainian. Some historians[a] speculated that the name had to do with a group of people of Thracian origin (i.e. Getae) who during the Iron Age moved into the area after the Roman conquest of Dacia in 106 CE and may have formed the Lypytsia culture with the Venedi people who moved into the region at the end of Le Tène period (La Tène culture). The Lypytsia culture supposedly replaced the existing Thracian Hallstatt (see Thraco-Cimmerian) and Vysotske cultures. Connection with Celtic peoples supposedly explains the relation of the name "Galicia" to many similar place names found across Europe and Asia Minor, such as ancient Gallia or Gaul (modern France, Belgium, and northern Italy), Galatia (in Asia Minor), the Iberian Peninsula's Galicia, and Romanian Galați. Some other scholars[who?] assert that the name Halych has Slavic origins – from halytsa, meaning "a naked (unwooded) hill", or from halka which means "jackdaw". (The jackdaw featured as a charge in the city's coat of arms and later also in the coat of arms of Galicia-Lodomeria. The name, however, predates the coat of arms, which may represent canting or simply folk etymology). Although Ruthenians drove out the Hungarians from Halych-Volhynia by 1221, Hungarian kings continued to add Galicia et Lodomeria to their official titles.

 

[gost 438709]

Velika planinska gajda To je najpoznatija i najpopularnija gajda na svetu. Reč "gajda" snažno asocira na lik Škota, obučenog u karirano sukno, u čijim rukama je muzički instrument koji proizvodi veoma glasne i očaravajuće zvuke. Mnogi veruju da je gajda čisto škotski instrument i škotski izum. U stvari, gajde su, kao i mnogi drugi muzički instrumenti, došle u Evropu sa istoka. Prema jednoj od postojećih verzija, gajde su zahvaljujući Vikinzima završile u Škotskoj. Tamo su ga doneli Normani, čije su trupe putovale po Evropi i stigle do Britanskih ostrva. Druga verzija kaže da su gajde u Škotsku doneli stari Rimljani.

Izvor https://thestrip.ru/bs/glaza/shotlandskaya-volynka-volynka-interesnye-fakty-video-istoriya/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Etimologija

✧ tur. gayda

Otkud turcizam na severu Pirinejskog poluostrva?

 

[Sensei]

Otkud turcizam na severu Pirinejskog poluostrva?

turci su preuzimali reči iz drugih jezika. Recimo, lično mi je turčin rekao da je "komšija" srpska reč.

 

[Pumpaj Dinstanović]

turci su preuzimali reči iz drugih jezika. Recimo, lično mi je turčin rekao da je "komšija" srpska reč.

Da, ali po ovom tumačenju, nije reč o tome da su Turci preuzeli, već da je reč stigla kod nas kao turcizam. Bugarski etimološki rečnik:

Prema tom, turski je samo posrednik tj. izvorno je arapska reč gajta. Ako su Arabljani posedovali instrument i tako ga nazivali, to bi objasnilo otkuda i u Španiji, zahvaljujući Arabljanima. Međutim, problem nastupa jerbo se ta reč koristi na severu Španije. dakle, baš u krajevima koji su ostaci ostataka starih španskih državica, vizigotskog korenja, gde su se oduprli. Ako su taj instrument odnosno naziv za njega doneli muslimani, zašto je specifikum tih krajeva, a ne Grenade, itd?



Takođe mi se čini vrlo čudno da se jedna takva reč, koja bi u srpski jezik stigla tek negde od nešto poznijeg srednjeg veka; tek od npr. XIII, tako se efikasno raširila i po severno slovenskim krajevima; stigla do Čeha, Poljaka, Slovaka i Ukrajinaca (kako se tvrdi, preko rumunskog posrednika)?

Ne deluje mi najubedljivije.

 

[veliki krang]

Prema jednoj od postojećih verzija, gajde su zahvaljujući Vikinzima završile u Škotskoj. Tamo su ga doneli Normani, čije su trupe putovale po Evropi i stigle do Britanskih ostrva. Druga verzija kaže da su gajde u Škotsku doneli stari Rimljani.

Teško da je ijedna od tih verzija tačna. Normani nisu prvi skandinavskog porekla koji su došli do Ostrva, pre njih su tu bukvalno dva veka živeli oni pravi Skandinavci, imenom Danci i Norvežani, pa ako je iko mogao da donese gajde u Škotsku, onda su to bili normanski prethodnici. Međutim, nema puno zabeleženih pohoda vikinga po Škotskoj (Albi u ono vreme), jer je problem bio uvek isti - nepristupačan teren, borbeno stanovništvo i, pre svega, nedostatak materijalnih dobara koja bi mogla da budu opljačkana. Sličan razlog važi i za Rimljane, oni su sa osvajanjem Britanije stali na pragu Škotske, a potom na granici podigli zid.

 

[Sensei]

Da, ali po ovom tumačenju, nije reč o tome da su Turci preuzeli, već da je reč stigla kod nas kao turcizam. Bugarski etimološki rečnik:

Pogledajte prilog 1163897
Pogledajte prilog 1163898

Prema tom, turski je samo posrednik tj. izvorno je arapska reč gajta. Ako su Arabljani posedovali instrument i tako ga nazivali, to bi objasnilo otkuda i u Španiji, zahvaljujući Arabljanima. Međutim, problem nastupa jerbo se ta reč koristi na severu Španije. dakle, baš u krajevima koji su ostaci ostataka starih španskih državica, vizigotskog korenja, gde su se oduprli. Ako su taj instrument odnosno naziv za njega doneli muslimani, zašto je specifikum tih krajeva, a ne Grenade, itd?

Ja tipujem na Kelte. Krenuo sam da istražujem gde ima koncentracija G2 haplogrupa kojih ima i na našim područjima. Čak su je našli i u doba vinčanske kulture. I tako sam došao do Galicije i zaprepastim se da vidim gajde. U nekim krugovima kod nas se G2 haplogrupa pripisuje Keltima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Arapi itekako imaju gajde, ali ne uspevam da pronađem da su koristili i taj naziv, baš. Možda lupam, ali čini mi se (?) da je to izvedenica iz arapskog jezika, a ne poznatog arapskog naziva za gajde.

Ne znam koliko je ovaj popis kredibilan, ali tamo ima puno naziva za arapske gajde: http://www.editobari.nl/search_instrument.php?type=bp1

@Gledston

 

[Mrkalj]

Mešak - mješak

Gajde su verovatno tipičan vinčanski instrument. Tamo su se verovatno zvale mešak, a to zaključujem po nazivu u Severnoj Indiji i Pakistanu gde su se Vinčanci doseljavali.

Mashak, a bagpipe found in Northern India and Pakistan. The mashak (also known as mushak baja, masak, mishek, meshek, moshug, moshaq, moshuq, mashak bin, bin baji) is a type of bagpipe found in Northern India, Uttarakhand, Sudurpaschim Province (especially Baitadi and Darchula district) of Nepal and parts of Pakistan and Afghanistan.[1][2]

The etymology of the term mashak stems from its common use in India, referring to a skin bag used for carrying water. This skin bag shares a similar function to the air bag of the bag pipes.[7]

Očigledno se radi o izuzetno starom instrumentu.

Etimologija

✧ prasl. i stsl. měxъ (rus. mex, polj. miech), lit. maišas: vreća ← ie. *moyso- (skr. meša-: koža, srvnjem. meisa: naprtnjača)