Nesumnjivo Hrvati

U kom se to paralelnom univerzumu živi?

Ovo su, valjda, neki teški srbofobi:

SANU, Načertanije, Velikosrpska agresija, Vuk Karadžić...su dometi hrvatske akademske analitike...

Posebno mesto zauzima "zapadnoevropski kulturni krug"...toliko željeni ,a nedostignut...Kad više nema Mađara, Italijana, Srba ostali su kompleksi koji će vam na kraju doći glave.

Da ne zaboravim "bombardiranje Dubrovnika" je glavni dokaza - svega.
:roll:
 
Знаш како, једнако сам читао Хрвате као и Србе. Тако да знадем обе стране... Џаба логика, поштовање, рационалност... ако се то не пробије, ако се не достави ђе треба итд. Пошто се дуже времена бавим истраживањем прошлости, имам приступ разним изворима информација и могу ти рећи да нема никаквог проблема наћи неко хрватско виђење било чега. Имаш на стотине разни књига, студија, папира итд. Српске мораш тражити по специјалним колекцијама.
Рецимо хрв. писања по емиграцији ја могу до тога дођи кад год оћу без по муке. Српска морам тражити на све стране, често пута по приватним колекцијама у кући код стари људи од 80-90 година. Сад неки странац, само оде до локалне књижнице и нађе шта му треба - извор хрватски у девет од десет случајева.

То је моје лично искуство.

И ово наравно нема везе са тијем "ко је у праву, ко у криву" итд. Него једноставно информација као информација и доступност.

Ovo možda vrijedi za zadnjih 20 godina, no prije hrvatskih stavova nije ni bilo, ili nisu bili šire raspisani.

Prvo- u ovo doba priličan je dio literature skeniran, a i solidna su djela dostupna preko interneta, napose novija.
Na primjer: http://gen.lib.rus.ec/search.php?re...open=0&view=simple&res=25&phrase=0&column=def , http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=srpski&open=0&res=25&view=simple&phrase=0&column=def , http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=srpskog&open=0&res=25&view=simple&phrase=0&column=def

Starija su djela vrlo solidno prisutna na archive.org, recimo Đuro Daničić: https://archive.org/search.php?query=daničić ili ovaj tipični srpski pamflet: https://archive.org/details/hrvatskirazgovo00bangoog

Drugo- ako ciljaš na polemička djela kao ona Laze Kostića ili Vatroslava Murvara, to nema jačega utjecaja na oblikovanje stručnoga mišljenja u "svijetu". Ima, doduše, odjeka u zemlji- no ako se što u inozemstvu citira ili traži (mislim na poznavaoce), to je literatura solidne razine iznad pamfleta.
 
Poslednja izmena:
Па, знаш, поред оног 'к*рва о поштењу' имамо и 'баба о уштипцима', а баба о уштипцима свакако зна, ма колико давила с том темом.

Sad si mi rekao. Sad sam dobio svoje. Apropo tvojih cirilicno japansko kineskih upisa koji prosjecan Hrvat ne razumije izgledas kao sto kazu Amerikanci

Som Ting Wong.

Ovo možda vrijedi za zadnjih 20 godina, no prije hrvatskih stavova nije ni bilo, ili nisu bili šire raspisani.

Prvo- u ovo doba priličan je dio literature skeniran, a i solidna su djela dostupna preko interneta, napose novija.
Na primjer: http://gen.lib.rus.ec/search.php?re...open=0&view=simple&res=25&phrase=0&column=def , http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=srpski&open=0&res=25&view=simple&phrase=0&column=def , http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=srpskog&open=0&res=25&view=simple&phrase=0&column=def

Starija su djela vrlo solidno prisutna na archive.org, recimo Đuro Daničić: https://archive.org/search.php?query=daničić ili ovaj tipični srpski pamflet: https://archive.org/details/hrvatskirazgovo00bangoog

Drugo- ako ciljaš na polemička djela kao ona Laze Kostića ili Vatroslava Murvara, to nema jačega utjecaja na oblikovanje stručnoga mišljenja u "svijetu". Ima, doduše, odjeka u zemlji- no ako se što u inozemstvu citira ili traži (mislim na poznavaoce), to je literatura solidne razine iznad pamfleta.

Jel te smijem pitati nesto osobno? Zasto se ti toliko trudis? Mislim pao si u zamku zamjena teza ( u ovom slucaju teza iliti alternativna povijest sa znanstvenim cinjenicama). Ne trebas ti dokazivati nista. Da je Dubrovnik hrvatski je svima u svijetu jasno. Oni, velikosrbi, trebaju dokazati da je srpski. Sto je sitcom. Ako ja tvrdim da su Sumerani bili starosjedioci tamo gdje smo ih zatekli ja to trebam dokazati. Ne obratno. Ako ja tvrdim da su piramide gradili vanzemaljci ja to trebam dokazati. Ne obratno. Isto je i sa "srpskim" Dubrovnikom.
Izvanredne tvrdnje zahtjevaju izvanredne dokaze. Pa me cisto zanima koji je tvoj "driving force", motivacija.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Dobro, dosta vas dvojica.

Što se tiče Lekizana, nije rekao ništa nužno pogrešno, jer nije govorio o nac. identitetu. Stari Crnogorci se tradicionalno posmatraju kao sastavni deo srpskog etničkog korpusa i, u tom smislu, Matija Zmajević po svom porodičnom poreklu, tj. njegov otac Krsto, iz susednih crnogorskih krajeva. U tom smislu nije pogrešno tako nešto reći za njega, kao što nije sporno ni da ga Crnogorci svojataju (to je zapravo još i očekivanije). Što se tiče bokeljske zajednice u kojoj je živeo i rodio se, peraštanska (katolička) komuna očuvavala je najbliže srednjovekovno srpsko nasleđe, uprkos tome što nisu bili pravoslavci. Taj kraj je bio na neki način sedište Srpstva na latinskom jadranskom primorju. To je poslednji kraj u kojem je srednjovekovno pravno srpsko nasleđe opstalo, jer se u njemu primenjivao Dušanov zakonik te stoga i odatle i poslednji prepisi (uz pojedine izmene, naravno) odatle, tu je nastalo žitije kneza Lazara, Miloša Obilića i dr. srpsko-pravoslavnih uzora; sve u svemu, grad je predstavljao glavnu tačku spome između srpske pravoslavne i primorske slovinske rimokatoličke kulture.

Vrlo je logično da je Matija Zmajević jedna od ličnosti koje će u svetu modernih identiteta biti predmet sporenja i svojatanja, te da na njega polažu određene pretenzije i Crna Gora i Srbija i Hrvatska. Međutim, određeni etnokonfesionalni stubovi koji su poslužili kao ključ etničkoga razgraničenja Hrvata i Srba na stranu, Hrvatska ima realno najmanje osnova od sve troje. A svakako je vrlo pogrešno koristiti ga kao primer jačanja veza između Hrvatske i Rusije, jerbo bi se po toj logici mogao Ivo Visković isticati kao primer ljudi koji su doprineli boljim odnosima između Hrvatske i Slovenije ili Nemačke...

Mišljenja sam da je verovatno najznačajniji uticaj na popularizaciju Matije Zmajevića, van naravno neke lokalne bokeljske priče, odigrao Vićentije Zmajević koji je bio nadbiskup zadarski i odigrao određenu značajnu ulogu u hrvatskoj istoriji (možda, otprilike, na sličan način na koji se preko Andrije insistira na Matijinom uguravanju u Srpstvo, s druge strane). No, neka me ispravi neko ako grešim, koliko se sećam ni sam Vićentije nije nikada sebe smatrao pripadnikom hrvatskog naroda.
 
Poslednja izmena:
Sad si mi rekao. Sad sam dobio svoje. Apropo tvojih cirilicno japansko kineskih upisa koji prosjecan Hrvat ne razumije izgledas kao sto kazu Amerikanci

Som Ting Wong.



Jel te smijem pitati nesto osobno? Zasto se ti toliko trudis? Mislim pao si u zamku zamjena teza ( u ovom slucaju teza iliti alternativna povijest sa znanstvenim cinjenicama). Ne trebas ti dokazivati nista. Da je Dubrovnik hrvatski je svima u svijetu jasno. Oni, velikosrbi, trebaju dokazati da je srpski. Sto je sitcom. Ako ja tvrdim da su Sumerani bili starosjedioci tamo gdje smo ih zatekli ja to trebam dokazati. Ne obratno. Ako ja tvrdim da su piramide gradili vanzemaljci ja to trebam dokazati. Ne obratno. Isto je i sa "srpskim" Dubrovnikom.
Izvanredne tvrdnje zahtjevaju izvanredne dokaze. Pa me cisto zanima koji je tvoj "driving force", motivacija.

Ко зна шта је у твојој глави... Ти као да си у паралелном универзуму.
Заболе Свет за хрватски Дубровник, за Хрвате и Србе, за Држића и Гундулића.
 
Хоћеш да кажеш да би они били нормални само да нису Хрвати, али пошто Хрвати очито јесу онда им је дозвољено да лажу и изврћу чињенице како им се прохте а ми остали треба то да прихватимо и сматрамо тачним!?

Više sam hteo da kažem kako bi ja, ti, peti ili deseti na njihovom mestu radili iste stvari. Oni samo pokušaaju da budu korisni članovi svoje zajednice i da brane njeno dostojanstvo.
 
Славене, српско средњовековно право нису примењивали само чланови пераштанске римокатоличке комуне, већ сви изворно православни, а касније делимично покатоличени, Паштровићи, којима је све до пада Млетачке републике у 18. веку острво Свети Стефан било 'мјесто од правде'; затим, Срби данашње северне Србије, али и они под Османлијама. Изнад свих и дуже него ико други, српско право и средњовековно наслеђе уопште неговала је Српска православна црква, која то чини и данас.

Средњовековно српско право је надживело српске средњовековне државе и остао је у употреби, у мање или више измењеном облику, од појаве Законоправила Светог Саве у 13. до ускрснућа српске државе у 19. веку. Поред Срба, Законоправило Светога Саве користили су и Руси (последње штампано издање је изашло 1914. године), Бугари и Румини, и преко њега су сва три народа неговала црквено и римско-ромејско право.
 
Poslednja izmena:
Jel te smijem pitati nesto osobno? Zasto se ti toliko trudis? Mislim pao si u zamku zamjena teza ( u ovom slucaju teza iliti alternativna povijest sa znanstvenim cinjenicama). Ne trebas ti dokazivati nista. Da je Dubrovnik hrvatski je svima u svijetu jasno. Oni, velikosrbi, trebaju dokazati da je srpski. Sto je sitcom. Ako ja tvrdim da su Sumerani bili starosjedioci tamo gdje smo ih zatekli ja to trebam dokazati. Ne obratno. Ako ja tvrdim da su piramide gradili vanzemaljci ja to trebam dokazati. Ne obratno. Isto je i sa "srpskim" Dubrovnikom.
Izvanredne tvrdnje zahtjevaju izvanredne dokaze. Pa me cisto zanima koji je tvoj "driving force", motivacija.

Tko kaže da se "trudim"? Ostavim koji link za razumne osobe, i to link koji imam i rabim ohoho vremena. To nije nikakav napor; nemam iluzije da bih ikoga "preobratio", no trolanje nije moj stil konverzacije.

Usput-evo još primjera legendarne "hrvatske propagande" koja je, ako postoji, traljava da boli glava:

https://is.muni.cz/el/1421/podzim20...a_obdobi_renesance__humanismu_a_reformace.pdf

http://universal_lexikon.deacademic.com/262875/kroatische_Literatur.

http://denstoredanske.dk/Kunst_og_k...k_og_bosnisk_litteratur/Kroatien_(Litteratur)

http://illyriapress.com/nder-veprat-me-te-vlefshme-te-letersise-kroate/

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Chorwacja-Literatura;4573931.html
 
Poslednja izmena od moderatora:
Из Урвановог понашања јасно се види да Хрватима није битна сама истина, већ то шта глобална чаршија мисли. Ако чаршија мисли да је неко Хрват, није битно то што дотични потиче из српске породице, пише на српском језику и сам се изјашњава као Србин. Битно је само да шира јавност мисли да је он Хрват, и да Хрвати могу неометано да се ките туђим перјем.
 
Poslednja izmena:

Iako naravno apsolutno ne razumem poentu kacenja ovih linkova, usao sam nasumice u drugi po redu i letimicno bacivsi pogled na tekst, primetio da se kao hrvatski pesnik pominje i Ignjat Djurdjevic, onaj Djurdjevic koji za svoje katolicke prirucnike vise puta kaze da su napisani na „lingua serviana“. Avaj, avaj!
 
Poslednja izmena od moderatora:

Odličan link. :ok:

Hrvatski je hrvatski, srpski je srpski.
Petar Guberina — Kruno Krstić: Razlike između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika, Matica hrvatska, Zagreb, 1940. (4500 riječi).Vladimir Brodnjak: Razlikovni rječnik srpskog i hrvatskog jezika, »Školske novine«, Zagreb, 1991. (oko 30 000 riječi)

H1fTnTM.jpg

Kruno Krstić, hrvatski jezikoslovac, Hrvat šiptarske nacionalnosti (tzv. Albanac).
 
Iako naravno apsolutno ne razumem poentu kacenja ovih linkova, usao sam nasumice u drugi po redu i letimicno bacivsi pogled na tekst, primetio da se kao hrvatski pesnik pominje i Ignjat Djurdjevic, onaj Djurdjevic koji za svoje katolicke prirucnike vise puta kaze da su napisani na „lingua serviana“. Avaj, avaj!

Niti jedan jedini; ponavljam- ni jedan jedini dubrovački autor nikada nije spomenuo srpski jezik kao jezik bilo kojega teksta u Dubrovniku. Pojam "lingua serviana" (sermo etc.) odnosi se jedino i isključivo na ćirilsko pismo. Nema ni jedne jedine knjige, napisane ili izdane u Dubrovniku, na latinici- a da je za nju navedeno da je napisana na "lingua serviana", a kamoli da je uporabljen pojam "srpski jezik".
 
Niti jedan jedini; ponavljam- ni jedan jedini dubrovački autor nikada nije spomenuo srpski jezik kao jezik bilo kojega teksta u Dubrovniku. Pojam "lingua serviana" (sermo etc.) odnosi se jedino i isključivo na ćirilsko pismo. Nema ni jedne jedine knjige, napisane ili izdane u Dubrovniku, na latinici- a da je za nju navedeno da je napisana na "lingua serviana", a kamoli da je uporabljen pojam "srpski jezik".

Ilirski = slovinski = srpski

Što se pak identiteta slovinski=srpski tiče, odavno je to već potvrđeno na glavnom hrvatskom forumu - šta možemo kad su na izvoru informacija. :)
I treći Mijuškovićev razlog je važan i tiče se samog naslova dela Popa Dukljanina. On navodi da već u uvodnom poglavlju pop Dukljanin kaže da se njegovo delo naziva "Spis o Gotima" koji se latinski Regnum Sclavorum". Iz toga se može zaključiti da su Goti za popa Dukljanina bili isto što i Sloveni. Ali ko su bili Sloveni? O tome Mijušković piše na nekoliko strana i navodi dosta ubedljivih razloga po kojima su Sloveni bili isto što i Srbi, a Sclavonia isto što i Srbija. Evo jednog od detalja njegove argumentacije:
Mihailo Dinić je utvrdio da u Dubrovačkim ispravama Sclavonia "označava isključivo Srbiju" a Sclavus da je "uvijek Srbin". To isto mi možemo da kažemo i za kotorske isprave kao i za Kotorski statut.

Kao što se za vladare ili predstavnike vladarske vlasti u drugim Sclavoni-ama uz titule rex, dux, banus i sl. nalazi atribut Sclavorum ili Sclavoniae, tako se i vladari srpskih zemalja označuju sa rex ili imperator Sclavorum ili Sclavoniae. Tako dukljanski kraljevi (Mihailo ili Bodin), kraljevi iz dinastije Nemanjića pa i sam car Dušan. Šta više, car Dušan u svojoj povelji izdatoj 20. avgusta 1346. godine u Skoplju, čiji se original nalazi u crkvi sv. Nikole u Bariju, sam se – u latinskom originalnom tekstu ove isprave, napisanog od njegovog latinskog pisara – naziva Sclavoniae imperator, čemu u njegovom (...sub pendenti sigilo et sybscriptionibus manus nostrae maiestatis) ćirilskom potpisu odgovara "car Srbljem", što opet dokazuje da je rex ili imperator Sclavoniae potpuno isto (kad se radi o srpskim zemljama) sa rex ili imperator Sclavorum. Prema tome i Regnum Sclavorum je isto što i Regnum Sclavoniae.

Poslije Dušanove smrti, u dokumentu od 14. maja 1357. godine, zapravo dopisu Ulcinjske opštine mletačkom duždu stoji da će Ulcinjani udovoljiti i udovoljavati njegovim zahtjevima koji ne bi nanosili gubitke i štete vladanju "naše vladarke carice Srbije" (...que cederit in detrimentum et damnum dominantionis nostre imperatricis Sclavonie. (68-69))

Ova teza je veoma značajna i ona se tiče samog naslova Orbinove knjige koji bi se mogao čitati i kao Kraljevstvo Srba. Orbinova knjiga potvrđuje stav da je on Slovenima prevashodno smatrao Srbe, odnosno da se ime Sloven odnosilo prevashodno na Srbe. Ovako shvaćen, i Letopis popa Dukljanina u Orbinrvoj knjizi u punoj meri se odnosi na Srbe i na njihovu istoriju.

Jošte jednom:

Mihailo Dinić je utvrdio da u Dubrovačkim ispravama Sclavonia "označava isključivo Srbiju"

Car Dušan sam sebe naziva Sclavoniae imperator, čemu u njegovom ćirilskom potpisu odgovara "car Srbljem".


Odatle je i logično i ispravno zaključiti da je latinskom "lingua serviana" ekvivalnetno naše "slovenski", odnosno ikavicom: "slovinski".
 
Из Урвановог понашања јасно се види да Хрватима није битна сама истина, већ то шта глобална чаршија мисли. Ако чаршија мисли да је неко Хрват, није битно то што дотични потиче из српске породице, пише на српском језику и сам се изјашњава као Србин. Битно је само да шира јавност мисли да је он Хрват, и да Хрвати могу неометано да се ките туђим перјем.

Зато и рекох да су Срби увек ту, на њихову жалост, да их подсећају, а проваљени су одавно. Дијагностификоване су све појаве, само их треба систематизовати.

Идеолошки потомци франковаца и њихових наследника и даље не схватају да Србе, начелно, заболе лакат за њихове комплексе и фрустрације, за неоригиналност и неизворност онога што називају националном баштином; што се ките туђим перјем и шепуре као паунови, те просипају лажибајке по свету.

Добро би било све то сакупити, за почетак, у неки компендијум.
 
Poslednja izmena:
Niti jedan jedini; ponavljam- ni jedan jedini dubrovački autor nikada nije spomenuo srpski jezik kao jezik bilo kojega teksta u Dubrovniku. Pojam "lingua serviana" (sermo etc.) odnosi se jedino i isključivo na ćirilsko pismo. Nema ni jedne jedine knjige, napisane ili izdane u Dubrovniku, na latinici- a da je za nju navedeno da je napisana na "lingua serviana", a kamoli da je uporabljen pojam "srpski jezik".

A hrvatski?
 
Славене, српско средњовековно право нису примењивали само чланови пераштанске римокатоличке комуне, већ сви изворно православни, а касније делимично покатоличени, Паштровићи, којима је све до пада Млетачке републике у 18. веку острво Свети Стефан било 'мјесто од правде'; затим, Срби данашње северне Србије, али и они под Османлијама. Изнад свих и дуже него ико други, српско право и средњовековно наслеђе уопште неговала је Српска православна црква, која то чини и данас.

Средњовековно српско право је надживело српске средњовековне државе и остао је у употреби, у мање или више измењеном облику, од појаве Законоправила Светог Саве у 13. до ускрснућа српске државе у 19. веку. Поред Срба, Законоправило Светога Саве користили су и Руси (последње штампано издање је изашло 1914. године), Бугари и Румини, и преко њега су сва три народа неговала црквено и римско-ромејско право.

Pošto smo pričali o Matiji Zmajeviću, reč je bilo o Perastu; na druge krajeve se nisam odnosio.

Tačno je da su Paštrovići koristili isto Dušanov zakonik; moguće je da nisam bio dovoljno precizan. Nisam nigde napisao da nisu, međutim ovde govorimo o sponama između latinskih komuna na dalmatinskom primorju i srpske kulture, čemu nema mesta za jedno (poglavito pravoslavno) pleme. U toj ulozi, ključan je bio Perast; o tome sam ja govorio; o sredini u kojoj se rodio i odrastao Matija Zmajević, koja je bila određeni sudar svetova u malom.
 
Mnogo puta. Neki od tih izraza objelodanjeni su u tekstovima Bogišića i Katičića:
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/jezik2.html

Ajd pride sto je ovaj tekst propagantisticki pamlfet, nego samo ovako kacenje linkova, bez ikakvih citata, apsolutno ne spada u argumentovano diskusiju i samo po sebi je u raspravama bezvredno. Ako imas nesto bitno iz clanka ti citiraj, prokementarisi i daj zakljucak, ovo ovako je vredjane sagovornika i zaista ne znam dokle ce moderatori ovo vise da trepe, samo zbog tvoje slabijeg pola, parod naciona.
 

Back
Top