Nauka Dalekog istoka

[chuck.]

Pre samo par vekova tadasnja "savremena" nauka je govorila da je zemlja ravna ploca.
Tadasnja "savremena" medicina je lecila ljude pijavicama.

"Savremenost" je podlozna evoluciji. Nije konstanta.
"Savremeno" na zapadu kome tezimo i "savremeno" na dalekom istoku je veoma razlicito.

Tvoje pominjanje "shvatanja savremene nauke" je nedovoljno jasan pojam. Definisi to preciznije.

Evo, otvorio sam temu na kojoj mozes da pises o interesantnom pojmu za koji ja nikada ranije nisam cuo - nauci Dalekog istoka. Tvoje poruke su veoma interesantne, pa me opet inspirisu da povodom njih otvorim jednu temu, a ovaj forum posecujem upravo zbog toga sto predstavlja inkubator novih i svezih misli i ideja, za koje ja u suprotnom nikada ne bih saznao. Bilo bi mi interesanto, takodje, da cujem kako bi ti definisao shvatanja iz okvira savremene nauke, savremenu nauku, ili kako bi formulisao alternativu ovim izrazima, a pogotovo kako bi definisao savremenu nauku Dalekog istoka. Jedva cekam da od tebe saznam nesto novo. Unapred hvala.

-

 

[Epistimonas]

Далеки исток никада није имао науку у оном смислу у којој је ми данас познајемо. Научним се могу само окарактерисати неколико векова код Старих Грка, неколико векова код Арабљана и ово што данас имамо.

 

[malasajupitera]

Далеки исток никада није имао науку у оном смислу у којој је ми данас познајемо. Научним се могу само окарактерисати неколико векова код Старих Грка, неколико векова код Арабљана и ово што данас имамо.

A matematika, astronomija, astrologija, geometrija, izvini gde je sve to nastalo...Pocetci nauke kao i civilizacije su na Istoku...Mesopotamija, pa Egipat, pa Grcka i tek onda Zapad...prvo pismo je nastalo u Mesopotamiji, prvi kalendar...postoji odlicna knjiga Vila Djuranta-istocne civilizacije, mozes je naci na netu...

 

[chuck.]

A matematika, astronomija, astrologija, geometrija, izvini gde je sve to nastalo...Pocetci nauke kao i civilizacije su na Istoku...Mesopotamija, pa Egipat, pa Grcka i tek onda Zapad...prvo pismo je nastalo u Mesopotamiji, prvi kalendar...postoji odlicna knjiga Vila Djuranta-istocne civilizacije, mozes je naci na netu...

Hm... da, mislim da smo na podforumu Prirodne nauke zapostavili astrologiju. Nadam se da ce mod imati to u vidu. Evo stizu nam i najnovije vesti iz geografije. Mislio sam da je tu uglavnom sve vec otkriveno i definisano, ali vidim da se i na tom polju desavaju revolucionarni obrti. Danas sam naucio da Mesopotamija, Egipat i Grcka spadaju u Daleki istok.

Ali, ovde nije rec o tome da li je Daleki istok dao svoj doprinos naucnim saznanjima, vec o tome da li postoji nekakva posebna nauka Dalekog istoka ili Dalekoistocna nauka koju cine neka drugacija i posebna znanja od ove "dekadentne zapadne". Mozda su na Dalekom istoku izmerene drugacije vrednosti fizickih konstanti, mozda su otkriveni fundamentalno drugaciji prirodni zakoni i u okviru te nauke postoje neke drugacije naucne teorije.

Recimo, interesuje me da li postoji Dalekoistocna teorija relativiteta? U kojoj meri se ona poklapa, a u kojoj meri i u kom pogledu razlikuje od ove nase "zapadne", "semitsko-arijevske" Einsteinove? Ili Dalekoistocna teorija svetlosti? Eto, galet je mozda sve ove godine uzalud utrosio u razvijanje teorije koju Kinezi i Japanci vec odavno poznaju. Oh, to ne bi bila tragedija genija, to bi se zvalo propast genija - toliki intelektualni potencijali protraceni nepotrebno, samo zbog elementarne neinformisanosti!

Ako je tako, hakim bej se pokazao kao vrlo nekolegijalan forumas. Trebalo je o tome da obavesti galeta kako bi ovaj odmah svoje intelektualno pregnuce usmerio u nekom drugom pravcu, povodom nekog drugog naucnog problema.



-

 

[malasajupitera]

Govorila sam o Istoku, a ne o dalekom istoku, citaj bolje...a astrologija je bila nekad deo astronomije hteo ti to priznati ili ne...tacnije nije ni bilo razlike izmedju astrologije i astronomije...
I ja sam eto danas otkrila nesto novo, mislila sam da svi koji znaju pisati, znaju i citati ali eto prevarila sam se, hvala sto si mi podario ovo novo saznanje...

 

[chuck.]

Govorila sam o Istoku, a ne o dalekom istoku, citaj bolje...a astrologija je bila nekad deo astronomije hteo ti to priznati ili ne...tacnije nije ni bilo razlike izmedju astrologije i astronomije...

Da, ti si govorila o Istoku, ali mi smo govorili o Dalekom istoku... Mislim, ti mozes da govoris i o Marsu ako hoces, ali ne mozes povodom toga da polemises sa ljudima koji Mars uopste nisu pominjali.

Genijalno!





-

 

[malasajupitera]

Ko to mi..., ovo je zabranjeno za posete, mogu da odgovaraju samo pojedinci, genijalno...prepisacu ovo tvojo senilnosti...i molim te stavi u naslov mogu odgovarati samo mika, pera i zika...
U sledecem postu si objesnio o cemu zelis da pricas iz prvog se to nije moglo zakljuciti, ali tema je hebeno glupa da ti niko nije odgovorio, cuz, gotova prica...
P.S da li ti zaista mislis da ljudi koji se iole ozbiljno bave naukom, sede po ceo dan za kompom na Krstarici

 

[chuck.]

Uzgred...

Grcka je kolevka zapadne civilizacije, a Egipat i Mesopotamija su postali deo Grckog sveta u doba Aleksandra Makedonskog, a potom deo Rimskog carstva. Neka od ovih podrucja predstavljaju kolevku tzv. Zapadnih, ili Avramskih religija, kao i deo sveta gde i danas te religije dominiraju. Tako da je koriscenje termina Istok za neka od ovih podrucja uslovljeno kontekstom razmatranja. Ali, sto se tice toga da je tema jebeno glupa, u pravu si, pa ni nema potrebe da se na njoj pise nesto pametno. Prema tome - sve je u redu.


DON'T WORRY, BE HAPPY


-

 

[hakim bej]

Evo, otvorio sam temu na kojoj mozes da pises o interesantnom pojmu za koji ja nikada ranije nisam cuo - nauci Dalekog istoka.

Jako je mnogo stvari o kojima ti nikada ranije nisi cuo.
Jedna od njih je kultura.
Nauka kakvu poznajes, krenula je prebrzo napred a onda iz vida izgubila cilj. A cilj je covek.
I dalje ide prebrzo, ali sama sebi postaje cilj.
Pomaze nam da saznamo koliki je najmanji a koliki najveci asteroid u pojasu iza marsa, sa preciznoscu od par inca;
Meri i precizno izracunava kolicinu vode u okeanima;
Obavestava nas sa atomskom preciznoscu kada je nova godina a kada ravnodnevnica;
Zna koliko je svetlosnih godina udaljen alfa kentaur;

Koga briga?

Nauka dalekog istoka je nekoliko hiljada godina starija od one za koju si ti cuo.
Nauka dalekog istoka ne zna koliko supenih kasika vode sadrzi okean. Ne bavi se glupostima; ima humaniji cilj i krece se ka njemu.
Cilj je razumeti i pomoci. Coveku, ne asteroidu.
Nauka dalekog istoka je zbir naseg poimanja kulture i vestine. I jos necega za sta nikada ranije nisi cuo.
Zahvaljujuci njihovoj pet hiljada godina staroj kulturi: ishrane, odevanja, higijeni, kulturi postovanja prirode i razumevanja uzroka, nisu imali ni crnu kugu ni spanski grip. Njihovo stanovnistvo je, postujuci tradiciju i znanje sticano generacijama, danas najbrojnije. Nauka dalekog istoka se borila za ocuvanje fizickog i mentalnog zdravlja svojih naroda, uvek razlikujuci vazno od nevaznog.
Reci kojima njihovi lekari opisuju stanje organizma nisu prevodive na jezike zapadne nauke. Oni koriste reci koje zvuce kao: zivot, duh, energija, putevi, cvorovi... samo sa znacenjem koje ukazuje na uzrok ili mesto. Uz puno srece i pameti doci cemo i sami do njihovih naucnih saznanja za par hiljada godina, koliko kasnimo. Umesto da kao svaki los djak prepisemo od starijeg i iskusnijeg, inatimo se i odbacujemo znanje kao bezvredno. "nikada nismo culi".
Oholost sa kojom uniformisani zapadnjaci odbacuju sve sto je tudje, a pri tom nemaju nista svoje, vodi u propast.
Dakle: Nauka Dalekog istoka je zbir kulture i necega za sta nikada ranije nisi cuo.
Shvatam da odbacujes metode, ali ne mozes odbaciti rezultat. Oni vode.

p.s. s obzirom da je istocna medicina hiljadama godina starija od zapadne, treba pazljivo odmeriti koga ces nazvati "alternativom".

 

[endonuclease]

Nauka dalekog istoka je nekoliko hiljada godina starija od one za koju si ti cuo.

Jeste. Mnogo ima jako lepih postignuća na dalekom istoku. Ali oni nikada nisu uspostavili naučnu tradiciju. Naučeno je gubljeno, pa sticano ponovo, pa gubljeno ponovo. Isto uostalom kao i u Evropi, sve do sredine sedamnaestog veka...

Prosto nije bilo dovoljne stabilnosti na tom polju.

Nauka dalekog istoka ne zna koliko supenih kasika vode sadrzi okean. Ne bavi se glupostima; ima humaniji cilj i krece se ka njemu.
Cilj je razumeti i pomoci. Coveku, ne asteroidu.

Da li si svestan istorije dalekog istoka, i koliko se tamo humano ponašalo prema ljudima?

Predlažem čitanje istorije Kine, recimo, pred kojom svi ratovi i pogromi na Zapadu blede.

Najveći rat u istoriji sveta? Drugi svetski. Sledeći najveći? Taiping revolucija, u Kini. Zločini neviđenih razmera. I samo jedan skorašnji primer iz veoma dugog niza.

Reci kojima njihovi lekari opisuju stanje organizma nisu prevodive na jezike zapadne nauke. Oni koriste reci koje zvuce kao: zivot, duh, energija, putevi, cvorovi... samo sa znacenjem koje ukazuje na uzrok ili mesto. Uz puno srece i pameti doci cemo i sami do njihovih naucnih saznanja za par hiljada godina, koliko kasnimo. Umesto da kao svaki los djak prepisemo od starijeg i iskusnijeg, inatimo se i odbacujemo znanje kao bezvredno. "nikada nismo culi".

Taman posla. Jako mnogo energije se ulagalo, a i dalje se ulaže u istraživanje mnogih stvari iz istočne medicine.

Na žalost, za većinu se ispostavilo da ne funkcionišu.

Dakle: Nauka Dalekog istoka je zbir kulture i necega za sta nikada ranije nisi cuo.
Shvatam da odbacujes metode, ali ne mozes odbaciti rezultat. Oni vode.

Uhm, u Kini su ljudi umirali isto kao i u Evropi, od infekcija, tuberkuloze, zapaljenja slepog creva, u porođajima, u detinjstvu je umiralo pola dece... Da istočna medicina funkcioniše, neko bi to primetio.

Upravo kao što kažeš, ne možeš odbaciti rezultat, ali ne možeš ni ignorisati nedostatak rezultata.

Ovo nije neka uvreda - Evropska tradicionalna medicina je daleko gora od Kineske. Ali obe se ne mogu ni porediti sa modernom. Koja jeste nastala na Zapadu, ali danas pripada celom svetu (znaš li samo koliko medicinskih istraživanja ide na istoku?).

p.s. s obzirom da je istocna medicina hiljadama godina starija od zapadne, treba pazljivo odmeriti koga ces nazvati "alternativom".

Oh, ovde su definicije krajnje jednostavne.

Ono što radi, usvojiš, koristiš, i zoveš "medicina".

Ono što ne radi, već se oslanja potpuno na placebo efekt i psihologiju, zoveš "alternativa".

 

[chuck.]

Drago mi je hakim bej sto si se vratio i nadam se da si se do sad vec potpuno oporavio od ranijeg dusevnog bola koji ti, verujem, od koga god da je potekao, nije nanet namerno.

Jako je mnogo stvari o kojima ti nikada ranije nisi cuo.

Naravno. Zato sam i otvorio posebnu temu u kojoj ces da me naucis nesto o onome za sta nikad nisam cuo. Samo mi je zao sto pri tom u tvojim recima mogu osetiti pomalo zuci, gneva i ozlojedjenosti, kao da te je neko ili nesto jako povredilo.

Nauka kakvu poznajes, krenula je prebrzo napred a onda iz vida izgubila cilj. A cilj je covek.
I dalje ide prebrzo, ali sama sebi postaje cilj.
Pomaze nam da saznamo koliki je najmanji a koliki najveci asteroid u pojasu iza marsa, sa preciznoscu od par inca;
Meri i precizno izracunava kolicinu vode u okeanima;
Obavestava nas sa atomskom preciznoscu kada je nova godina a kada ravnodnevnica;
Zna koliko je svetlosnih godina udaljen alfa kentaur;

Koga briga?

Vidis, neke ljude je briga. Neki ljudi ne shvataju nauku kao cilj, ideal, erotski ili religiozni fetis, vec prakticno sredstvo koje ce pomoci coveku, koga ti i Dalekoistocna nauka postavljate u centar svog interesovanja, da vodi kvalitetniji zivot. Nauka nije jedina vrednost i ta koja pruza svaku vrstu odgovora. Zato i postoje religija, filozofija, umetnost, kultura uopste.

Nauka dalekog istoka je nekoliko hiljada godina starija od one za koju si ti cuo.
Nauka dalekog istoka ne zna koliko supenih kasika vode sadrzi okean. Ne bavi se glupostima; ima humaniji cilj i krece se ka njemu.
Cilj je razumeti i pomoci. Coveku, ne asteroidu.
Nauka dalekog istoka je zbir naseg poimanja kulture i vestine. I jos necega za sta nikada ranije nisi cuo.

Oholost sa kojom uniformisani zapadnjaci odbacuju sve sto je tudje, a pri tom nemaju nista svoje, vodi u propast.
Dakle: Nauka Dalekog istoka je zbir kulture i necega za sta nikada ranije nisi cuo.
Shvatam da odbacujes metode, ali ne mozes odbaciti rezultat. Oni vode.

Cini mi se da ignorancija, arogancija, oholost koju spominjes upravo provejava u postavci problema kojoj si ti sklon. Mislim da je problem mnogih koji po ovakvim forumima ukrstaju koplja to sto nisu u stanju da prihvate (embrace) vise razlicitih vrednosti i istina. Njihova uskogrudost ne dozvoljava mogucnost da razlicite pozitivne vrednosti budu nadopunjavajuce, vec jedino suprotstavljajuce, ali vrhunac njihovih intelektualnin stremljenja zapravo predstavlja to sto se nepremostiv sukob vrednosti i civilizacija koji obitava u njihovim dusama obavezno projektuje cak i na elemntarna ili fundamentalna dostignuca savremene nauke i medicine. Tako je za tebe zapadna nauka nesto zlo, mracno, nehumano, i obavezno suprostavljajuce (Daleko)istocnoj kulturi i civilizaciji.

Uzgred, cini mi se da bi mogao malo da poradis oko razlucivanja pojmova nauka, religija, filozofija, kultura koje izgleda dovoljno ne razlikujes. Ali nema veze, tu smo da ucimo jedni od drugih.

-

 

[hakim bej]

Drago mi je hakim bej sto si se vratio i nadam se da si se do sad vec potpuno oporavio od ranijeg dusevnog bola koji ti, verujem, od koga god da je potekao, nije nanet namerno.

Stvarno je nevazno sta je tebi drago. Ovde se razgovara na zadatu temu, a to nisu osecanja forumasa.

.... Tako je za tebe zapadna nauka nesto zlo, mracno, nehumano, i obavezno suprostavljajuce (Daleko)istocnoj kulturi i civilizaciji.
-

Pre iznosenja ovakve neistine valja procitati prethodne poruke. I svoje i tudje.

 

[chuck.]

Pre iznosenja ovakve neistine valja procitati prethodne poruke. I svoje i tudje.

No dobro, mozda sam preterao kroz svoje parafraziranje, ali kod mene opet ostaje utisak da gajis uglavnom negativan stav naspram onog sto dozivljavas kao "zapadna" nauka, i tome suprotstavljas fenomen zvani Dalekoistocna nauka o kojem pises afirmativno. Licno bih ti bio zahvalan da ne ostanes nedorecen i navedes najznacajnija dostignuca Dalekoistocne nauke o kojima pises, kako bi bilo jasnije na sta tacno mislis, jer meni je licno region Dalekog istoka daleko poznatiji kao izvoriste civilizacije iz koje bastinimo pre filozofske, umetnicke, i druge kulturne ideje, nego naucna dostignuca u uzem smislu.

Mislim da su Kinezi izumeli barut, vartromet, kompas, papir, najstariju vrstu stampe. To su uglavnom tehnicki pronalasci, ali najznacajnija naucna saznanja iz oblasti fundamentalnih nauka - fizike, hemije, matematike koliko znam ipak dugujemo zapadnoj civilizaciji. Ipak ja bih bio sretan da naucim nesto novo od tebe, pa me slobodno demantuj ukoliko su tvoja saznanja drugacija.

Ali ono sto me najvise zanima je zasto ono o cemu pises smatras posebnom oblasti nauke. Da li ja treba po analogiji da na primer Pitagorinu teoremu smatram znanjem koje spada u matematiku anticke Grcke. Postoji li zaista tako nesto - Starogrcka matematika, na primer? Pa jos da je suprostavim protestanskoj matematici Newtona i Leibniza, na primer? Takodje u okviru ove teme bavili smo se i definicijom Istoka, a meni je ostalo pomalo nejasno da li se tvoje skorasnje pisanje odnosi na Daleki istok ili na Istok u sirem smislu.

-

 

[chuck.]

Ne bih voleo da zalutamo, vec da se vratimo na samo izvoriste ove diskusije, i time jasnije ukazem na ono sto mene najvise zanima. Mislim da nema portrebe da citiram reci iz proslosti. Ti si u kontekstu price o savremenoj nauci napisao kako je pojam savremeno relativan i da zavisi od istorijskog i geografskog konteksa, te da savremeno na Zapadu i savremeno na Dalekom istoku nema isto znacenje i smisao.

Posto je bilo reci o savremenoj nauci, a ne o savremenom poslasticarstvu ja sam to u sebi preveo - aha, znaci postoji razlika izmedju zapadne savremene nauke i one dalekoistocne. Dakle, kako bih upoznao dalekoistocnu savremenu nauku o kojoj si predstavio tek svoju nacelnu analizu u svojoj prethodnoj poruci, i kako bih na konkretnim primerima uvideo sustinske elemente koji je razlikuju od opstepoznate "zapadne" nauke, bio bih ti zahvalan da napises nesto o tome konkretnije, ili bar okacis koji link. Hvala.

 

[chuck.]

Pomaze nam da saznamo koliki je najmanji a koliki najveci asteroid u pojasu iza marsa, sa preciznoscu od par inca;
Meri i precizno izracunava kolicinu vode u okeanima;
Obavestava nas sa atomskom preciznoscu kada je nova godina a kada ravnodnevnica;
Zna koliko je svetlosnih godina udaljen alfa kentaur;

Koga briga?

Najpre sam ovo shvatio kao stilsku figuru, medjutim onda se ipak zapitao postoje li zaista oni koji na ovako pogresan i plitak nacin razumeju nauku. Zao mi je ako nauku zaista posmatras tako povrsno ili je mozda namerno banalizujes samo radi svoje rigidne ideoloske Istok-Zapad teze. Time nista ne postizes do osiromasenja sopstvenog zivota. Savremena nauka tezi sveobuhvatom i dubinskom razumevanju principa na kojima se zasniva univerzum i iznenadices se nekim ljudima takvo saznanje ume da cini zadovoljstvo, a stvari slicne ovim koje si nabrojao samo su pojedinacni srafovi u mehanizmu, za tebe izgleda nevidljive ili nepoznate, daleko sire i dublje naucne spoznaje.

Ali, s izvesne strane te razumem, jer nepodnosljivo je lako na sebe preuzeti ulogu mediokriteta koji, iako spokojno i podrazumevajuce uziva blagodeti savremenog znanja i nacina zivota, posmatra sa strane rezultate mukotrpnog stvaralackog cina retkih genijalnih ljudi na kojima se sve to temelji, i mrzovoljno, prezrivo i samouvereno izjavi ma koga je briga? Ako osecas toliki prezir ili gadjenje prema nauci, predlozio bih ti da delas s time u skladu, i odes u neku pecinu i oprobas se u nacinu zivota praistorijskih ljudi. Zelim ti mnogo srece.


-

 

[hakim bej]

Najpre sam ovo shvatio... -

Ne, nisi.

Zelim ti mnogo srece.
-

Za pozdrave, zelje i licne kontakte treba koristiti pm (licne poruke) a ne iznositi ih u forumskoj diskusiji.

 

[chuck.]

Ne, nisi.

Oh, pa bas je steta sto sam toliko intelektualno inferioran, pa nisam uspeo da rastumacim tvoje mudre misli i sto verovatno ne zelis da ono sto si izrazio svojim prefinjenim stilom prevodis u formu primitivnih simbola koje bih ja mozda ipak nekako uspeo da razumem.

Za pozdrave, zelje i licne kontakte treba koristiti pm (licne poruke) a ne iznositi ih u forumskoj diskusiji.

Ali vidim da si se ipak osvrnuo na ono sto si potpuno ispravno prepoznao kao najznacajnije i najvrednije u mojim porukama. Hvala ti za to. Tvoj odgovor je vrlo poucan i verujem da ce ga proucavati generacije novih forumasa koji ce, uveren sam, u njemu pronaci neprocenjivo bogatstvo misaonih slojeva koje ja u ovom trenutku ne uspevam da vidim.

Mozes li jos nesto od ovog vrednog blaga svojih umotvorina da podelis sa nama?

 

[ristob]

cuck.eu do prije mjesec-dva dana bio je jedan fini, uglađeni gospodin na ovom forumu. A onda je njegova kulturnost počela naglo da pada. Šta je uzrok tome? Nadam se da stvarno nije senilnost.