Настанак српске историографије

[Pumpaj Dinstanović]

Хајде сада да мало говоримо о српској историографији и да убацимо мало занимљивости у овај форум...

1. Ко је први српски историчар?

2. Шта је најстарије историографско дјело у историји српске књижевности?

 

[Акај]

Одлична тема, поздрављам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Одлична тема, поздрављам.

..a imaš li ideju za odgovor(e)?

 

[Kraški lovac]

Хајде сада да мало говоримо о српској историографији и да убацимо мало занимљивости у овај форум...

1. Ко је први српски историчар?

2. Шта је најстарије историографско дјело у историји српске књижевности?

Сад ја могу онако из главе. Нека ме колеге историчари исправе.

Први који ми пада напамет је наравно Свети Сава и његово дело Житије Светог Симеона.

 

[Акај]

..a imaš li ideju za odgovor(e)?

Да, имам. Али мислим да ћу погрешити. Свакако треба поменути Јована Рајића, али познато ми је да је пре њега штампано одређено дело, у иностранству, Венецији ваљда. А ту су и "Хронике"...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сад ја могу онако из главе. Нека ме колеге историчари исправе.

Први који ми пада напамет је наравно Свети Сава и његово дело Житије Светог Симеона.

Tako je! To je odgovor na drugo pitanje. Da dodam, 'Žitije gospodina Simeona' kako mu glasi naslov, napisano je od strane Rastka/Save oko 1208. godine.

Međutim, odgovor na prvo pitanje je malo kompleksniji. Dok je hagiografija Stefana Nemanje zaista istoriografsko djelo, Rastko-Sava Nemanjić je ipak bio samo književnik, a ne i istoričar. Istoričar je onaj ko se sistematski bavi istorijskom naukom; npr. prvi istoričar je bio Herodot, koji je napisao Istorije. Ko je to prvi učinio što se tiče nacionalne istorije Srba, a čije je djelo postalo uzor za razvitak srpske istoriografije?

 

[Konstantin Veliki]

Pa prvi istoricar koji se bavi Srbima je Konstantin Portforigent.

Onda se moze razmisljati sta je prvo.

Zitije Simona, kolko je istorigrafsko delo popa dukljanina.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, имам. Али мислим да ћу погрешити. Свакако треба поменути Јована Рајића, али познато ми је да је пре њега штампано одређено дело, у иностранству, Венецији ваљда. А ту су и "Хронике"...

Ако ти је одговор Јован Рајић, онда је погрешан.

Pa prvi istoricar koji se bavi Srbima je Konstantin Portforigent.

Onda se moze razmisljati sta je prvo.

Zitije Simona, kolko je istorigrafsko delo popa dukljanina.

Porfirogenit je znamenit za svoj istoriografski rad (ljubitelj istorije), ali ga svakako ne možemo smatrati istoričarem.

Gesta regum Sclavorum je nastalo svakako poslije Savinog žitija o Simeunu; odgovor je već dat na to pitanje...

 

[Bajo Pivljanin]

Ђорђе Бранковић, који је крајем 17. века саставио Славеносрпске хронике? Или пак пре њега Мавро Орбини, са Краљевством Словена?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ђорђе Бранковић, који је крајем 17. века саставио Славеносрпске хронике? Или пак пре њега Мавро Орбини, са Краљевством Словена?

Tako je, grof Đorđe Branković je odgovor.

Njegove Slovenosrpske hronike se mogu smatrati temeljom srpske istoriografije, kao hronika. Međutim, koji je to istoričar napisao prvu studioznu istoriju srpskog naroda, a koji se u istorijskoj nauci ističe kao prvi srpski istoričar (umjesto Đorđa Brankovića, koji tu poziciju nesumnjivo zaslužuje) i kako se zvala ta istorija?

 

[Акај]

- Pavle Julinac - "Краткоје в'веденије в историју происхожденија славено-сербскаго народа"
- Izdato u Veneciji 1765. po uzoru na delo slovačkog istoriografa i profesora Jana Tomke-Saskog.

 

[supertruper]

Hej, ljudi, zašto zaboravljate Mavara Orbinija, Dubrovčanina, prvog kritičara popa Dukljanina. Prvih 200 strana njegove Istorije Slovena još nije prevedeno, tj. u reštu je. Onda, tu je Zmijarević Andrija sa svojom izuzetno značajnom istorijom Srba i, već spomenuti grof koji je skončao u austrijskim bukagijama. Žitija, koja se pišu od XII veka su značajni izvori za kritičko sagledavanje srpske istorije. Ipak, najstariji srpski istoričar je Domentijan, sv. Sava je više bio književnik. Porfirogenet nije toliko značajan za istoriju Srba ne što je bio Vizantinac već što je napisao da su Srbi dobili ime po srbulama- opancima, barem tako tvrdi Šafarik.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Hej, ljudi, zašto zaboravljate Mavara Orbinija, Dubrovčanina, prvog kritičara popa Dukljanina. Prvih 200 strana njegove Istorije Slovena još nije prevedeno, tj. u reštu je. Onda, tu je Zmijarević Andrija sa svojom izuzetno značajnom istorijom Srba i, već spomenuti grof koji je skončao u austrijskim bukagijama. Žitija, koja se pišu od XII veka su značajni izvori za kritičko sagledavanje srpske istorije. Ipak, najstariji srpski istoričar je Domentijan, sv. Sava je više bio književnik. Porfirogenet nije toliko značajan za istoriju Srba ne što je bio Vizantinac već što je napisao da su Srbi dobili ime po srbulama- opancima, barem tako tvrdi Šafarik.

Mavro Orbin i Andrija Zmajević nisu napisali Istorije Srba, pogrešio si, a što se tiče ovog prvog, možda je po porijeklu bio Srbin, al' to ga ne čini srpskim istoričarem u svakom slučaju.

Žitija su sastavni dio hagiografske književnosti i ne predstavljaju istorije, a u takvom istom svjetlu je i Domentijan bio, kao i Sava.

 

[Hrastovnik]

Zbog svoje knjige "Kraljevstvo Slovena" Orbini je pao u nemilost Vatikana.Zbog istorije Srba, naravno! A Porfirogenitova knjiga dobila je zvanicni oblik bas u Vatikanu: podvala!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zbog svoje knjige "Kraljevstvo Slovena" Orbini je pao u nemilost Vatikana.Zbog istorije Srba, naravno! A Porfirogenitova knjiga dobila je zvanicni oblik bas u Vatikanu: podvala!

Molim???

 

[dulebass]

Ma to su te terorije zavere, pusti ih. Nego, jel se zvanicno Djordje Brankovic vodi kao prvi istoricar?

 

[Mrkalj]

Mavro Orbin i Andrija Zmajević nisu napisali Istorije Srba

A šta je Kraljevstvo Slovena ako ne istorija Srba?

 

[Vujin]

Рецимо дело архиепископа Данила о краљевима и архиепископима српским или Константина филозофа о деспоту Стефану? Иако бисмо могли рећи да има форма јесте хагиографска ипак је приметна све већа световност те самим тим и историчност.
Можда грешим али велико је питање како класификовати историографска дела у различитим временским димензијама.

 

[Mrkalj]

Knjiga Kraljevstvo Slovena ima 3 dela. Njen prvi deo ima oko 200 strana. U njemu se, bez mnogo dokumenata i nedovoljno kritički, kako kažu istoričari, govori o najranijoj istoriji Slovena, uz pominjanje mnogih imena naroda koje je Orbin smatrao Slovenima. Drugi deo knjige se zove Istorija kraljeva Dalmacije i ostalih susednih zemalja Ilirika, od 495. do 1161. godine. Taj deo knjige ima samo nešto preko 30 strana. To je, u stvari, poznati spis Letopis popa Dukljanina, koji je Orbin za ovo izdanje preveo sa latinskog na italijanski jezik. U trećem i najobimnijem delu govori se o novijoj istoriji Slovena.

Struktura trećeg dela knjige (koji smo dobili u srpskom prevodu) posebno je zanimljiva i važna. Taj deo je podeljen na 10 poglavlja u kojima su date kratke istorije pojedinih slovenskih država, kneževina ili naroda. Poglavlja knjige posvećena su istorijama: 1. Nemanjića, 2. Mrnjavčevića, 3. Altomanovića, 4. Balšića, 5. Lazarevića i Brankovića, 6. istoriji Bosne, 7. istoriji dinastije Kosača, 8. istoriji Huma, 9. istoriji Hrvatske, 10. istoriji Bugarske.

Na pitanje: o čijoj istoriji govori Orbin u trećem delu svoje knjige moglo bi se sasvim precizno reći da on govori o istoriji Srba, Hrvata i Bugara. Pada u oči da je on ovim narodima u knjizi posvetio posve različit prostor. Istoriji Hrvatske (ne i Hrvata), na primer, on je posvetio samo dve strane. Neki komentatori Orbinovog dela kažu da je on i drugde u knjizi ponešto govorio o istoriji Hrvatske i o Hrvatima. Ipak, to bitno ne menja utisak da su Hrvati u ovoj knjizi predstavljeni kao marginalan činilac među južnoslovenskim narodima. Istoriji Bugarske Orbin je posvetio znatno više: blizu 100 strana. Najviše pažnje Orbin je posvetio srpskim dinastijama i zemljama: osam (od ukupno deset) poglavlja ili oko 200 strana.

Centralno i najveće mesto među Južnim Slovenima, po Orbinu pripada Srbima. Ovo je potrebno napomenuti zbog toga što se kod mnogih hrvatskih istoričara javlja drukčija teza po kojoj se ideja slovinstva, pa i Orbinova, vezuje prevashodno za Hrvatstvo. O tome treba videti u knjizi Hrvatska književnost (1944) Slavka Ježića i u tekstu Viktora Novaka Južnoslovenska misao uhrestomatiji Catena mundi (1992) Predraga Dragića Kijuka

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma to su te terorije zavere, pusti ih. Nego, jel se zvanicno Djordje Brankovic vodi kao prvi istoricar?

Ne, već Pavle Julinac, al' nikada mi nije bilo jasno zašto...

A šta je Kraljevstvo Slověna ako ne istorija Srba?

Pravo pitanje jeste kojim jezikom je pisano i za koga. Ako je i definišemo kao istoriju Srba (što nije ni LjPD, koji zauzima čitavu sredinu Orbinijeva djela!), sigurno je možemo, iz istih razloga, svrstati u strane istorije.

Knjiga Kraljevstvo Slověna ima 3 děla. Njen prvi děo ima oko 200 strana. U njemu se, bez mnogo dokumenata i nedovoljno kritički, kako kažu istoričari, govori o najranijoj istoriji Slověna, uz pominjanje mnogih imena naroda koje je Orbin smatrao Slověnima. Drugi děo knjige se zove Istorija kraljeva Dalmacije i ostalih susědnih zemalja Ilirika, od 495. do 1161. godine. Taj děo knjige ima samo něšto prěko 30 strana. To je, u stvari, poznati spis Lětopis popa Dukljanina, koji je Orbin za ovo izdanje prěveo sa latinskog na italijanski jezik. U trećem i najobimnijem dělu govori se o novijoj istoriji Slověna.

Struktura trećeg děla knjige (koji smo dobili u srpskom prěvodu) posebno je zanimljiva i važna. Taj děo je poděljen na 10 poglavlja u kojima su date kratke istorije pojedinih slověnskih država, kneževina ili naroda. Poglavlja knjige posvećena su istorijama: 1. Nemanjića, 2. Mrnjavčevića, 3. Altomanovića, 4. Balšića, 5. Lazarevića i Brankovića, 6. istoriji Bosne, 7. istoriji dinastije Kosača, 8. istoriji Huma, 9. istoriji Hrvatske, 10. istoriji Bugarske.

Na pitanje: o čijoj istoriji govori Orbin u trećem dělu svoje knjige moglo bi se sasvim precizno reći da on govori o istoriji Srba, Hrvata i Bugara. Pada u oči da je on ovim narodima u knjizi posvetio posve različit prostor. Istoriji Hrvatske (ne i Hrvata), na priměr, on je posvetio samo dvě strane. Něki komentatori Orbinovog děla kažu da je on i drugdě u knjizi poněšto govorio o istoriji Hrvatske i o Hrvatima. Ipak, to bitno ne měnja utisak da su Hrvati u ovoj knjizi prědstavljeni kao marginalan činilac među južnoslověnskim narodima. Istoriji Bugarske Orbin je posvetio znatno više: blizu 100 strana. Najviše pažnje Orbin je posvetio srpskim dinastijama i zemljama: osam (od ukupno deset) poglavlja ili oko 200 strana.

Centralno i najveće město među Južnim Slověnima, po Orbinu pripada Srbima. Ovo je potrěbno napomenuti zbog toga što se kod mnogih hrvatskih istoričara javlja drukčija teza po kojoj se ideja slovinstva, pa i Orbinova, vezuje prěvashodno za Hrvatstvo. O tome trěba viděti u knjizi Hrvatska književnost (1944) Slavka Ježića i u tekstu Viktora Novaka Južnoslověnska misao uhrestomatiji Catena mundi (1992) Prědraga Dragića Kijuka

Osam od deset je posvetio Srbima? A šta ako razdvojimo Bosnu i Hercegovinu, odnosno istoriju Bosne, Huma i dinastiji Kosača? Onda ispada da je samo 5 od 10 glava posvetio Srbima? Vid' tu i Balšiće, bez njih samo četiri. Kada se sve analizira, ne primjećuje se velika pažnja Srbima, već uopšteno regionima i vladajućim porodicama koje su značajno uticale na dubrovačku povjesnicu; iz ove, objektivnije perspektive.

 

[Rechke]

Molim???

i ja sam čuo slične priče, kako je navodno knjiga sa negodovanjem dočekana u krugovima katoličke crkve, i da je ova verzija koju mi čitamo nepotpuna, jer je iz nje izostavljen prvi deo koji navodno daje dokaze da su mnoga germanska plemena, pre svega Vandali, srodna Slovenima, tj Srbima, i da taj deo nikada i niej štampan. Ali sve se to svodi na rekla-kazala, bez konkretnih dokaza i činjenica

 

[Mrkalj]

Osam od deset je posvetio Srbima? A šta ako razdvojimo Bosnu i Hercegovinu, odnosno istoriju Bosne, Huma i dinastiji Kosača? Onda ispada da je samo 5 od 10 glava posvetio Srbima? Vid' tu i Balšiće, bez njih samo četiri. Kada se sve analizira, ne primjećuje se velika pažnja Srbima, već uopšteno regionima i vladajućim porodicama koje su značajno uticale na dubrovačku povjesnicu; iz ove, objektivnije perspektive.

Znači što više drobimo, to smo objektivniji? Dobro, kad ga ti "objektivizuješ" ostalo je "samo" 5 od 10 posvećeno Srbima?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рецимо дело архиепископа Данила о краљевима и архиепископима српским или Константина филозофа о деспоту Стефану? Иако бисмо могли рећи да има форма јесте хагиографска ипак је приметна све већа световност те самим тим и историчност.
Можда грешим али велико је питање како класификовати историографска дела у различитим временским димензијама.

Ako govorimo o pisanoj tradiciji, odnosno o narativnim istorijskim izvorima, i još se stavimo u kontekst srednjeg vijeka, vrlo je jednostavno:
* istorije
- antičke
-> izdvajaju se kompendiji antičke istorije
- crkvene
- germanske
* hronike
- svjetske
- lokalne
* anali (ljetopisi)
* djela
* genealogije (rodoslovi)
* žitija (hagiografije):
- prološka
- mučenička ili stradalačka (književna):
-> životopisna
-> opet tri podvrste srednje grupacije, koja ne mora biti precizna, tj. svi mogu jedno biti:
=> o pronalasku tijela
=> o podizanju trupla iz groba
=> o prenosu moštiju
-> čudotvoračka
* biografije
* ego-izvori:
- autobiografije
- putopisni:
-> putnički dnevnici
-> putopisi (gotovo da se ne razlikuje od prethodnoga)
=> izdvajaju se itinerari, koji se potom dijele na:
-->> krstaške
-->> hodočasničke
-> memoari
- pisma (i prepiske istoriografskog tipa):
-> lična
-> poslovna
- novijoj istorijskoj nauci, i jedna stvar sa svjetske mreže se smatra autobiografskim istorijskim izvorom - blogovi

To ti je čitava klasifikacija istoriografskih, narativnih istorijskih izvora, književnoga tipa, po metodološkom principu, naravno (tj. po načinu pisanja i unosa sadržaja).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači što više drobimo, to smo objektivniji? Dobro, kad ga ti "objektivizuješ" ostalo je "samo" 5 od 10 posvećeno Srbima?

'Samo' 5; ili pak možda 'samo' 4? Ili opet, izostavimo li i Altomanoviće, 3? Zar nije zapažno da su Lazarevići i Brankovići svrstani pod jednu grupaciju, zato što su upravo bili vladari jedne srednjovjekovne evropske monarhije, čak upravo izvan konteksta Mrnjavčevića, o kojima je naracija u odvojenom dijelu?

Želim samo da kažem da se takav 'srbocentrični' zaključak, kao da je on imao posebni interes za Srbe i njihovu nacionalnu istoriju, ne može objektivo donijeti. Odvajaju se 'istorije Bugarske' i 'Hrvatske', a ne zapaža se da postoji i 'istorija Bosne'. Priznajem, meta njegovog istorijskog rada su vaistinu bili Srbi, tako nešto možemo reći, ali tvrditi kako je Srbima posvetio 8/10 svog djela, a Hrvatima samo dvije stranice i to 'dokaz kako su mu Srbi bili bitni, a Hrvati nisu' je zaista nemoguće.

Ma to su te terorije zavere, pusti ih. Nego, jel se zvanicno Djordje Brankovic vodi kao prvi istoricar?

Sada mi je nešto sinulo. Istoričar je onaj ko se bavi proučavanjem istorije i pisanjem istoriografskoga rada radi nauke i uz objektivnost. Rad grofa Brankovića u sebi krije panegiričku svrhu, a ne studioznost Julinčeva nivoa.

 

[Mrkalj]

'Samo' 5; ili pak možda 'samo' 4? Ili opet, izostavimo li i Altomanoviće, 3?
Priznajem, meta njegovog istorijskog rada su vaistinu bili Srbi, tako nešto možemo reći, ali tvrditi kako je Srbima posvetio 8/10 svog djela, a Hrvatima samo dvije stranice i to 'dokaz kako su mu Srbi bili bitni, a Hrvati nisu' je zaista nemoguće.

Orbinu su Hrvati bili bitni taman za dve stranice. Ništa manje, ništa više.

Rad grofa Brankovića u sebi krije panegiričku svrhu, a ne studioznost Julinčeva nivoa.

A rad Vjekoslava Klaića pola milenijuma kasnije?