Narodi bez pisma u Rimskom Carstvu koji su i danas na istom mestu

[Mrkalj]

Koji su to narodi i na osnovu čega imamo potvrdu kontinuiteta identiteta tih naroda tokom 2000 godina, s obzirom da nisu imali pismenost?

 

[Lesandar]

Ako je neko/nesto preivelo 2000 godina...

Preživeli su direktni naslednici rimskog carstva Cincari, Rumuni i Rrromi.

 

[Mrkalj]

Ova tema pruža priliku zvaničnoj istoriji da komparacijom prikaže kako bi izgledala istorija Srba da su narodnosno (jezički i kulturski) bili zaista prisutni na Balkanu u doba rođenja Hristovog, a ne samo ovako, "u snovima novoromantičara".

 

[ghost in the shell]

Moze se reci kuilturno ili kulturoloski ali "kulturski"" zvuci kao...Bas neprirodno.

 

[Khal Drogo]

Тема је преопширна, уз то наслов је у супротности са уводним постом, гдје је постацљач у садржајнијем коментару могао дати неки увод у тему. И само Римско царство је предуг временски период, за времена Рима многи простори које би Рим освојио би промијенили етнографску слику, дешавале су се сталне миграције, пустошења, некад би неки простори били опустошени и насељени новом популацијом, а ту су и процеси романизације и хеленизације што би имало одраза на идентитете колективитета. То је све за времена Рима, након тога имали смо германизацију, словенизацију, арабизацију свих тих простора и народа.

Како је у уводном посту постављач навео да је у питању 2.000 године, рецимо да је то од времена Августа. Па за које народа од времена Августа до данашњих дана можемо рећи да постоје у континуитету и да су задржали посебности и идентитет?

Када је у питању европски дио Римског царства, то су могуће тек Баски који су одржали континуитет, њихови преци су древни Ибери, Аквитанци које описује Цезар су сродан ако не и исти народ, задржали су до данашњих дана и посебност језика.

У етногенези осталих народа Галије (данас Француза) и Хиспаније (Каталонаца, Шпанаца, Португалаца) учешћа су узели бројни народи, Визиготи, Франци, Вандали, Арапи, и језици су романизовани, ту не можемо говорити о неком континуитету.
У Астурији и Галицији јесу задржали доста посебности древних келтских народа, међутим и ти језици (астуријски и галицијански) су романизовани, самим тим можемо рећи да се промијенио идендитет етницитета.
Бретонци на западу Француске јесу задржали свој келтски идентитет, међутим и они су мигрирали у IV.-VI.вијеку из Британије, јесу се измијешали са домицијалним Келтима, али то ипак није 2 миленијума колико је задао постављач.

Исто је са данашњом Италијом, уако је то колијевка Рима, ту се Рим прво ширио, и ту су у етногенези учешћа дали бројни народи, који ће доселити у вијековима након пада Римског царства, Готи, Лангобарди, Франци, на југу и Сицилији Арапи и Нормани итд.

Народ који је битисао у вријеме Рима и данас на истом простору су Јевреји. Они су након низа побуна у II.вијеку почишћени, доживјели су погром, остали су у малом броју, али су се вратили у ХХ.вијеку. Ту постоји дилема да ли су данашњи Јевреји потомци тих Јевреја, или су потомци Хазара који су примили јудаизам, или могуће и једних и других, но да не ширимо тему.

Слиједећи народ који на истом простору битише 2 миленијума и који је задржао и језик јесу Арамејци. Данас су у малом броју присутни, али опстали су.

Ту можемо додати још Јермене који су истина кратко били под влашћу Рима, и чији се животни простор након геноцида почетком XX.вијека прилично сузио на сјеверу некадашње Велике Јерменије.
Исто важи и за кавкаске Ибере и Колхиђане, од ових народа настаће данашњи Грузини, и они су кратко били под влашћу Рима (ту је дилема, јер су ипак и тада имали аутономију), и народ који је задржао посебности кроз два миленијума.

То би било то. Могуће да су још неки народи задржали посебност кроз ова два миленијума, рецимо Туарези на сјеверу Африке или неке изоловане групе, међутим увијек је потребан опрез код закључака.

 

[Pravi Vlah]

Koji su to narodi i na osnovu čega imamo potvrdu kontinuiteta identiteta tih naroda tokom 2000 godina, s obzirom da nisu imali pismenost?

Веза измећу Румуна и римских колониста је румунски језик. Мада је румунски крцат словенизмима, срж наслеђеног румунског језика је латински. Тачно је да почетком деветнаестог века Румуни су очистили језик од једног дела словенизама, турцизама, итд и увели велики број французизама, италијанизама и латинизама. Данашњи румунски делује више романски него што је био у осамнаестом веку. Међутим латинска срж се задржала у наслеђеном, неочишћеном језику.

Иначе ову тему смо већ сто пута овде обрадили. Одавно сам већ поставио основни вокабулар румунског и упоредио га са латинским.

А сад ћеш ти поново да ми покажеш румунске речи dragoste, iubire, drag, итд. То не мења основне чињенице.

 

[Mrkalj]

Тема је преопширна, уз то наслов је у супротности са уводним постом, гдје је постацљач у садржајнијем коментару могао дати неки увод у тему. И само Римско царство је предуг временски период, за времена Рима многи простори које би Рим освојио би промијенили етнографску слику, дешавале су се сталне миграције, пустошења, некад би неки простори били опустошени и насељени новом популацијом, а ту су и процеси романизације и хеленизације што би имало одраза на идентитете колективитета. То је све за времена Рима, након тога имали смо германизацију, словенизацију, арабизацију свих тих простора и народа.

Како је у уводном посту постављач навео да је у питању 2.000 године, рецимо да је то од времена Августа. Па за које народа од времена Августа до данашњих дана можемо рећи да постоје у континуитету и да су задржали посебности и идентитет?

Када је у питању европски дио Римског царства, то су могуће тек Баски који су одржали континуитет, њихови преци су древни Ибери, Аквитанци које описује Цезар су сродан ако не и исти народ, задржали су до данашњих дана и посебност језика.

У етногенези осталих народа Галије (данас Француза) и Хиспаније (Каталонаца, Шпанаца, Португалаца) учешћа су узели бројни народи, Визиготи, Франци, Вандали, Арапи, и језици су романизовани, ту не можемо говорити о неком континуитету.
У Астурији и Галицији јесу задржали доста посебности древних келтских народа, међутим и ти језици (астуријски и галицијански) су романизовани, самим тим можемо рећи да се промијенио идендитет етницитета.
Бретонци на западу Француске јесу задржали свој келтски идентитет, међутим и они су мигрирали у IV.-VI.вијеку из Британије, јесу се измијешали са домицијалним Келтима, али то ипак није 2 миленијума колико је задао постављач.

Исто је са данашњом Италијом, уако је то колијевка Рима, ту се Рим прво ширио, и ту су у етногенези учешћа дали бројни народи, који ће доселити у вијековима након пада Римског царства, Готи, Лангобарди, Франци, на југу и Сицилији Арапи и Нормани итд.

Народ који је битисао у вријеме Рима и данас на истом простору су Јевреји. Они су након низа побуна у II.вијеку почишћени, доживјели су погром, остали су у малом броју, али су се вратили у ХХ.вијеку. Ту постоји дилема да ли су данашњи Јевреји потомци тих Јевреја, или су потомци Хазара који су примили јудаизам, или могуће и једних и других, но да не ширимо тему.

Слиједећи народ који на истом простору битише 2 миленијума и који је задржао и језик јесу Арамејци. Данас су у малом броју присутни, али опстали су.

Ту можемо додати још Јермене који су истина кратко били под влашћу Рима, и чији се животни простор након геноцида почетком XX.вијека прилично сузио на сјеверу некадашње Велике Јерменије.
Исто важи и за кавкаске Ибере и Колхиђане, од ових народа настаће данашњи Грузини, и они су кратко били под влашћу Рима (ту је дилема, јер су ипак и тада имали аутономију), и народ који је задржао посебности кроз два миленијума.

То би било то. Могуће да су још неки народи задржали посебност кроз ова два миленијума, рецимо Туарези на сјеверу Африке или неке изоловане групе, међутим увијек је потребан опрез код закључака.

Na Vikipediji kažu da su Aramejci bili pismen narod i da su koristili fenički alfabet. Jermeni su razvili pismenost 70 godina pre propasti Zapadnog Rimskog Carstva, starovekovnu pismenost, pa je to starovekovna potvrda njihovog jezika i identiteta.

 

[Mrkalj]

Веза измећу Румуна и римских колониста је румунски језик. Мада је румунски крцат словенизмима, срж наслеђеног румунског језика је латински. Тачно је да почетком деветнаестог века Румуни су очистили језик од једног дела словенизама, турцизама, итд и увели велики број французизама, италијанизама и латинизама. Данашњи румунски делује више романски него што је био у осамнаестом веку. Међутим латинска срж се задржала у наслеђеном, неочишћеном језику.

Иначе ову тему смо већ сто пута овде обрадили. Одавно сам већ поставио основни вокабулар румунског и упоредио га са латинским.

А сад ћеш ти поново да ми покажеш румунске речи dragoste, iubire, drag, итд. То не мења основне чињенице.

Otkad počinje istorija Rumuna?

 

[Лекизан]

Ако имате шта да кажете на тему напишите ако немате да је затварамо.

О наслову теме са постављачем исте накнадно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koji su to narodi i na osnovu čega imamo potvrdu kontinuiteta identiteta tih naroda tokom 2000 godina, s obzirom da nisu imali pismenost?

Nijedan.

 

[хан Ацо]

Otkad počinje istorija Rumuna?

1861.

 

[Mrkalj]

Ако имате шта да кажете на тему напишите ако немате да је затварамо.

О наслову теме са постављачем исте накнадно.

U čemu je problem? Kakvo zatvaranje i zašto? Zar ne vidiš da se tema razvija?

Šta je problematično u naslovu?

 

[Mrkalj]

Nijedan.

Šta misliš, zašto je tako?

Evo, recimo, da uzmemo 117. godinu kao referentnu.

 

[matijakupa]

Koji su to narodi i na osnovu čega imamo potvrdu kontinuiteta identiteta tih naroda tokom 2000 godina, s obzirom da nisu imali pismenost?

Baski, i naravno da imamo potvrdu kontinuiteta identiteta putem jezika.

Stvarno cijenim tvoju upornost, iako se ne slažem sa zaključcima a pogotovo ne sa motivima zbog kojih to radiš.

 

[HanibalBarka666]

Otkad počinje istorija Rumuna?

Laonik Halkokondil:

 

[Mrkalj]

Laonik Halkokondil:

Pogledajte prilog 663795

Dobro, a što svi mislite da nemam svoje mišljenje o tome? Samo me interesovalo da li korisnik P.V. istoriju Rumuna računa od neolita, starog veka ili odakle već jer očigledno je računa od Hrista, čim je kandidovao rumunski narod.

 

[Mrkalj]

Baski, i naravno da imamo potvrdu kontinuiteta identiteta putem jezika.

Na šta ciljaš?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baski, i naravno da imamo potvrdu kontinuiteta identiteta putem jezika.

I ne baš. Ne postoji potpuni etnički istorijski kontinuitet između drevnog plemena Vaskona i današnjeg baskijskog naroda, kojeg smo mi stranci prozval (egzonimno) po drevnom predrimskom plemenu.

Baski su složena etnička mešavina u kojoj možda ima potomaka drevnih Vaskona (između ostalog), a vrlo moguće da nisu ostavili i ništa preterano sem naziva koje su stranci prisvojili za stanovništvo Baskije.

 

[matijakupa]

Na šta ciljaš?

Njihov identitet je njihov jezik, i obrnuto.

Puno radim sa Baskima, veće fanatike u obrani nacionalnog identiteta nisam sreo, bez obzira što generaciju rođenu nakon Franca su pokušali "hispanizirati", otpor je veliki.
Do te mjere da svaki igrač nogometnog kluba Athletic Bilbao mora imati baskijsko porijeklo.

 

[gost 420053]

Preživeli su direktni naslednici rimskog carstva Cincari, Rumuni i Rrromi.

Na koje narode liče Rimski i Grčki kipovi . Da li Vam liče na narode koji sada tamo zive.

 

[difrent from others...]

Koji su to narodi i na osnovu čega imamo potvrdu kontinuiteta identiteta tih naroda tokom 2000 godina, s obzirom da nisu imali pismenost?

evo, slabo gde pise kako je ubogi srpski narod prihvatio obrezanog jevrejina dzizus krajsta za svog boga.
oni pismeni su bili pobednici pa su napisali sta su hteli.

slabo ima izvora o tome koje su monstruoznosti srbi dozivjavali za vreme pokrstavanja.

 

[Mrkalj]

Njihov identitet je njihov jezik, i obrnuto.

Puno radim sa Baskima, veće fanatike u obrani nacionalnog identiteta nisam sreo, bez obzira što generaciju rođenu nakon Franca su pokušali "hispanizirati", otpor je veliki.
Do te mjere da svaki igrač nogometnog kluba Athletic Bilbao mora imati baskijsko porijeklo.

Mislio sam "na šta ciljaš" kad si pominjao da imamo "potvdu jezika".

 

[Khal Drogo]

Na Vikipediji kažu da su Aramejci bili pismen narod i da su koristili fenički alfabet. Jermeni su razvili pismenost 70 godina pre propasti Zapadnog Rimskog Carstva, starovekovnu pismenost, pa je to starovekovna potvrda njihovog jezika i identiteta.

Да, није спорно. Сачувани списи су увијек најбоља потврда о присутности народа на неком простору.
Да су балкански народи имали властито писмо (мимо грчког наравно) и оставли списе о себи, знали би доста. Али нису.
Зато се морамо ослонити на античке римске и грчке списе. Како си и примијетио Јермени су већ почетком V.вијека имали посмо и оставили списе. Али ето и они, некад моћна цивилизација, имали су касније несрећну историју, тек су дјелимично сачували своје присуство на крајњем сјеверу широког простора који су некад насељавали.
У реду, поменуо си народе који тада нису познавали писмо, зато си по мени требао написати опширнији уводни пост гдје би то додатно прецизирао. свакако је добро да си у задњем посту узео 117.годину (када је Римско царство имало и највећи опсег) као полазну.

Што се Балкана тиче, ту су се миграције дешавле у континуитету, и за вријеме Римског царства, а свакако и послије, бројни народи су прокрстарили овим просторима, многи од тих народа су дали учешћа у нашој етногенези.

Zar ne vidiš da se tema razvija?

Па развија се када је Бугарин улетио са бока косооком Куману.

 

[matijakupa]

Mislio sam "na šta ciljaš" kad si pominjao da imamo "potvdu jezika".

Jedini preostali Pred-Indoeuropski jezik, koji je 2.000 godina okružen govornicima jednog velikog jezika odnosno njihovim nasljednicima.
Zapis o tom jeziku je iz vremena antike, o narodu koji nije mijenjao svoju lokaciju osim što mu je smanjen područje obitavanja.
Mislim da boljeg primjera od toga nemaš, za ono što bi ti htio dokazati.

 

[Khal Drogo]

I ne baš. Ne postoji potpuni etnički istorijski kontinuitet između drevnog plemena Vaskona i današnjeg baskijskog naroda, kojeg smo mi stranci prozval (egzonimno) po drevnom predrimskom plemenu.

Baski su složena etnička mešavina u kojoj možda ima potomaka drevnih Vaskona (između ostalog), a vrlo moguće da nisu ostavili i ništa preterano sem naziva koje su stranci prisvojili za stanovništvo Baskije.

Мјешавина вјероватно јесу два или више древних народа. Међутим у питању су народи који су прије два миленијума настањивали тај простор. Значи оквирно тај простор, нису досељавали из Скандинавије или истока или одакле већ, немамо било какву потврду таквој миграцији задња два миленујума. И који су задржали своје посебности, укључујући и данашњи баскијски језик који се разликује од других европских језика.
Цезар у свом дјелу Моји ратови помиње да на југозападу Галије живе Аквитанци

1. Cjelokupna je Galija podijeljena na tri dijela. Jedan naseljavaju Belgi, drugi Akvitanci, a treći oni što se na svome jeziku nazivaju Kelti, dok ih mi zovemo Gali. Svi se oni međusobno razlikuju jezikom, uredbama i zakonima. Rijeka Garumna dijeli Gale od Akvitanaca

које разликује од Келта.
Историчари који су се бавили Аквитанцима на основу археолошких артефаката и лингвистичких анализа доводе их у везу са данашњим Баскима. Народ сродан Васконцима које помиње Страбон, а могуће и исти, и овај народ или народи (Аквитанци и Васконци) са могуће још неким групама су учествовали у генези Баска.
Баски се помињу кроз историју, већ у раном средњем вијеку су на међи двије моћне државе, арапске у Шпанији и франачке а занимљиво да су, како пише Филип Хити у свом дјелу (овдје) на стр. 459, управо Баски 778.године допринели краху похода Карла Великог на арапски емират у Шпанији

када су попут овог Бугарина ударили с леђа.
У сваком случају са великом сигурношћу можемо рећи да Баски живе на том простору у континуитету два миленјума (а то је по мени смисао ове теме), задржали су своје посебности, укључујући и језик.