Najstarije pismo

[NickFreakyrgios]

Доказано је хоризонтални сумер.
После акађанско-сумерски прелази у вертикални познати клин.
Та винчаница на први поглед личи на клин.

 

[Ahil71]

"Original postavio coachenko

Evo ga jos jedan dipl. ing u istorijskim vodama Odakle nicete vise, k'o iz inkubatora?

Da li si svestan kolika je ovo glupost?"

Ama, koliko ima tih kockastih mozgova i kada ce mo da izadjemo iz komunistickog dogmatizma? Kako sa njima nesto raspravljati? Dodje mi da pomislim da rade po necijem nalogu, prosto ne mogu da shvatim da kada neko samo navede ono sto su drugi napisali (cak nisu ni Srbi) i ne napise ni rec o istoriji oni odmah skacu kao da su necim podbodeni.

Ja sam kroz moju profesiju (koja trazi stalno ucenje) naucio da kreativno mislim, a toga nema bez odbacivanja dogmi kako bi misao bila slobodna. Ali kako sa vama u Evropu, kad nas vucete u 19-ti vek.

Uzas.

Bravo kolega.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли Вас ово наводи да размишљати и о старијем писму од клинастог сумерског?
Шта мислите о нашој научној елути у САНУ? Ја мислим све најгоре.

Vinčanski simboli jesu neki vid zapisivanja, mada nije određeno - možda su imali samo magijski odnosno religijski karakter. Da bi bili pismo, trebalo bi dokazati da nisu imali strogo simboličko značenje, već da su zapravo služili komunikaciji.

Lično smatram da je možda ima previše kritike pak na račun vinčanskoga pisma, te da ga slobodno možemo okarakterisati kao nekakvo protopismo (ako pak može ono sinajsko, moglo bi i vinčansko). Inače u zapadnoj literaturi postoje tendencije da se vinčanski simboli nazovu staroevropsko pismo.

Ne vidim kakve veze SANU ima sa ovim niti zašto bi mislio sve najgore o njima?

 

[Ahil71]

"Kada bi smo obratili pažnju na slikovni izgled feničanskog pisma, mogli bismo prepoznati da semitski nazivi zapravo predstavljaju opis onoga što slovna slika prikazuje. Slovni znak "Alef " (krava) zaista predstavlja crtež kravlje glave..."
Ovo se koristi kao ključni argument protiv.

I sve bi to bilo tako da ne postoji genetska, pa i lingvistička povezanost Pelagza i Palestinaca (istočni mediteranci, HG J). Dokazano.

 

[Konstantin Veliki]

Lično smatram da je možda ima previše kritike pak na račun vinčanskoga pisma, te da ga slobodno možemo okarakterisati kao nekakvo protopismo (ako pak može ono sinajsko, moglo bi i vinčansko). Inače u zapadnoj literaturi postoje tendencije da se vinčanski simboli nazovu staroevropsko pismo.

Na zalost su to cesto ljudi za sumljivim naucnim postupakom. Kao primer nekoliko feministikanja koji su hteli dunavske kulture prikazati kao neko preindoevropska matriarhalna kultura.

 

[Konstantin Veliki]

"Kada bi smo obratili pažnju na slikovni izgled feničanskog pisma, mogli bismo prepoznati da semitski nazivi zapravo predstavljaju opis onoga što slovna slika prikazuje. Slovni znak "Alef " (krava) zaista predstavlja crtež kravlje glave..."
Ovo se koristi kao ključni argument protiv.

I sve bi to bilo tako da ne postoji genetska, pa i lingvistička povezanost Pelagza i Palestinaca (istočni mediteranci, HG J). Dokazano.

Lingvistika i Genetika se retko kad uklapaju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I sve bi to bilo tako da ne postoji genetska, pa i lingvistička povezanost Pelagza i Palestinaca (istočni mediteranci, HG J). Dokazano.

Ne znam kako bi moglo biti dokazano, kada do sada nije bilo vršeno ama baš nikakvo genetsko istraživanje drevnih Pelazga (Filistejaca jeste).

Takođe što se tiče lingvistike, tu tek ništa nije moglo biti dokazano - zato što su pelazgijski i filistejski jezici danas nepoznati, spadaju u izgubljene. Naravno, postoji nekolicina riječi koje su eto tako sačuvane - na osnovu njih je u novije vrijeme utvrđeno da je filistejski jezik vjerovatno bio indoevropski. To je sve. O jeziku Pelazga se ako se ne varam još i manje može reći, tako da stvarno nije moguće da je utvrđena njihova jezička povezanost.

No ne vidim kakve bi sada to imalo veze sa Feničanima?

 

[Ahil71]

Pogledaj KARAKTEROLOGIJA STANOVNIŠTVA ZAPADNOG BALKANA I NJEGOVO GENETSKO POREKLO na linku http://www.svetlost.org/

 

[zofr]

Vinčanski simboli jesu neki vid zapisivanja, mada nije određeno - možda su imali samo magijski odnosno religijski karakter. Da bi bili pismo, trebalo bi dokazati da nisu imali strogo simboličko značenje, već da su zapravo služili komunikaciji.

Lično smatram da je možda ima previše kritike pak na račun vinčanskoga pisma, te da ga slobodno možemo okarakterisati kao nekakvo protopismo (ako pak može ono sinajsko, moglo bi i vinčansko). Inače u zapadnoj literaturi postoje tendencije da se vinčanski simboli nazovu staroevropsko pismo.

Ne vidim kakve veze SANU ima sa ovim niti zašto bi mislio sve najgore o njima?

Зато што сам од њих очекивао више. Они су затворени у себе и баве се собом, и аман, још увек праве српско-хрватски речник!!!! упркос томе што врло добро знају како је настао хрватски књижевни језик.

Иначе, познато је да се у Подунављу и целом том климатском појасу, где је било писмености писало на дрвеним таблицама. Познато је и да је први законски акт Рима написан на дрвеним таблицама и није сачуван. Зато не верујем да ће се икада наћи неки текст на винчанском писму.

Предпостављам да се и букове таблице користиле за писање, па отуда буквар и буквица, као и book.

У медитерану се користио лист неке палме за писање по њој, зато имамо исту реч за лист дрвета и лист књиге.

Нажалост поједина доба развоја цивилизације се одређују по материјалима који су се користили, а могли да одоле зубу времена до данашњих дана: камено, бакарно, бронзани и гвоздено доба. Међутим, на нашим географским ширинама је дуго доминирало, ја бих га назвао, дрвено доба. Тада се од куће, оруђа, оружја, покућства и надаљ све правило од дрвета. Ниједан материјал, који именује поједина доба, није тако широко коришћен као дрво. Важност коришћења и обраде дрвета је стога најважније, али се незаслужено оно одбацује, само зато што трагови коришћења дрвета нису остали до данашњих дана.

Поздрав.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зато што сам од њих очекивао више. Они су затворени у себе и баве се собом, и аман, још увек праве српско-хрватски речник!!!! упркос томе што врло добро знају како је настао хрватски књижевни језик.

Ako mene pitaš, to zapravo više pozitivnog govori o SANU, nego negativnog. Pokazuje da je ne dotiču dnevno-politička pitanja, već da se jasnije drži naučnoga stanovišta. To što se Jugoslavija raspala, nije dovoljan razlog da se sada cijepa i nauka.

Osim toga, to nije ništa novo. U školskim udžbenicima je jasno istaknuto da je ono što su danas standardni bosanski, hrvatski i srpski jezik - zapravo sve jedan srpsko-hrvatski jezik. I dobro je da se SANU ne srozava na nivo recimo Matice hrvatske, u kojem kolo vode ekstremni kroatisti.

Osim toga, postoji i jedan drugi razlog - u pitanju je serijska publikacija koja se izdaje od 1959. godine. I šta, većina tomova je već izdata, i sada ti očekuješ da se izbace riječi koje nisu izričito srpske i Rečnik preimenuje u srpski - samo za nekolicinu posljednjih slova azbuke (tj. abecede)? Pa to nema nikakva smisla, potez ne bi bio ni logičan sam po sebi. Hajde da su počeli jovo nanovo sa izdavanjem novih, izričito srpskih izdanja, od slova A pa na dalje - to bi imalo više smisla. No ostaviti jedan tako ogroman i glomazan posao nedovršen (a pred kraju je), radi tamo nekih političkih razloga, jednostavno nije logičan potez.

Иначе, познато је да се у Подунављу и целом том климатском појасу, где је било писмености писало на дрвеним таблицама. Познато је и да је први законски акт Рима написан на дрвеним таблицама и није сачуван. Зато не верујем да ће се икада наћи неки текст на винчанском писму.

Предпостављам да се и букове таблице користиле за писање, па отуда буквар и буквица, као и book.

У медитерану се користио лист неке палме за писање по њој, зато имамо исту реч за лист дрвета и лист књиге.

Нажалост поједина доба развоја цивилизације се одређују по материјалима који су се користили, а могли да одоле зубу времена до данашњих дана: камено, бакарно, бронзани и гвоздено доба. Међутим, на нашим географским ширинама је дуго доминирало, ја бих га назвао, дрвено доба. Тада се од куће, оруђа, оружја, покућства и надаљ све правило од дрвета. Ниједан материјал, који именује поједина доба, није тако широко коришћен као дрво. Важност коришћења и обраде дрвета је стога најважније, али се незаслужено оно одбацује, само зато што трагови коришћења дрвета нису остали до данашњих дана.

Поздрав.

Zofr, za pretpostavke mora postojati i osnova. Ako bismo pretpostavljali sve i svasta bez osnova - gdje bismo dosli?

 

[Ahil71]

Поздрав.

Kako inženjer pristupa problemu.

Imamo grafeme iz vinčanskog perioda (ako je ovo nedvosmisleno dokazano)
Imamo primenu tih grafema u etrurskim tekstovima
Sledi
Vinčanci su koristili ove grafeme u svojim tekstovima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledaj KARAKTEROLOGIJA STANOVNIŠTVA ZAPADNOG BALKANA I NJEGOVO GENETSKO POREKLO na linku http://www.svetlost.org/

?
Astrologija???

 

[Konstantin Veliki]

Pogledaj KARAKTEROLOGIJA STANOVNIŠTVA ZAPADNOG BALKANA I NJEGOVO GENETSKO POREKLO na linku http://www.svetlost.org/

Samo sto neko kaze da se bori za prosvetieljstvo ne znaci da je to tacno sta zbori.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kako inženjer pristupa problemu.

Imamo grafeme iz vinčanskog perioda (ako je ovo nedvosmisleno dokazano)
Imamo primenu tih grafema u etrurskim tekstovima
Sledi
Vinčanci su koristili ove grafeme u svojim tekstovima

To što neke pojedine sličice liče jedna na drugu - ne znači da je postoji bilo kakva jasna i direktna veza. Hoćemo sada tražiti svaku sliku u pećini i povezivati je jednu sa drugom, po istoj logici?

Između vinčanskih simbola i etrurskoga pisma postoji višemilenijumski jaz, tolika razlika u potpuno drugačijim erama kao da poredimo recimo sada prvu Olimpijadu sa ovom sada održanom u Londonu.

 

[zofr]

Ako mene pitaš, to zapravo više pozitivnog govori o SANU, nego negativnog. Pokazuje da je ne dotiču dnevno-politička pitanja, već da se jasnije drži naučnoga stanovišta. To što se Jugoslavija raspala, nije dovoljan razlog da se sada cijepa i nauka.

Osim toga, to nije ništa novo. U školskim udžbenicima je jasno istaknuto da je ono što su danas standardni bosanski, hrvatski i srpski jezik - zapravo sve jedan srpsko-hrvatski jezik. I dobro je da se SANU ne srozava na nivo recimo Matice hrvatske, u kojem kolo vode ekstremni kroatisti.

Osim toga, postoji i jedan drugi razlog - u pitanju je serijska publikacija koja se izdaje od 1959. godine. I šta, većina tomova je već izdata, i sada ti očekuješ da se izbace riječi koje nisu izričito srpske i Rečnik preimenuje u srpski - samo za nekolicinu posljednjih slova azbuke (tj. abecede)? Pa to nema nikakva smisla, potez ne bi bio ni logičan sam po sebi. Hajde da su počeli jovo nanovo sa izdavanjem novih, izričito srpskih izdanja, od slova A pa na dalje - to bi imalo više smisla. No ostaviti jedan tako ogroman i glomazan posao nedovršen (a pred kraju je), radi tamo nekih političkih razloga, jednostavno nije logičan potez.

По теби би било у реду да се зове СХАНУ (Српско-Хрватска академија наука и уметности). То би био јединствени случај у свету.

Шта је био хрватски књижевни језик до Људевита Гаја и шта је вредно на њему написано? скоро ништа. А та реформа је историјски била скоро јуче, пре око 150 година. Дакле вековима постоји српски језика, а само век ипо пресудно утиче да се он зове српско-хрватски. И шта је резултат тога: целокупна дубровачка књижевност писана на српском језику више није српско културно добро већ хрватско. Тиме дубровачки аутори који су се изјашњавали за живота као Срби постадоше Хрвати.

Врло су опасна размишљања блиска твојим.

Управо је назив Српско-Хрватски исполитизован, као када би Американци свој језик звали Англо-Амерички. Они који су стручњаци за језике (мислим на стране лингвисте) говоре о српском језику и дијалектима који се користе ту и тамо на Балкану.

Бошњачки и црногорски језик су политишке измишљотине и политичко признање тих језика ништа не значи за стучну јавност.

Zofr, za pretpostavke mora postojati i osnova. Ako bismo pretpostavljali sve i svasta bez osnova - gdje bismo dosli?

Предпоставку сам једино изнео у вези са употребом букових таблица, и када су у питању дрвене таблице та предпоставка је врло утемељена. То је зато што је буква тврдо дрво и врло често коришћено за израду разних предмета у неолиту.

Знам шта ти смета, речи буквар,. буквица и book.

Декарт је записао да свако сазнање мора да буде чисто и јасно, да не изазива никакву сумњу. Само на основу таквих сазнања може да се логиком дође до нових сазнања. Дакле, да је коришћена буква, нема сумње - све остало је ствар моћи логичког размишљања.

 

[Ahil71]

?
Astrologija???

Šta tu nije jasno?
Ljudi lepo kažu da su astrolozi prepoznali različite antropološke tipove ljudi, ali da su ih pogrešno doveli vezu sa rasporedom zvezda, umesto sa sa razvojem raznih adaptibilnih sposobnosi (ostvarenih većom ili manjom aktivnošću određenih hormona) za život u određenom geografskom području.
Jasno, da jasnije ne može biti.

 

[Ahil71]

To što neke pojedine sličice liče jedna na drugu - ne znači da je postoji bilo kakva jasna i direktna veza. Hoćemo sada tražiti svaku sliku u pećini i povezivati je jednu sa drugom, po istoj logici?

Između vinčanskih simbola i etrurskoga pisma postoji višemilenijumski jaz, tolika razlika u potpuno drugačijim erama kao da poredimo recimo sada prvu Olimpijadu sa ovom sada održanom u Londonu.

Dobar primer.
Duh olimpizma stare Grčke obnovljen u 20 veku.
Recimo, živim u 30. veku. Vidim skulpture bacača diska, vaze sa pesničenjem. Imam snimke takmičenja iz Londona. Zaključujem da su i stari Grci imali sportska takmičenja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

По теби би било у реду да се зове СХАНУ (Српско-Хрватска академија наука и уметности). То би био јединствени случај у свету.

Ne, ne bi; akademije su državne institucije (ili pak rjeđe institucije pojedinačnij entiteta u okviru država). Tako je sasvim logično da u Beogradu postoji i SANU (pai u Novom Sadu postoji VANU), te da se tako i zove.

Шта је био хрватски књижевни језик до Људевита Гаја и шта је вредно на њему написано? скоро ништа. А та реформа је историјски била скоро јуче, пре око 150 година. Дакле вековима постоји српски језика, а само век ипо пресудно утиче да се он зове српско-хрватски. И шта је резултат тога: целокупна дубровачка књижевност писана на српском језику више није српско културно добро већ хрватско. Тиме дубровачки аутори који су се изјашњавали за живота као Срби постадоше Хрвати.

Naziv srpsko-hrvatski za jezik skovan je još u prvoj polovini XIX stoljeća. Smiješno bi bilo da kažeš da srpski jezik postoji vjekovima do Bečkog dogovora 1850. godine, zato što je i srpski upravo standardizovan nešto ranije, npr. za početni datum se obično uzima 1818. godina. Još smješnija cijela situacija postaje ako imaš na umu da je to Vuk S. Karadžić, jedan te isti čovjek, te da standardizacija srpsko-hrvatskoga predstavlja potpuno isti proces koji je standardizacija srpskoga započeta početkom XIX stoljeća (od strane pak Save Mrkalja, a ne Karadžića).

Врло су опасна размишљања блиска твојим.

Opasna? Po koga?

Управо је назив Српско-Хрватски исполитизован, као када би Американци свој језик звали Англо-Амерички.

Zašto je ispolitizovan? U imenu se nalaze dva etnonima koja predstavljaju najdalje etničke grupe (Srbi i Hrvati), a oni sačinjavaju čak i ogromnu većinu govornika tim jezikom.

Angloamerikanac je inače termin koji se koristi još od druge polovine XVIII stoljeća za Amerikanca koji govori engleskim jezikom.
Ne želiš valjda reći da bi cijeli srpsko-hrvatski trebalo da nosi srpsko ime..?

Они који су стручњаци за језике (мислим на стране лингвисте) говоре о српском језику и дијалектима који се користе ту и тамо на Балкану.

Ne znam što si ovim htio reći. Strani lingvisti svakako da prepoznaju srpsko-hrvatski jezik, a neki pak smatraju da na ovim prostorima postoje tri zasebna jezika, ali ih svrstavaju u jedan u širem smislu.
Ne postoje viđeniji strani stručnjaci koji smatraju da postoji srpski jezik koji nikako nespada u neku širu grupu srpsko-hrvatsku (ili kako god da je nazovemo - BHS npr).

Бошњачки и црногорски језик су политишке измишљотине и политичко признање тих језика ништа не значи за стучну јавност.

A šta je standardni jezik nego politika?

Složio bih se sa tobom za sada povodom crnogorskoga, ali nikako ne bih mogao i za bošnjački - pa on je standardizovan još od 1990-ih godina i ne može se svrstati bilo pod hrvatski bilo pod srpski (kao što bi mogao crnogorski jezik). Pod srpsko-hrvatski svakako da može.

Предпоставку сам једино изнео у вези са употребом букових таблица, и када су у питању дрвене таблице та предпоставка је врло утемељена. То је зато што је буква тврдо дрво и врло често коришћено за израду разних предмета у неолиту.

Знам шта ти смета, речи буквар,. буквица и book.

Декарт је записао да свако сазнање мора да буде чисто и јасно, да не изазива никакву сумњу. Само на основу таквих сазнања може да се логиком дође до нових сазнања. Дакле, да је коришћена буква, нема сумње - све остало је ствар моћи логичког размишљања.

Eh? Ne, ne smeta mi ništa tu...podsjeti se kako je počela rasprava - o vinčanskom pismu.
To što nije nezamislivo da je postojalo nekakvo vinčansko pismo, ne znači uopšte nužno da je ono i postojalo...

 

[zofr]

Ne, ne bi; akademije su državne institucije (ili pak rjeđe institucije pojedinačnij entiteta u okviru država). Tako je sasvim logično da u Beogradu postoji i SANU (pai u Novom Sadu postoji VANU), te da se tako i zove.

По теби је нормално да један народ има више академија. Нормално ти је да у инфлацији академија свака од њих девалвира до безначајне институције. Нормално ти је да академија, уместо да окупља крем интелигенције једног народа буде друштво каријериста.

Дакле и ти си се придружио онима који разграђују српске националне институције.

Naziv srpsko-hrvatski za jezik skovan je još u prvoj polovini XIX stoljeća. Smiješno bi bilo da kažeš da srpski jezik postoji vjekovima do Bečkog dogovora 1850. godine, zato što je i srpski upravo standardizovan nešto ranije, npr. za početni datum se obično uzima 1818. godina. Još smješnija cijela situacija postaje ako imaš na umu da je to Vuk S. Karadžić, jedan te isti čovjek, te da standardizacija srpsko-hrvatskoga predstavlja potpuno isti proces koji je standardizacija srpskoga započeta početkom XIX stoljeća (od strane pak Save Mrkalja, a ne Karadžića).

Ко га је сковао?
Којим су језиком говорили Срби до Бечког договора, смешно је ако мислиш да нису говорили српским језиком. Стандардизација српског језика је у својој суштини била увођење народног језика као књижевног језика - то би требало да знаш. Дакле, сама стандардизација није представљала дисконтинуитет у употреби језика код Срба.

Насупрот томе стандардизација хрватског језика јесте дисконтинуитет у језику Хрвата. Сам Људевит Гај је написао да уводи као књижевни језик Илирски или ти Српски јер њиме говори највећи број људи на Балкану. Понављам: није написао Илирски или ти Српско-Хрватски. А ваљда је он боље знао од тебе и мене шта ради.

Opasna? Po koga?

Када је пре више од 300 год, један путописац из Француске обилазои Балкан, давно сам то читао и нисам му запамтио име, јер нисам знао да би ми сада то требало, је записао своје процене о бројности појединих народа на Балкану. Запамтио сам само да је он констатовао да Хрвата има мање него Словенаца. Основа му је била језик којим говоре.

Ти се питаш зашто је то опасно - не могу да верујем да то не може један интелектуалац сам да уочи.
1. Већ сам ти написао да је усвајањем српског језика као књижевног сва Дубровачка литература постала хрватска.
2. Једина баријера, која је делила Хрвате римокатолике и Србе римокатолике је био језик. Када је и она нестала дошло је до убрзане асимилације Срба.

Ако ти само ово није довољно онда немам шта да додам. У том случају је за тебе празна прича о језику као најважнијем елементу националног индетитета.

Zašto je ispolitizovan? U imenu se nalaze dva etnonima koja predstavljaju najdalje etničke grupe (Srbi i Hrvati), a oni sačinjavaju čak i ogromnu većinu govornika tim jezikom.

Наравно да је исполитизован, то је резултат споразума за столом, никада народ није тако звао тај језик, хрватски народ га је увек звао Хрватским, а Српски Српским.

Angloamerikanac je inače termin koji se koristi još od druge polovine XVIII stoljeća za Amerikanca koji govori engleskim jezikom.
Ne želiš valjda reći da bi cijeli srpsko-hrvatski trebalo da nosi srpsko ime..?

Не, нека Хрвати језик којим говоре зову Хрватским, и нека га што интензивније мењају како би се потпуно удаљио од Српског.

Ne znam što si ovim htio reći. Strani lingvisti svakako da prepoznaju srpsko-hrvatski jezik, a neki pak smatraju da na ovim prostorima postoje tri zasebna jezika, ali ih svrstavaju u jedan u širem smislu.
Ne postoje viđeniji strani stručnjaci koji smatraju da postoji srpski jezik koji nikako nespada u neku širu grupu srpsko-hrvatsku (ili kako god da je nazovemo - BHS npr).

Ма није тачно. Лингвисти прате и развој језика и врло добро знају како се кроз време стварају дијалекти и други језици. Они улазе у детаље који су ми били чудни и налазе везе између појединих речи, а да ја ту везу и не наслућујем. Оно што су мени различити језици за њих су често исти језик различитих дијалеката. За лингвисту је тисућа једнако српска као и хиљада, без обзира што би свако код нас рекао да је тисућа хрватска. Како то, па да би се хрватски што више удаљио од српског, форсирају архаичне речи српског језика које ми више не користимо.

A šta je standardni jezik nego politika?

Стандардизација језика није политика. То је потреба да се у народу, на целој једној територији користи један језик ради споразумевања због постојања више дијалеката. Сумњам да би се лако споразумевали један Сомборац и Власотинчанин, али срећом обојица су школовани и знају стандардни српски језик. Иста ти је ситуација и у многим земљама.

Политика је када се скује ново име језика и наметне народу, који на срећу то никада није прихватио.

Složio bih se sa tobom za sada povodom crnogorskoga, ali nikako ne bih mogao i za bošnjački - pa on je standardizovan još od 1990-ih godina i ne može se svrstati bilo pod hrvatski bilo pod srpski (kao što bi mogao crnogorski jezik). Pod srpsko-hrvatski svakako da može.

Сама стандардизација језика не значи да је створен нови језик. Стандардизација је ту из практичних разлога (то може бити стандардизација једног дијалекта како би администрација рекла да је службени језик Бошњачки), за струку то је неважно, Бошњачки језик ће и даље бити дијалект српског језика.

Eh? Ne, ne smeta mi ništa tu...podsjeti se kako je počela rasprava - o vinčanskom pismu.
To što nije nezamislivo da je postojalo nekakvo vinčansko pismo, ne znači uopšte nužno da je ono i postojalo...

Са винчанским писмом је ствар проста. Ако нема доказа да постоји, неко може тврдити да не постоји, али остаје сумња да је ипак постојало. И обрнуто, тврдња да је постојало без налаза неког валидног текста опет оставља сумњу. Дакле, није тачна ни једна тврдња: нити да није постојало, нити да је постојало јер обе тврдње остављају сумњу.

Истина мора бити несумњива.

 

[Pumpaj Dinstanović]

По теби је нормално да један народ има више академија. Нормално ти је да у инфлацији академија свака од њих девалвира до безначајне институције. Нормално ти је да академија, уместо да окупља крем интелигенције једног народа буде друштво каријериста.

Дакле и ти си се придружио онима који разграђују српске националне институције.

Nije normalno da jedan narod uopšte ima i jednu akademiju. Akademije nisu narodne institucije, kako bi voljeli ultranacionalisti da budu - tako se formiraju smijurije tipa Bošnjačka akademija nauka i umjetnosti u Novom Pazaru. ANU ne može biti jednoga naroda. Sasvim je normalno recimo da RS u Bosni i Hercegovini ima svoju akademiju.

Nije mi jasno o kakvom razgrađivanju srpskih nacionalnih institucija je riječ? Pa ti si napisao da bi onda SANU trebalo da se zove SHANU, a ja sam ti objasnio da to nema apsolutno nikakve veze sa zvaničnim jezikom...i da bi zbog toga i trebala da bude srpska akademija, a ne srpsko-hrvatska. Šta je tu razgrađujuće po Srpstvo?

Ко га је сковао?

Mislim da ga je prvi upotrebio Jakob Grim.

Којим су језиком говорили Срби до Бечког договора, смешно је ако мислиш да нису говорили српским језиком. Стандардизација српског језика је у својој суштини била увођење народног језика као књижевног језика - то би требало да знаш. Дакле, сама стандардизација није представљала дисконтинуитет у употреби језика код Срба.

Govorili smo valjda o književnom jeziku? Onda je svakako diskontinuitet, jer moderni srpski jezik nije crkveno-slovenski...
No ne vidim kakve ovo ima veze sa imenom srpsko-hrvatski jezik?

Насупрот томе стандардизација хрватског језика јесте дисконтинуитет у језику Хрвата. Сам Људевит Гај је написао да уводи као књижевни језик Илирски или ти Српски јер њиме говори највећи број људи на Балкану. Понављам: није написао Илирски или ти Српско-Хрватски. А ваљда је он боље знао од тебе и мене шта ради.

O ovome ima tema susjedna na kojoj se to tretutno raspravlja, tako da se neću uključivati. Navešću samo da nije to tako sve crno-bijelo (npr. Dubrovčanin Dinko Zlatarić krajem XVI stoljeća piše hrvatski jezik)

Када је пре више од 300 год, један путописац из Француске обилазои Балкан, давно сам то читао и нисам му запамтио име, јер нисам знао да би ми сада то требало, је записао своје процене о бројности појединих народа на Балкану. Запамтио сам само да је он констатовао да Хрвата има мање него Словенаца. Основа му је била језик којим говоре.

Ти се питаш зашто је то опасно - не могу да верујем да то не може један интелектуалац сам да уочи.
1. Већ сам ти написао да је усвајањем српског језика као књижевног сва Дубровачка литература постала хрватска.
2. Једина баријера, која је делила Хрвате римокатолике и Србе римокатолике је био језик. Када је и она нестала дошло је до убрзане асимилације Срба.

Ако ти само ово није довољно онда немам шта да додам. У том случају је за тебе празна прича о језику као најважнијем елементу националног индетитета.

A šta, dubrovačka književnost je eto bila srpska?

Jezik je nekada bio najvažniji element nacionalnog identiteta. Danas više nije tako, a jeste samo u ovim zaostalim gudurama kao što je zapadni Balkan, gdje je mentalitet još na nivou nacionalnog romantizma.

Наравно да је исполитизован, то је резултат споразума за столом, никада народ није тако звао тај језик, хрватски народ га је увек звао Хрватским, а Српски Српским.

Istina, politički su se u Novom Sadu 1950. godine dogovorili za stolom da ga tako imenuju (mada su Hrvati vrlo brzo od toga odustali), ali ne govorim o političkoj pozadini, već naučnoj - naziv nije ni na kakvom dogovoru nastao, već su ga ljudi od početka XIX st. raznorazni počinjali upotrebljavati.
Nema nikakve veze što su Hrvati svoj jezik zvali hrvatskim, a Srbi srpskim (a to prosto nije tačno - zvali su ga i slovenski, naški, našinski, ilirski, slovinski, dalmatinski, i na još mnogo drugih načina) - to ne daje za razlog da jedan jezik funkcionalno smatramo za nekoliko različitih. Jezik se ne određuje po njegovom imenovanju (što je stvar politike, a i na kraju krajeva i ličnog subjektiviteta), već npr. kroz svoje morfološke posebnosti. Imenovanje jezika je jedna sasvim druga priča.

Не, нека Хрвати језик којим говоре зову Хрватским, и нека га што интензивније мењају како би се потпуно удаљио од Српског.

Dobro. Neka. No, to neće nimalo učiniti da nije u pitanju jedan jezik. Izmijeniti toliko da sličnosti između srpskoga i hrvatskoga spadnu spod 80% nije baš zamislivo.

Ма није тачно. Лингвисти прате и развој језика и врло добро знају како се кроз време стварају дијалекти и други језици. Они улазе у детаље који су ми били чудни и налазе везе између појединих речи, а да ја ту везу и не наслућујем. Оно што су мени различити језици за њих су често исти језик различитих дијалеката. За лингвисту је тисућа једнако српска као и хиљада, без обзира што би свако код нас рекао да је тисућа хрватска. Како то, па да би се хрватски што више удаљио од српског, форсирају архаичне речи српског језика које ми више не користимо.

?
A šta to nije tačno?

Стандардизација језика није политика. То је потреба да се у народу, на целој једној територији користи један језик ради споразумевања због постојања више дијалеката. Сумњам да би се лако споразумевали један Сомборац и Власотинчанин, али срећом обојица су школовани и знају стандардни српски језик. Иста ти је ситуација и у многим земљама.

Политика је када се скује ново име језика и наметне народу, који на срећу то никада није прихватио.

Naravno da jeste - i sam si tu napisao - na cijeloj jednoj teritoriji. Kakva je to potreba da se na određenoj teritoriji standardizuje jezik sem - politička (nacionalna)? To opet znači da ne bi trebalo da svi zaborave lokalne dijalekte, već pak samo da postoji model za zvaničnu upotrebu koji se koristi pri državi.

Сама стандардизација језика не значи да је створен нови језик. Стандардизација је ту из практичних разлога (то може бити стандардизација једног дијалекта како би администрација рекла да је службени језик Бошњачки), за струку то је неважно, Бошњачки језик ће и даље бити дијалект српског језика.

No, bosanski jezik ima i priznanje, a čak mu je dodijeljen i ISO kod. Zbog toga želim da to jasno stavim do znanja - dok danas ima dosta problema da se razdvoji crnogorski od srpskoga i to jeste aktuelno pitanje, bošnjački jezik nesumnjivo postoji.
Naravno, to govorim sa stanovišta više politike nego li pak nauke. Naravno da je standardizacija najbitnija, zato što je to sve - srpsko-hrvatski, jedan jezik. Uskoro će evo i bunjevački da bude standardizovan, te će to biti po redu 5. od spiska jezika nastalih na području srpsko-hrvatskoga jezika.

Ne znam kako se pri zdravoj pameti može bošnjački proglasiti dijalektom srpskog jezika...možda će biti za tebe, ali on to jednostavno nije.

Са винчанским писмом је ствар проста. Ако нема доказа да постоји, неко може тврдити да не постоји, али остаје сумња да је ипак постојало. И обрнуто, тврдња да је постојало без налаза неког валидног текста опет оставља сумњу. Дакле, није тачна ни једна тврдња: нити да није постојало, нити да је постојало јер обе тврдње остављају сумњу.

Kao što sam već pisao sumnja mora biti osnovana - jer ako nije osnovana, može se svašta lupati napamet.

Истина мора бити несумњива.

A opet, ispada da ti u potpunosti prihvataš da su vinčanski simboli bili sistem komunikacije...

No ti mi ne odgovori uopšte na poentu svega - sve smo počeli na osnovu Rječnika S-H jezika koji SANU izdaje. Daklem, ti zaista misliš da bi SANU trebalo da prestane da izdaje taj rječnik i iako je materijal za preostalih par slova eto već priveden skoro pri kraju, jednostavno obustavi cijeli projekat - zbog političkih razloga (što se, eto, raspala Jugoslavija)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dobar primer.
Duh olimpizma stare Grčke obnovljen u 20 veku.
Recimo, živim u 30. veku. Vidim skulpture bacača diska, vaze sa pesničenjem. Imam snimke takmičenja iz Londona. Zaključujem da su i stari Grci imali sportska takmičenja.

I šta sad.

Pretpostavimo da su Stari Grci igrali fudbal i vaterpolo, samo zbog toga?

 

[zofr]

Замара ме полемика са тобом, свака ти част на енергији, ја је за полемику немам довољно. Зато само укратко.

Свуда напомињеш да се ради новим језицима који су у вез са Српско-Хрватским. По чему то Хрвати имају предност над осталима, зар због задњих 160 год. Пре тога Хрвати и Срби су једва могли да се разумеју. Хрватски народни језик је онај у серији Грунтовчани, ако се сећаш ње.

Да ли мислиш да ће Хрвати прихватити Српско-Хрватски речник који ради САНУ. Ако га Хрвати не буду признали џабе су кречили. Осим тога, сигуран сам да у том речнику нема ни једне речи која није српска, ако мислиш другачије наведи такву реч. Осим тога рад на речнику није при крају, слушао сам једног академика који је причао о томе.

Што се тиче дубровачке књижевности мислим само на ону која је писана на српском језику, за коју је сам аутор то тврдио. И не само они, као историчару треба да ти је позната протестна петиција грађана Дубровника - Срба римокатолика папи Лаву Тринаестом због преименовања завода светог Јеронима у Хрватски завод Светог Јеронима. Та петиција је објављена у листу Дубровник 1901. Немој само да питаш зашто ово наводим, ако теби није јасно биће другима који ово буду прочитали.

Што се тиче винчанског писма ни једна тврдња не може бити без сумње, па ни твоја.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Свуда напомињеш да се ради новим језицима који су у вез са Српско-Хрватским. По чему то Хрвати имају предност над осталима, зар због задњих 160 год. Пре тога Хрвати и Срби су једва могли да се разумеју. Хрватски народни језик је онај у серији Грунтовчани, ако се сећаш ње.

Niko nema prednost. Jezik je bio jedan od davnina, a ne ne davno. Teza da su se Srbi i Hrvati nekada jedva razumeli prosto nije tačna i nju plasiraju ljudi koji pokušavaju što više razdvojiti nerazdvojivo (kao npr. kada FORMICa tvrdi da su se do Karadžića Crnogorci i Srbi[janci] jedva sporazumijevali).
Probaj da čitaš malo čakavske spise...

Да ли мислиш да ће Хрвати прихватити Српско-Хрватски речник који ради САНУ. Ако га Хрвати не буду признали џабе су кречили. Осим тога, сигуран сам да у том речнику нема ни једне речи која није српска, ако мислиш другачије наведи такву реч. Осим тога рад на речнику није при крају, слушао сам једног академика који је причао о томе.

Nemaju što oni da prihvate ili ne prihvate. Ovo nije stvar politike. Što se tiče citiranja - prilično sam siguran da će biti korišten i u Hrvata.
Pa dobro, možda i nije baš skroz pri kraju, ali nesumnjivo je velika većina posla odrađena - 19. tom je spreman za štampu, a sveukupno se računa da bi trebalo da ih bude oko 25, čini mi se.
Pa, možda si i u pravu, ali to je samo zato što ti vjerovatno cjelokupni štokavski govor ubrajaš u srpski jezik...

Што се тиче дубровачке књижевности мислим само на ону која је писана на српском језику, за коју је сам аутор то тврдио. И не само они, као историчару треба да ти је позната протестна петиција грађана Дубровника - Срба римокатолика папи Лаву Тринаестом због преименовања завода светог Јеронима у Хрватски завод Светог Јеронима. Та петиција је објављена у листу Дубровник 1901. Немој само да питаш зашто ово наводим, ако теби није јасно биће другима који ово буду прочитали.

Nesumnjivo je da je postojala struja srbokatolička u Dubrovniku - i to dosta jaka i uticajna (dadoše i gradonačelnika). Naravno da su to bili Srbi. Međutim, to je sve XIX stoljeće (te početak XX), a pod dubrovačkom književnošću se prvenstveno misli na stvaralaštvo ere nezavisne Dubrovačke republike, renesanse i baroka.

Што се тиче винчанског писма ни једна тврдња не може бити без сумње, па ни твоја.

Onda ne vidim čemu rasprava, ako se slažemo?

 

[zofr]

Па, не слажемо се, ти у своје тврдње не сумњаш, оне су за тебе готова истина.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па, не слажемо се, ти у своје тврдње не сумњаш, оне су за тебе готова истина.

A u koje tvrdnje to ne sumnjam, tj. prihvatam zdravo za gotovo? Tako što ne želim da tako olako prihvatim vinčanske simbole kao pismo (a u isto vrijeme čak ni ne isključujem da bi to moglo da bude, oko čega se sa mnom vjerovatno mnogi na ovom forumu neće složiti)?