Национализам! Прочитати обавезно!

Obersturmfuehrer:
nisam siguran sta hoces da kazes....

Хоћу да кажем да је 5. октобар био народни покрет, протест, ако хоћеш и револуција или пуч - зато што је Цобе засрао ствари.
Не зато што много волимо Хрвате, Бошњаке, Албанце, па мислимо како је све било супер 1986. или раније. А имамо са друге стране изјаву Иване Дулић Марковић да жели да обнови у Војводини "Златно доба просперитета 1974 - 1988." Да, то је она рекла. У име своје странке, која је такође некако дете 5. октобра.
5. октобар је био народни, може се рећи и националистички покрет. Треба ли да подсећам који је био предизборни програм коалиције ДОС? Па они су говорили да неће изручивати у Хаг. Онда Коштуница кад се држи тога крене пљување по Коштуници. А нису дали нове изборе рецимо крајем 2001, па да видимо шта народ стварно хоће.

Хоћу да кажем да већина људи која је била тамо, укључујући мене, није била за геј параде, ископавање хладњача, оптуживање самог себе, признавање независности Косова... Па назовите нас и националистима, али то је била већина.
 
sw-darthBEN:
Evo koliko se razlikuje moje misljenje i stav , ja sam ogorcen time sto se ljudi uopste dele na nacionalnosti ,jedva cekam da to ispari !!! Valjda ce nove generacije shvatiti sta je covek .IIi ako nas napadnu neki svemirci ,onda cemo shvatiti da smo samo ljudi i nista vise ..

Toliko branite te Ruse ,a evo ja sam inace Rus pa mi se bas i ne svidjaju te pohvale od ljudi koji bi inace doneli samo zlo drugima pa i sebi na kraju krajeva .

То за нације и националности си сасвим исправно приметио. Посебно ти је добра она примедба за свемирце. Јер идентитет и постоји у принципу као идентитет "против другог". Или као негација другог идентитета. Било је пар паметних постова на ту тему ове.
Оно "шта је човек" није толико битно. Човек не може до краја спознати самог себе. То би подразумевало издвајање субјекта од објекта посмтрања. Како је овде објекат истовремено и субјект...

А ти си Рус? Па видиш, често је други кроз историју посматран у функцији да буде против трећег. Ето, ја по неким стварима много више готивим Португал, али не очекујем од Португалаца нешто. Предности малих нација...
А има један виц из времена Хладног рата кад је Мађар упецао златну рибицу. Помињу се Кинези, у које се ја рецимо доста уздам. Глобално и више него у Русију. Сад да причам виц, па да ти вређам национална осећања... :wink:
 
krauterbox:
E u ovom slučaju nacionalni osjećaj postaje monstruozni prokreator zla, jer ta degenerativna pseudsakralizacija nacije ima povratni efekat u obliku «nagrade» njezinom nositelju ili nositeljima. Svetost ideje čini i njih i njihove metode posvećenima i onda im ta njihova metapozicija daje utisak imunosti u odnosu na svako buduće preispitivanje bazirano na moralnim normama.

a sta ako govorimo o plemenu ili prosto o porodici, rodu, kolenu...? zapravo, o arhetipovima ovih pojmova sirom sveta - da li su i to onda proizvodi 'degenerativne pseudosakralizacije'. i uopste, moze li postojati generativna pseudosakralizacija? ako je jasno da je svaki generativni drustveni proces uvek istinski sakralnog karaktera, te u procesu sakralizacije novih vrednosti radja ustanove koje se u dodiru sa vrednosnim paradigmama nekog drugog reda postepeno profanizuju. pseudosakralizacija (ne bih ja tu dodavao nikakve odrednice kao 'degeneraativna' i sl.) bi znacila da se jedna institucija sakralnog porekla (a koja nije?) desakralizovala i izgubila tu dimenziju, a zatim se zanovo vrsi sakralizacija ISTE NEPROMENJENE institucije ali putem drugih vrednosti. ali, ova logika nas neumitno dovodi do prostog zakljucka - sakralno postoji samo u neprekidnom kontinuitetu, u nepromenjivom obicaju! ako se kontinuitet identicne valorizacije neke institucije prekine, on u najmanju ruku ne sme da se prosto zameni na novu vrstu valorizacije. tj. da bi sveto bilo sveto, mora da se postuje nepromenjeni obicaj PO CENU TOGA DA ZA NJEGA NEMA NIKAKVOG KONSTRUKTIVNOG VREDNOSNOG ILI PRAKTICKOG OBJASNJENJA.
pa je onda ovde moje pitanje: o kakvoj redukciji svesti moze biti rec ako covek ispunjava obicaj, i pogotovo kada ne postavlja pitanje 'zasto' cak i ako ne razume? O kakvoj redukciji svesti moze biti rec, ako je taj covek deo svetog, tj posvecen. Ili se odreddjenje svetosti promenilo posle ovih izbora, ili mi nista vise nije jasno. kumstvo, bratimstvo, 'dom' (porodica'), druzhina - to jesu svetinje, i danas vise nego ikad, jer malo ko trazi novi nacin da ih opravda, a ti tzv 'nacionalisti' kroz ove ustonaove ostaju posveceniji, dakle svetiji nego bilo ko sa 'slobodnom svescu', jer podobno drevnim 'baktijima', bakcu se dejstvima koja za njih samih nemaju nikakvu racionalnu osnovu, tacnije, sve su manje utemeljeni u realnom stanju stvari. biti i ostati danas drug, kum, brat, otac, majka - 'svetija' je inicijacija nego ikada ranije, jer bez-uslovno i bez-po-govorno vrsenje ovih uloga, u situaciji u kojoj ni samom coveku ako se zapita nije jasno zasto to radi, iako to poradja cak vise 'zla' njemu samom ili cak drugima - to je sakralnost u najcistijem svom institucionalnom vidu, sakralnija nego crkva sa svojom evolucijom dogme i dopunskom nastavom svakih par vekova.

ja smatram svoju porodicu, seme, koleno i narod - kategorijom MIMO 'dobra i zla', iz najprostijeg razloga... zato sto SU TO KATEGORIJE DOBRA. zato sto su te institucije vecito van principa reciprociteta prava-za-obaveze, zato sto je duznost kategorija koja ne podleze bilo kakvoj polarizaciji svesti, kako na etickom tako i na estetskom ili logickom planu. 'jezik', sistem govora, vrednosti, obicaja, metasistem bilo koje grupe - jeste kategorija MIMO dobra i zla. 'jezik' je uvek i samo sredstvo realizacije dobra, jer dobro je (do-br, zbir, zbor, skup) uvek posledica jezika. podseticu vas, izraz 'jezik' u slovena uvek je oznacavao kako 'govor, tako i 'obicaj' a pre svega sintezu ova dva - 'narod'. a jezik, slozicemo se, shvacen u bilo kom iz znacenja - ne moze biti uslov redukcije svesti. samo njene absolutne slobode... koja, slazem se, mnogima moze da izgleda kao nesvest. ali to je staro pitanje.

krauterbox:
Posebna priča je to što dominacija bilo kojeg principa (ne samo nacije, ovo gore se odnosi i na klasu, rasu ili na slobodno tržište) bilo u svijesti pojedinca, bilo u društvu kao cjelini, predstavlja posljednji stepenik koji treba preći prije praga totalitarizma. Jer šta je totalitarizam nego odsustvo više osnovnih društvenih vrijednosti koji se međusobno nadopunjuju, ali i jedno drugo kontrolišu.

a princip dopune raznorodnih vrednosti i njihove medjusobne kontrole, kada se propagira principijelno, dakle bezuslovno... onda rec nije o totalitarnoj ideologiji i totalitarnom drustvu?
nijedno 'totalitarno drustvo' nije nastalo na neki drugi nacin - sva drustva, bez izuzetaka, nastaju ustanovljavanjem veza medju svim postojecim vrednostima spoznajnim i prisutnim u datoj sredini. drustvo nastaje stvaranjem unikalnih veza izmedju vecito istih vrednosti, a ne izborom vrednosti. ta suma veza, tacnije, njihova medjusobna komunikacija, to jeste semiosfera (sistem znacenja i oznacavanja) date grupe - tj 'drustvo', ili 'jezik'.
totalitarizam dakle nije odsustvo nekih vrednosti, VEC PRISUSTVO MAKSIMALNOG BROJA OSVESCENIH RELACIJA MEDJU SVIM POSTOJECIM VREDNOSTIMA NEKOG DRUSTVENOG SISTEMA. tj TOTALNA STRUKTURALIZACIJA...

krauterbox:
Ovo je samo reductio ab absurdum, a ne pitanje?

ne znam da li je lapsus, ali tacnije ije moglo biti receno. redukovao sam upravo AB absurdum, tako da nisam morao mnogo da se mucim da bude AD absurdum :D
 
Duh Sekire:
То за нације и националности си сасвим исправно приметио. Посебно ти је добра она примедба за свемирце. Јер идентитет и постоји у принципу као идентитет "против другог". Или као негација другог идентитета. Било је пар паметних постова на ту тему ове.
Оно "шта је човек" није толико битно. Човек не може до краја спознати самог себе. То би подразумевало издвајање субјекта од објекта посмтрања. Како је овде објекат истовремено и субјект...

А ти си Рус? Па видиш, често је други кроз историју посматран у функцији да буде против трећег. Ето, ја по неким стварима много више готивим Португал, али не очекујем од Португалаца нешто. Предности малих нација...
А има један виц из времена Хладног рата кад је Мађар упецао златну рибицу. Помињу се Кинези, у које се ја рецимо доста уздам. Глобално и више него у Русију. Сад да причам виц, па да ти вређам национална осећања... :wink:

Ako identitet (nacionalnost) postoji da se nebi medjusobno voleli ("identitet protiv drugog") ,onda to dokazuje moje tvrdnje koliko je to lose po nas ljude .
Sto se tice viceva o Rusima mozes da pricas koliko ti je volja ja se ne osecam kao pripadnik bilo koje nacije .
 
У време Варшавског пакта ухватио Мађар златну рибицу... бла, бла, бла... три жеље, а његове жеље су биле.

1. Да дођу Кинези
2. Да дођу Кинези
3. Да дођу Кинези

Пита га риба:
- Што бре три пута да дођу Кинези?
- Па зато што ће шест пута да пређу преко Русије.

Е и ја бих да Кинези дођу три пута, али не да пређу преко Русије, већ преко Америке :twisted:
 
Kada malo bolje pogledam ovo što si napisao onda zapravo i ne vidim mnogo prigovora, kao što to izgleda na prvi pogled.
U pravu si da je «pseudosakralizacija» neka vrsta oksimorona, jer ako se nešto pseudosakralizuje, onda zapravo ono nije sakralizovano .., a ja naravno nisam htio to da kažem.
Takođe i ono «degenerativno», ono se u suštini odnosi na nacionalni osjećaj, koji proizvodi sakralizaciju nacije.

Međutim ne slažem se da svaki društveni proces predstavlja put od sakralizacije do profanizacije, kao posljedice susreta sa drugim vrijednostima. Tako nešto je sigurno karakteristika totalitarnih društava, koja sakralizacijom armiraju svoje inače betonirane vrijednosti. U društvima koja nisu takva taj put ne bi trebao biti pravilo, kažem ne bi trebao, ali i tu praksa zna biti drugačija.
U tom Tvom prvom pasusu je zapravo najvažniji ovaj posljednji dio:
sakralno postoji samo u neprekidnom kontinuitetu, u nepromenjivom obicaju! ako se kontinuitet identicne valorizacije neke institucije prekine, on u najmanju ruku ne sme da se prosto zameni na novu vrstu valorizacije. tj. da bi sveto bilo sveto, mora da se postuje nepromenjeni obicaj PO CENU TOGA DA ZA NJEGA NEMA NIKAKVOG KONSTRUKTIVNOG VREDNOSNOG ILI PRAKTICKOG OBJASNJENJA.
Ne mogu nikako da prihvatim to da je kontinuitet ono što sakralno čini sakralnim. Ja npr. ne vidim ništa sakralno u krvnoj osveti, a njezin kontinuitet ima svoje početke u preddruštvenoj fazi razvoja čovjeka. Takođe se ne slažem sa povezivanjem sakralnog sa nepostojanjem praktične vrijednosti ili racionalnog objašnjenja postanka i opstajanja nekog običaja.

Pomenuta krvna osveta je samo reziduualni tradicionalni običaj. To što neki stari običaj traje, uprkos tome što je njegov početak u davnim maglama istorije, to nema veze sa svetošću. To je posljedica fosilizacije jednog segmenta društvene svijesti koja ga je porodila, kao i pokazatelj statičnosti određenih društvenih odnosa, koji mu omogućavaju da on opstaje.
Dokaz profanosti svakog običaja je to da su indentične ili slične stvari postojale i kod drugih društava ili naroda i da ih sada više nema, što znači da oni, kao uostalom i sve ostalo što je ljudskog porijekla, nemaju samo, kao što to Ti želiš prikazati, kontinuitet, oni takođe imaju i svoj početak, ali i svoj kraj.

Možda sada izgleda da sam ja nekakav protivnik tradicije, a to stvarno nisam, ali svjestan sam da moji unuci i praunuci neće poštovati neke običaje koje ja sad poštujem, kao što i ja ne poštujem nešto što je poštovao neki moj pradjed. Mislim da se toga ne treba plašiti, jer to neće značiti nekakvo zatiranje kolektivnog identiteta, taj identitet će naći načina da se samopotvrđuje.A ako nije tako, onda se bojim da nešto nije u redu sa nama.

pa je onda ovde moje pitanje: o kakvoj redukciji svesti moze biti rec ako covek ispunjava obicaj, i pogotovo kada ne postavlja pitanje 'zasto' cak i ako ne razume? O kakvoj redukciji svesti moze biti rec, ako je taj covek deo svetog, tj posvecen. Ili se odreddjenje svetosti promenilo posle ovih izbora, ili mi nista vise nije jasno. kumstvo, bratimstvo, 'dom' (porodica'), druzhina - to jesu svetinje, i danas vise nego ikad, jer malo ko trazi novi nacin da ih opravda, a ti tzv 'nacionalisti' kroz ove ustonaove ostaju posveceniji, dakle svetiji nego bilo ko sa 'slobodnom svescu', jer podobno drevnim 'baktijima', bakcu se dejstvima koja za njih samih nemaju nikakvu racionalnu osnovu, tacnije, sve su manje utemeljeni u realnom stanju stvari. biti i ostati danas drug, kum, brat, otac, majka - 'svetija' je inicijacija nego ikada ranije, jer bez-uslovno i bez-po-govorno vrsenje ovih uloga, u situaciji u kojoj ni samom coveku ako se zapita nije jasno zasto to radi, iako to poradja cak vise 'zla' njemu samom ili cak drugima - to je sakralnost u najcistijem svom institucionalnom vidu, sakralnija nego crkva sa svojom evolucijom dogme i dopunskom nastavom svakih par vekova.
Meni ovo Tvoje pitanje nekako ne liči na Tebe, jer u onome što sam ja napisao nema osnove za njega.
Ja nigdje nisam u vezi sa redukcijom pominjao npr. kumstvo, ne vjerujem da ono može kod bilo koga postati «vrhunski vrijednosni princip», a pogotovo ne izvor neke fundamentalne redukcije.
Takođe npr. ja iz samog pitanja na žalost ne vidim da li je za Tebe diskutabilan pojam redukcije uopšte, redukcija kada je u pitanju nacija ili samo redukcija kada se radi o o onim odnosima i institucijama koje si pomenuo u samom pitanju?

Na ovaj dio ipak mogu pokušati da odgovorim:
O kakvoj redukciji svesti moze biti rec, ako je taj covek deo svetog, tj posvecen.
mada mislim da sam relativno zadovoljavajuće odgovorio i u prošlem postu. Radi se upravo o tom osjećaju da si posvećen, o nekoj vrsti miropomazanja, kojim se ničim upitne i apsolutne vrijednosti sakralizovane ideje prenose na nezinog nosioca i njegove postupke.
Pekić je to fascinantno objasnio na primjeru istražitelja UDBE, kada je odnos ideje i njezinog fanatika poredio sa ikonom i njezinom participacijom u božanskom suštastvu nebeskog bića koje predstavlja.

Onda, sam Tvoj opis tog «biti» drug, kum, brat, otac, natopljen je tolikom količinom očaja i pesimizama, da po meni, valjda i zato što ga smatram neosnovanim, prelazi dobro preko granice patetičnog.
Ja sam otac dvoje djece i nikada u toj svojoj «karijeri» oca nije mi palo na pamet da se pitam zašto sam to. Nikada mi nije palo na pamet i da tražim racionalno objašnjenje te svoje uloge, to objašnjenje mi uopšte ne treba i uopšte ga ne tražim.

Međutim stvar je u tome što ja evo ovo pišem, a uopšte ne vidim razlog zašto pišem. Jer ne vidim kakve veze ima sve ovo sa onom mojom tezom po kojoj izopačenje nacionalnog osjećaja, ispoljeno kroz sakralizaciju, apoteozu ili divinizaciju nacije, predstavlja fatalno sužavanje svijesti, koje je opet osnovni preduslov pojave zla.

Ovo npr. što si Ti napisao
ja smatram svoju porodicu, seme, koleno i narod - kategorijom MIMO 'dobra i zla', ...
nema nikakve veze sa nacijom i čini mi se da Ti to i znaš, jer naciju nisi ni smjestio u taj niz. Porodica, sjeme, koljeno to je priroda u punom sjaju, biologija ako hoćeš. Narod, u odnosu prema naciji, je skoro pa «prirodna» tvorevina (ali samo u odnosu prema njoj).
Nacija je artefakt, no ta činjenica ne umanjuje njezinu važnost. Liah Grinfild sa pravom kaže da je moderni svijet rezultat nacionalizma. S njom se slaže i Anderson, ali isto tako i dodaje da je nacija izmišljena zajednica, izmišljena u smislu zamišljanja i stvaranja.
Počeci nacije su poznati i izuzev elementarnog, selektivnog i nerafiniranog nacionalnog osjećaja engleske i francuske srednjovjekovne aristokratije, postanak evropskih nacija direktno je povezano sa naletom sekularizacije i modernizacije, a to znači (što nacionalisti gotovo uvijek zaboravljaju) i sa rađanjem demokratije.
Krajnje lucidno (a bilo bi i čudno da je drugačije) razliku između nacije i naroda je objasnio Berđajev kada je rekao da je nacija apstraktno-idealna, a narod konkretno-realan.

A i inače ta Tvoja rečenica koju sam citirao nije nešto što bih ja potpisao. Formiranje zdrave ličnosti, odnosno analitičko-kritičkog slobodno lutajućeg duha, je moguće ili ako u porodici postoji atmosfera koja tome pogoduje ili kroz racionalno osmišljenu i izvedenu pobunu protiv onoga što u porodici nije u redu.
Oba slučaja impliciraju bezobzirnu otvorenost pri ukazivanju na ono što nije dobro, kao i eksplicitno pojašnjenu distinkciju između onoga što nije dobro i onoga što je dobro.
 
@JABUCHILO (i gornji post na istog adresanta)
U našim prijašnjim polemikama primjetio sam da u dosta slučajeva svoje teze argumentuješ preko (da to tako nazovem) filozofije jezika. Ja to područje uopšte ne poznajem, tako da na argumente te vrste jednostavno ne mogu odgovoriti.
Interesantna mi je ona teze da je jezik uvijek i samo sredstvo realizacije dobra. Ne mogu se sjetiti naziva članka (mogu ga pronaći relativno brzo), ali autora znam – Artur Kestler. E on kaže (parafraziraću) da jezik, još jedna čovjekova osobina ima katastrofalne posljedice. Ratovi se ne vode zbog teritorija, nego zbog riječi. Jezik je, tvrdi on, glavni faktor naše superiornosti nad bratskim životinjama, ali i neprestana pretnja našem opstanku.
Tu njegovu tezu na svoj način nadopunjava i Hobsbaum, koji opet kaže da je bio u zabludi, jer je mislio da njegova profesija, profesija istoričara nije slična profesiji nuklearnog fizičara, zato što ne ranjava.

Idemo dalje:

a princip dopune raznorodnih vrednosti i njihove medjusobne kontrole, kada se propagira principijelno, dakle bezuslovno... onda rec nije o totalitarnoj ideologiji i totalitarnom drustvu?
Naravno da jeste, ali ako bi morao birati u kojem totalitarizmu ću živjeti, onda bih izabrao ovo o kojem Ti govoriš.
nijedno 'totalitarno drustvo' nije nastalo na neki drugi nacin - sva drustva, bez izuzetaka, nastaju ustanovljavanjem veza medju svim postojecim vrednostima spoznajnim i prisutnim u datoj sredini. drustvo nastaje stvaranjem unikalnih veza izmedju vecito istih vrednosti, a ne izborom vrednosti. ta suma veza, tacnije, njihova medjusobna komunikacija, to jeste semiosfera (sistem znacenja i oznacavanja) date grupe - tj 'drustvo', ili 'jezik'.
O vječito istim vrijednostima i Tvojoj negaciji izbora vrijednosti moglo bi se diskutovati, ali u globalu sa ovim gore se slažem.
totalitarizam dakle nije odsustvo nekih vrednosti, ...
E sa ovim već se ne bih mogao složiti, a koliko poznajem i radove, jednog od najvećih teoretičara, totalitarizma Hane Arendt mislim da se i ona ne bi sa ovim gore složila.
... VEC PRISUSTVO MAKSIMALNOG BROJA OSVESCENIH RELACIJA MEDJU SVIM POSTOJECIM VREDNOSTIMA NEKOG DRUSTVENOG SISTEMA. tj TOTALNA STRUKTURALIZACIJA...
Ja ne mogu reći da ovo nije tačno, ali u svakom slučaju smatram da nije potpuno. Onaj termin «osvješćeno» podsjeća me na Čomskog i njegovu proizvodnju pristanka i mislim da se ova definicija odnosi na onaj (novi) primjer totalitarizma u kojem bi ja «rađe» živio da moram birati.

Kad sam govorio o odsustvu osnovnih vrijednosti mislio sam npr. na ljudska prava koja, u klasičnim totalitarizmima XX v. nedostaju, što je evidentno. Nisam ni rekao da su nestale sve vrijednosti, porodica npr. je još tu, ali ona je u potpunosti u funkciji dominacije vrhunske vrijednosti.
Ako termin «osvješćenost», koji Ti koristiš, podrazumijeva neku vrstu mikro «društvenog ugovora» između dvaju vrijednosti, onda on u slučaju klasičnih totalitarizama nije upotrebljiv.
U njihovom slučaju dominantna vrijednost, u toku procesa prilagođavanja funkcije niže vrijednosti svojim potrebama, ujedno određuje i oblik i način odnosa između nje i te neke druge vrijednosti.


 
krauterbox:
U pravu si da je «pseudosakralizacija» neka vrsta oksimorona, jer ako se nešto pseudosakralizuje, onda zapravo ono nije sakralizovano

dobro.

krauterbox:
Međutim ne slažem se da svaki društveni proces predstavlja put od sakralizacije do profanizacije, kao posljedice susreta sa drugim vrijednostima. Tako nešto je sigurno karakteristika totalitarnih društava, koja sakralizacijom armiraju svoje inače betonirane vrijednosti. U društvima koja nisu takva taj put ne bi trebao biti pravilo, kažem ne bi trebao, ali i tu praksa zna biti drugačija.

mozda se nisam dovoljno precizno izrazio - svaki drustvani proces u dinamici, zasnovan je na procesima sakralizacije profanog, i profanizacije sakralnog na razlicitim institucionalnim nivoima. recimo porodica i pleme kao pojmovi u nekom drustvu se desakralizuju, a pojmovi kolegijalnosti i sluzbe se sakralizuju... mozda je problem u frazi 'druge vrednosti'? u tom slucaju, da pojasnim: nisam imao u vidu susret sa 'spoljasnjim' paradigmama, na proces konflikta tudjih i svojih institucija. mislio sam pre svega na susret i prozimanje dvaju paradigmi prisutnih u istom drustvu. ili da svedem to na praksu - jedan sakralizovani dikurs (recimo - zanatlijski, kovacki, ili srednjoveknovni arhitektonski), koji je pri radjanju odredjene prakse utvrdjen, sistematizovan i hermetizovan (kao sa ovim primerima, medicina u primitivnih naroda, arhitektura od vremena renesanse ili u prmitivnim drustvima takodje), dakle, kada takve, sakralizovane institucije sa svojim 'jezicima' (dakle, skupu obicaja, kodova koji regulisu tu instituciju, specificnog diskursa, itd) iz nekog razloga (a uvek ima razloga) pocinju da se prozimaju sa manje srodnim ili potpuno nesrodnim institucijama (diskursima). npr. medicina, zahvaljujuci politickom zadatku ocuvanja i rasta nacije u ratnim vremenima dobila je masovnu primenu i morala je biti masovno koordinirana. tako je ubrzo doslo do prve profanizacije medicine, sa usvajanjem prvih strucnih pojmova u narodnim masama. jezik medicine i ceo njen diskurs u jednom momentu se znatno omasovio, prerastajuci okvire ceha (nekada hermeticke, magolike zajednice) i postavio platformu za dalju desakralizaciju znaharstva u pojam savremene medicine. uz puno paralelnih procesa (npr. desakralizacija latinskog jezika) sve je doslo do savremene, profane forme nekada sakralne institucije vracha i znaharstva u celini. jasno je da je slicno bilo i sa kovackim zanatom od bronzanog doba do prvih gradova drzava na mediteranu i bl. istoku, kao i sa arhitektama recimo gotike, nakon kojih arhitektura prestaje da postoji kao sveto-magijski cin a arhitektonska nauka kao hermeneuticka disciplina (sa bumom izgradnje velikih projekata necrkvenog, vec svetovnog tipa - utvrdjenja, infrastruktura, itd). o toj profanaciji (i o obrnutoj sakralizaciji, za koju ne moram da navodim primere, siguran sam) sam govorio.
i zato ne mogu da prihvatim tvoj komentar, jer kada je rec o sukobu dvaju paradigmi istog reda, recimo evropskog savremenog gradjanskog morala i primitovnog recimo pigmejskog, konzervacija do koje dolazi, koja i jeste osnovni uslov sakralizacije (obredjivanja, uobicavanja, kodifikacije) nije posledica totalitarizma vec naprotiv, uslov za isti. u tom smislu - svako drustvo u susretu sa alternativnim drustvom reaguje na siti nacin, ne postajuci manje ili vise totalitarno, posto drustvo jeste totalitet i biva samo kada se shvata kao totalitet (totalitet kodova komunikacije i zakona u sirokom smislu, od obicajnog do pisanog prava). dakle, profanizaciju ali i sakralizaciju jedne drustvene ustanove izaziva kako susret jedne drustvene vrednosti sa suprotnom vrednoscu izvan tog drustva, kao i susret jedne vrednosti sa drugom vrednoscu unutar istog drustvenog sistema ali iz pozicija razlicitih diskursa (diskurs koristim u sirokom smislu, kao sistem kodova regulisuci jedan vid dijaloga, unutrasnjeg i klasicnog, jedne drustvene uloge - lekar, otac, vojnik, dete, matematicar,...). zato se u konzervativnom drustvu vodi racuna ne samo o strogo regulisanim kodovima unutar jednog diskursa, vec o odnosima medju razlicitim drustvenim diskursima, jer je mesanje jezika iz razlicitih segmenta drustvene stvarnosti prvi preduslov za raspad drustva... naravno, ovo je i prvi preduslov za slobodu coveka, ali sada pricamo o drustvima, o tome sta je za njih dobro a sta nije, i sta je totalitarno a sta nije.

krauterbox:
U tom Tvom prvom pasusu je zapravo najvažniji ovaj posljednji dio:
Ne mogu nikako da prihvatim to da je kontinuitet ono što sakralno čini sakralnim. Ja npr. ne vidim ništa sakralno u krvnoj osveti, a njezin kontinuitet ima svoje početke u preddruštvenoj fazi razvoja čovjeka. Takođe se ne slažem sa povezivanjem sakralnog sa nepostojanjem praktične vrijednosti ili racionalnog objašnjenja postanka i opstajanja nekog običaja.

kontinuitet ne znaci odsustvo promene, kontinuitet u ovom smislu znaci promenu institucije bez narusavanja/falsifikacije finalnih uzroka iste. znaci, institucija se moze menjati u svojoj savrsenosti (utvrdjenosti, predodredjenosti, sakralnosti dakle) u odnosu na svoje potrebe za unutrasnjom organizacijom. slicno evoluciji vrste, kada sisar dobija u vodi rep, peraja, formu i karakteristike ribe - ali ne postaje riba. ostaje sisar, svestan toga da nije riba i prepozanaje kopnenog sisara kao blizeg rodjaka od ribe (dakle, primer delfina:). dakle, kada se crkva recimo menja u zavisnosti od uslova, menja jezik propovedanja, sistem obreda, simbole vere - to je jedno. a kada ta ista crkva menja smisao propovedi, svrhu zrtve, cilj vere, onda gubi sakralnost koju je do tog momenta imala. sustinski, govorim o 'promenjivim uslovima' kao faktoru dinamike, a 'promenjivim uzrocima' kao faktoru diskontinuiteta.
nepostojanje prakticne vrednosti pri zadrzavanju sakralne prirode sam naveo kao specijalni slucaj, kao ilustraciju toga da ce spontano sakralna institucija uciniti sve po cenu toga da ne promeni svoje uzroke na druge - dakle, spremnija je da zaboravi uzroke na kojim pociva, da se dalje menja sa promenom uslova, ali nikada da ne osmisli nove uzroke svog postojanja. ovo o cemu govorim ne zahteva dodatnu argumentaciju, jer sav rad na polju arhetipova i mitosa kao neizmenjivih pocela svih drustava do njihovog nestanka, makar i najsavremenijih, pao bi u vodu, ako bi se ovo trebalo dalje dokazivati.

krauterbox:
Pomenuta krvna osveta je samo reziduualni tradicionalni običaj. To što neki stari običaj traje, uprkos tome što je njegov početak u davnim maglama istorije, to nema veze sa svetošću. To je posljedica fosilizacije jednog segmenta društvene svijesti koja ga je porodila, kao i pokazatelj statičnosti određenih društvenih odnosa, koji mu omogućavaju da on opstaje.
Dokaz profanosti svakog običaja je to da su indentične ili slične stvari postojale i kod drugih društava ili naroda i da ih sada više nema, što znači da oni, kao uostalom i sve ostalo što je ljudskog porijekla, nemaju samo, kao što to Ti želiš prikazati, kontinuitet, oni takođe imaju i svoj početak, ali i svoj kraj.

trajnost je atribut svetosti, to je ono na sta sam ukazao, nikako nisam tvrdio obrnuto, tako da ne vidim povod za kritiku. sto se tice primera, i objasnjenja u celini, ja ga ne mogu prihvatiti iz drugog razloga - krvna osveta je uslovljena sakralnoscu institucije porodice, roda, i kao takva ima, imala je i imace karakter svetosti u svakom drustvu u kojem je poznata ili nepoznata, ukoliko u tom drustvu pojam roda ima sakralni karakter. a sam cin posvecenja umrlog putem ubistva, kazne ili pribalvljanja materijalne ili druge koristi od ubice porodici zrtve i drustvu - on je naravno absolutno sakralnog karaktera (menja nacin kodifikacije ali ostaje prisutan), zivi u kontinuitetu od nastanka drustva i nije imao prekida u smislu smene svojih finalnih uzroka.

krauterbox:
Možda sada izgleda da sam ja nekakav protivnik tradicije, a to stvarno nisam, ali svjestan sam da moji unuci i praunuci neće poštovati neke običaje koje ja sad poštujem, kao što i ja ne poštujem nešto što je poštovao neki moj pradjed. Mislim da se toga ne treba plašiti, jer to neće značiti nekakvo zatiranje kolektivnog identiteta, taj identitet će naći načina da se samopotvrđuje.A ako nije tako, onda se bojim da nešto nije u redu sa nama.

ne vidim da sam ti protivrecio u tom smislu. naravno da se menjaju forme sakralnog tokom vremena. naravno da se duznost obicaja (obreda) ne ispunjava istim cinom tokom pokoljenja. ipak, promena u obicajima (sistemu postovanja) i promena u onom sto se tim obicajima odrzava su na osnovu ranije recenog razlicite stvari.
da li cete imati iste obicaje ili ne, manje je vazno pitanje. glavno pitanje je da li cete iste stvari uobicavati. ako nasa deca budu uobicavala nesto drugo, onda to vise nece biti deca naseg drustva, nego tudjeg. a ako mi umremo kao prava deca svog drustva, onda nasa deca ne samo da nece biti deca istog drustva kojem mi pripadamo, nego nece u izvesnom, vrlo bitnom smislu - nece biti ni nasa deca. da bude jasnije, evo jedno retoricko pitanje - ko su deca rima? ko su deca cara konstantina? neki aboridzin bi mogao da ti napamet otpeva spisak svih imena svoji pradedova do tog perioda mozda, ali koji evroplajnin je dete konstantina?
sve u svemu, ne vidim nikakav problem u tome, moja duznost je samo da ne dopustim smenu uzroka postojanja mene i moje dece. taj uzrok je ziv u drustvu kojem ja pripadam, i na meni je da, u slucaju da ne mogu da mu obezbedim kontinuitet unutar svoje porodice, na meni je onda da ga ponistim, i da se staram da moja deca ne prime bilo koji drugi uzrok za svoj, tj, da ne poveruju da sam ja ili moj ded, ikada sa tim novim drustvenim mitom imao veze . e, a kako ce taj uzrok da opravdavaju, meni je potpuno svejedno.
 
krauterbox:
Takođe npr. ja iz samog pitanja na žalost ne vidim da li je za Tebe diskutabilan pojam redukcije uopšte, redukcija kada je u pitanju nacija ili samo redukcija kada se radi o o onim odnosima i institucijama koje si pomenuo u samom pitanju?

redukcija svesti za mene ne postoji tamo gde postoji predanost i sluzenje. to sam hteo da kazem.

krauterbox:
Na ovaj dio ipak mogu pokušati da odgovorim:

mada mislim da sam relativno zadovoljavajuće odgovorio i u prošlem postu. Radi se upravo o tom osjećaju da si posvećen, o nekoj vrsti miropomazanja, kojim se ničim upitne i apsolutne vrijednosti sakralizovane ideje prenose na nezinog nosioca i njegove postupke.

sta vaznije, pravo na licnu svrhu ili pravo na licnu sumnju? pravo na savrsenost ili pravo na nezavrsenost...? bez iceg licnog, ali za mene neko ko ne oseca posvecenost u svom sluzenju svetu koji ga okruzuje, i nema tog osecaja pomazanja na drustvenu ulogu koju vrsi - nesavrsen je, nepostojan, i ne moze mu se verovati. dakle, necovek je.
da predupredim kritiku - covek je uvek retkost. ne mislim da onaj ko ne oseca tako i ne dozivljava se tako, da onda on nema prava na zivot. ali da se odrice najviseg stepena licne slobode, to svakako.


krauterbox:
Pekić je to fascinantno objasnio na primjeru istražitelja UDBE, kada je odnos ideje i njezinog fanatika poredio sa ikonom i njezinom participacijom u božanskom suštastvu nebeskog bića koje predstavlja.

ne znam, ja zaista smatram da prava ikona participira u bozanskom sustastvu. ne bih se slozio sa analogijom, doduse. ikona je ovaplocena ideja, prisustvo apsoluta, ali ne nezavisno od posmatraca, tj postovaoca, vec samo kroz proces 'citanja'. dakle, ona je sveta 'u odnosu sa' postovaocem. ideja raznih fanatika pretenduje na svetost u nezavisnom odnosu, sa ili bez njegovog ucesca. ikona je sveta jer je sveto ono sto se desava pri moljenju, a ne zato sto je pisana po kanonu svetih otaca, i sto predstavlja dogmu u pravilnom svetlu. npr. katolicka crkva zato nikada do kraja nije mogla ovo da razume, bas kao i mnoge druge hriscanske sekte i drugi verski/politicki sistemi (gde je razlika) osnovani na fanatizmu. poredjenje je zaista fantasticno, zabavno i 'pravdopodobno', ali nije ispravno. mislim da nije ispravno.

krauterbox:
Onda, sam Tvoj opis tog «biti» drug, kum, brat, otac, natopljen je tolikom količinom očaja i pesimizama, da po meni, valjda i zato što ga smatram neosnovanim, prelazi dobro preko granice patetičnog.
Ja sam otac dvoje djece i nikada u toj svojoj «karijeri» oca nije mi palo na pamet da se pitam zašto sam to. Nikada mi nije palo na pamet i da tražim racionalno objašnjenje te svoje uloge, to objašnjenje mi uopšte ne treba i uopšte ga ne tražim.

i ja sam i otac i brat i muz. patetika je ljudska, vrlo pazljivo odmerena, a ocaja i pesimizma tamo nema. sto se tice 'karijere', pretpostavljam da se radi o ironiji na neke delove mog posta. biti otac, to je, pored tvog spontanog dozivljaja na kojem se kako si rekao posebno ne zadrzavas, to je jos i drustvena uloga. i to vrlo vazna. a posto mi pricamo o totaliraciji drustva, onda pricamo o svim drustvenim ulogama koje njome mogu biti zahvacene, a pre svega o osnovnim. sto je i razlog ukazivanja na osnovne institucije drustvene uloge, u prethodnom postu.
nisam tacno razumeo komentar da 'e trazis racionalno objasnjenje te uloge'? mi smo pricali o drustvu, sigurno si razmisljao o instituciji oca i otachastva kao pojma unutar drustvene stvarnosti. jednostavno, podsecam, pricamo o drustvenoj a ne licnoj stvarnosti. o kulturoloskim a ne psiholoskim fenomenima.

krauterbox:
Međutim stvar je u tome što ja evo ovo pišem, a uopšte ne vidim razlog zašto pišem. Jer ne vidim kakve veze ima sve ovo sa onom mojom tezom po kojoj izopačenje nacionalnog osjećaja, ispoljeno kroz sakralizaciju, apoteozu ili divinizaciju nacije, predstavlja fatalno sužavanje svijesti, koje je opet osnovni preduslov pojave zla.

ima veze kroz spor o tome sta je sakralno i koja mu je uloga. u tom smislu, ja ne razumem tvoje izjednacavanje sakralizacije nacije i divinacije pojma nacije. posvecenosti i svetosti. posvecenost svih ustanova drustva jednom sistemu vrednosti (visem bicu, kako-god) je jedno, a proglasavanje drustva kao takvog visim bicem tj vrednoscu po sebi, to je nesto drugo. i uopste, znam jako malo primera nacionalizma u smislu u kom ti o njemu govoris - divinacija nacije. osim ranog rima i nacisitcke nemacke, sovjetske 'nacije' i americke nacije - ne znam nijedan slucaj. kod francuza recimo toga nije bilo, cak ni na piku bezsistemnosti i haousu revolucije. kod engleza takodje to nije slucaj...bio. to su jedini noviji primeri odsustva posvecenosti s jedne strane, sa osecanjem svetosti s druge strane.

Ovo npr. što si Ti napisao

krauterbox:
nema nikakve veze sa nacijom i čini mi se da Ti to i znaš, jer naciju nisi ni smjestio u taj niz. Porodica, sjeme, koljeno to je priroda u punom sjaju, biologija ako hoćeš. Narod, u odnosu prema naciji, je skoro pa «prirodna» tvorevina (ali samo u odnosu prema njoj).
Nacija je artefakt, no ta činjenica ne umanjuje njezinu važnost. Liah Grinfild sa pravom kaže da je moderni svijet rezultat nacionalizma. S njom se slaže i Anderson, ali isto tako i dodaje da je nacija izmišljena zajednica, izmišljena u smislu zamišljanja i stvaranja.
Počeci nacije su poznati i izuzev elementarnog, selektivnog i nerafiniranog nacionalnog osjećaja engleske i francuske srednjovjekovne aristokratije, postanak evropskih nacija direktno je povezano sa naletom sekularizacije i modernizacije, a to znači (što nacionalisti gotovo uvijek zaboravljaju) i sa rađanjem demokratije.
Krajnje lucidno (a bilo bi i čudno da je drugačije) razliku između nacije i naroda je objasnio Berđajev kada je rekao da je nacija apstraktno-idealna, a narod konkretno-realan.

nisam naciju smestio u niz upravo iz tog razloga. ali bavio sam se i jos uvek se i u ovom postu bavim pitanjima od sustinskog znacaja za drustvo i pojam zajednice u celini, koje tvoje objasnjenje nacionalizma kompromituje i dovodi pod sumnju. predanost, osecaj posvecenosti i prosvecenosti kroz realizaciju ove ili one drustvene uloge... npr, povezane su kod tebe sa redukcijom svesti. za mene je to jednostavno neprihvatljivo.
sto se tice razlike izmedju pojmova nacija i narod, potpuno se slazem, sam sam na tu razliku vise puta ovde ukazivao. zato, ponovicu, ne diskutujem sada o nacionalizmu, vec o upotrebi argumenata za diskvalifikaciju nacionalizma, onakvih argumenata kojima bi onda mogao da se diskvalifikuje bilo koje drustvo, ideologija i uredjenje.
nastanak nacije je zaista uslovljen prvim koracima sekularizacije, pa zato i postavljam pitanje - totalitarizam u nacionalistickom drustvu, kako se ovde kaze - to je samo devijantna forma sekularnog totalitarizma, brutalne ideologije totalnog drustva koje uspostavlja totalni odnos izmedju svih svojih cinilaca? da li je osnovni proizvod tog izvorista totalitarizma zapravo takodje devijacija i suzavanje svesti? za razliku od manjih ili vecih redukcija, sa teznjm ka totalnoj redukciji, tj eliminaciji svesti?

krauterbox:
A i inače ta Tvoja rečenica koju sam citirao nije nešto što bih ja potpisao. Formiranje zdrave ličnosti, odnosno analitičko-kritičkog slobodno lutajućeg duha, je moguće ili ako u porodici postoji atmosfera koja tome pogoduje ili kroz racionalno osmišljenu i izvedenu pobunu protiv onoga što u porodici nije u redu.
Oba slučaja impliciraju bezobzirnu otvorenost pri ukazivanju na ono što nije dobro, kao i eksplicitno pojašnjenu distinkciju između onoga što nije dobro i onoga što je dobro.

ne verujem u to da je zdrava licnost obavezno analiticko-kriticka u odnosu prema stvarnosti. i mislim da je taj stav jedan od osnovnih izvora vecine neslaganja na ovoj temi.
u sustini, razumem u cemu se slazemo a u cemu ne. razumem dobro o cemu govoris, i u jednom, mozda vecem delu cak, ne mogu da se slozim.
 
@JABUCHILO

mozda se nisam dovoljno precizno izrazio - svaki drustvani proces u dinamici, zasnovan je na procesima sakralizacije profanog, i profanizacije sakralnog na razlicitim institucionalnim nivoima. recimo porodica i pleme kao pojmovi u nekom drustvu se desakralizuju, a pojmovi kolegijalnosti i sluzbe se sakralizuju... mozda je problem u frazi 'druge vrednosti'? u tom slucaju, da pojasnim: nisam imao u vidu susret sa 'spoljasnjim' paradigmama, na proces konflikta tudjih i svojih institucija. mislio sam pre svega na susret i prozimanje dvaju paradigmi prisutnih u istom drustvu. ili da svedem to na praksu - jedan sakralizovani dikurs (recimo - zanatlijski, kovacki, ili srednjoveknovni arhitektonski), koji je pri radjanju odredjene prakse utvrdjen, sistematizovan i hermetizovan (kao sa ovim primerima, medicina u primitivnih naroda, arhitektura od vremena renesanse ili u prmitivnim drustvima takodje), dakle, kada takve, sakralizovane institucije sa svojim 'jezicima' (dakle, skupu obicaja, kodova koji regulisu tu instituciju, specificnog diskursa, itd) iz nekog razloga (a uvek ima razloga) pocinju da se prozimaju sa manje srodnim ili potpuno nesrodnim institucijama (diskursima). npr. medicina, zahvaljujuci politickom zadatku ocuvanja i rasta nacije ...
Da - slažem se sa ovim. Onaj moj komentar stvarno nema veze sa, ovako sada preciznim objašnjenjem procesa o kojem si Ti govorio.
Mada onaj primjer medicine u primitivnim društvima nije po meni adekvatan. Imam u vidu to da kultura primitivnih ljudi sakralno, u onom smislu kako ga mi shvatamo, ne poznaje, a ne poznaje ga, jer ne poznaje ni profano. U tim prvim fazama razvoja religiozne misli (doba mana, doba naturizma) panspiritualni karakter protoreligioznih shvatanja sakralizuje svaki segment kulture, pa tako ako je sve sakralizovano, onda zapravo ništa nije sakralizovano.
kontinuitet ne znaci odsustvo promene, kontinuitet u ovom smislu znaci promenu institucije bez narusavanja/falsifikacije finalnih uzroka iste. znaci, institucija se moze menjati u svojoj savrsenosti (utvrdjenosti, predodredjenosti, sakralnosti dakle) u odnosu na svoje potrebe za unutrasnjom organizacijom. slicno evoluciji vrste, kada sisar dobija u vodi rep, peraja, formu i karakteristike ribe - ali ne postaje riba. ostaje sisar, svestan toga da nije riba i prepozanaje kopnenog sisara kao blizeg rodjaka od ribe (dakle, primer delfina. dakle, kada se crkva recimo menja u zavisnosti od uslova, menja jezik propovedanja, sistem obreda, simbole vere - to je jedno. a kada ta ista crkva menja smisao propovedi, svrhu zrtve, cilj vere, onda gubi sakralnost koju je do tog momenta imala. sustinski, govorim o 'promenjivim uslovima' kao faktoru dinamike, a 'promenjivim uzrocima' kao faktoru diskontinuiteta.
E tu je vidljiv jedan od važnijih nesporazuma u našoj polemici. Stvar je naime u ovome; ja kada kažem sakralno ja imam u vidu sveto u originalnom religioznom smislu.
Onog momenta kada nešto postane sveto, ono ujedno postaje nedodirljivo, a time i nepromjenljivo. Ako je bilo šta u vezi sa onim što je sveto moguće promijeniti (da li nekom unutrašnjom evolucijom ili pod djelovanjem nekog vanjskog uticaja) tada ono nije sveto.
Drugim riječima sveto je sveto samo ako se karakteristike njegove svetosti shvate kao dogma.

Tako da promjene o kojima Ti govoriš ne znače nužno prekid kontinuiteta, ali znače prekid svetosti. «Svetosti» porodice, braka, života su samo ideali, za razliku od svetosti jednog sv. Augustina njihove «svetosti» su podložne apsolutno svemu.
Ti, ja ili bilo ko drugi možemo iskreno vjerovati u te tri svetosti, možemo biti religiozno ubijeđeni u realnost takvog njihovog statusa, no to naše shvatanje im ne daje zaštitu koju ima svetost jednog sv. Augustina.
trajnost je atribut svetosti, ... krvna osveta je uslovljena sakralnoscu institucije porodice, roda, i kao takva ima, imala je i imace karakter svetosti u svakom drustvu u kojem je poznata ili nepoznata, ukoliko u tom drustvu pojam roda ima sakralni karakter.
Ne mogu da shvatim kako je krvna osveta sakralna, ako je njezin kontinuitet prekinut? Jedino ako ne misliš da taj njezin kontinuitet živi u kontinuitetu porodice?
da bude jasnije, evo jedno retoricko pitanje - ko su deca rima? ko su deca cara konstantina? neki aboridzin bi mogao da ti napamet otpeva spisak svih imena svoji pradedova do tog perioda mozda, ali koji evroplajnin je dete konstantina?
Pa Ti i ja, mi smo potomci i djece Rima i cara Konstantina. I ne znam zašto misliš da je taj Aboridžanin u nekoj prednosti nad Tobom. Tvoj osjećaj pripadnosti je mnogo snažniji, jer je za razliku od njegovog više iracionalan.
redukcija svesti za mene ne postoji tamo gde postoji predanost i sluzenje. to sam hteo da kazem.
Tačno. Ona postoji tamo gdje je predanost apsolutna, a služenje bespogovorno.
sta vaznije, pravo na licnu svrhu ili pravo na licnu sumnju? pravo na savrsenost ili pravo na nezavrsenost...?
Da u ovome se razlikujemo. Ja ovakvo pitanje ne bih postavio. Ne mogu da prihvatim da je čovjekova svrha isključivo u uslovljenosti, vezanosti i služenju nasljeđenom. Skepsa nam nije uzalud dana. Svrha skepse i jeste valorizacija individualne svrhe, koja je koktel, kako onoga čime smo uslovljeni i što smo nasljedili, tako i onoga što smo kao vrijednosti spoznali ili sami ili primili kao uticaj vremena u kojem živimo.

Meni lično je isključivo važno pravo na nesavršenost. Nesavršenost i svijest o njoj jedan su od preduslova sumnje. Sumnjamo, jer nas nesavršenstvo čini nesigurnim u svim našim spoznajama. Dok nasuprot tome kod savršenstva, koje sve zna, sumnja nema apsolutno nikakavog smisla.
neko ko ne oseca posvecenost u svom sluzenju svetu koji ga okruzuje, i nema tog osecaja pomazanja na drustvenu ulogu koju vrsi - nesavrsen je, nepostojan, i ne moze mu se verovati
Takva posvećenost (savjesnost, predanost) ne može biti izvor redukcije. Služenje svijetu ili društvu predpostavlja i razumijevanje njihove kompleksnosti.
ikona je ovaplocena ideja, prisustvo apsoluta, ali ne nezavisno od posmatraca, tj postovaoca, vec samo kroz proces 'citanja'. dakle, ona je sveta 'u odnosu sa' postovaocem. (...) ikona je sveta jer je sveto ono sto se desava pri moljenju, a ne zato sto je pisana po kanonu svetih otaca, i sto predstavlja dogmu u pravilnom svetlu.
Mislim da griješiš kada se radi o učenju Crkve u vezi ikona. Čini mi se da su one svete i bez proskinezisa vjernika.
Eremita bi nam mogao pomoći oko toga .., naravno ako ima vremena i volje pa prati ovu našu diskusiju.
i ja sam i otac i brat i muz. patetika je ljudska, vrlo pazljivo odmerena, a ocaja i pesimizma tamo nema.
Priznajem pretjerao sam. Iskreno se izvinjavam
sto se tice 'karijere', pretpostavljam da se radi o ironiji na neke delove mog posta.
 
@JABUCHILO

Ne, stvarno se ne radi o ironiji na djelove tvog posta, nego izraz «karijera» je bio pod navodnicima zato što je u potpunosti neadekvatan sa prirodom očinstva.
nisam tacno razumeo komentar da 'e trazis racionalno objasnjenje te uloge'?
Imao sam u vidu ovo:
... a ti tzv 'nacionalisti' kroz ove ustonaove ostaju posveceniji, dakle svetiji nego bilo ko sa 'slobodnom svescu', jer podobno drevnim 'baktijima', bakcu se dejstvima koja za njih samih nemaju nikakvu racionalnu osnovu, tacnije, sve su manje utemeljeni u realnom stanju stvari. biti i ostati danas drug, kum, brat, otac, majka - 'svetija' je inicijacija nego ikada ranije, to radi, ...- jer bez-uslovno i bez-po-govorno vrsenje ovih uloga, u situaciji u kojoj ni samom coveku ako se zapita nije jasno zasto
A ovo dole - to je izgleda još jedan nesporazum.
i uopste, znam jako malo primera nacionalizma u smislu u kom ti o njemu govoris - divinacija nacije. osim ranog rima i nacisitcke nemacke, sovjetske 'nacije' i americke nacije ne znam nijedan slucaj. kod francuza recimo toga nije bilo, cak ni na piku bezsistemnosti i haousu revolucije. kod engleza takodje to nije slucaj...bio. to su jedini noviji primeri odsustva posvecenosti s jedne strane, sa osecanjem svetosti s druge strane.
Ja nisam ni imao u vidu Ruse, Njemce, Amerikance ... nego Rusa, Njemca, Amerikanca ...

Sakralizacija o kojoj sam govorio odvija se na nivou pojedinca. Ona prvenstveno znači transformaciju odnosa prema naciji. Nacionalni osjećaj, shodno novom religioznom karakteru pojma nacije, postaje religiozni osjećaj (Crkva to naziva grijehom etnofiletizma).
Religija i nacionalizam su dosta slični. Postoji među njima nekakav specifičan kauzalitet, jer nacija se pojavljuje kao novi izvor simboličke sigurnosti, onda kada je uveliko rastočen stari, koji je bio baziran na religioznom.
Osim toga, kao i religija, nacionalizam je pogled na svijet, ali njegov šovinistički oblik je nešto drugo, on je prilagođavanje svijeta tom pogledu. Nacionalizam ne tangira cijelog čovjeka, ali šovinistički obrazac, koji uključuje ponašanje i emocije, bazirane na apsolutiziranom mišljenju, baš kao i religija, armira cjelinu čovjekove egzistencije. Nacionalizam ,slično religiji, postojanju daje smisao (B. Anderson kaže da je on svjetovni način davanja smisla slučaju egzistencije), ali šovinizam od kolektivnog slučaja egzistencije stvara smisao.
Tu dolazimo i do te fatalne redukcije. Transformacija nacionalnog osjećaja u religiozno nacionalistički osjećaj (u literaturi se on označava raznim izrazima šovinizam, etnički nacionalizam, etnocentrizam, ksenofobični kulturni nacionalizam itd.), naciju impregnira karakteristikama svetog i ona jednostavno postaje tabu.
Redukcija je normalna posljedica tabuizacije. Redukcija je ona nedodirljivost dogmatski uobličene i ideje i svih njezinih modaliteta. To je hermetičnost koja, zbog inaugurisanja ideje u vrhunsku i ničim uporedivu vrijednost, čini nemogućim, ne samo unutrašnje analitičko promišljanje (o vanjskom ne treba ni govoriti), nego i primjenu na ideju bilo kakvih opšteljudskih standarda i univerzalnih moralnih normi.

Jednostavnije, a i u duhu klasične njemačke filozofije, ovo je moglo biti i rečeno kroz definiciju korijena ili suštine zla, po kojoj podizanje partikuliteta na nivo opštosti predstavlja tzv. radikalno zlo.
nisam naciju smestio u niz upravo iz tog razloga. ali bavio sam se i jos uvek se i u ovom postu bavim pitanjima od sustinskog znacaja za drustvo i pojam zajednice u celini, koje tvoje objasnjenje nacionalizma kompromituje i dovodi pod sumnju. predanost, osecaj posvecenosti i prosvecenosti kroz realizaciju ove ili one drustvene uloge... npr, povezane su kod tebe sa redukcijom svesti. za mene je to jednostavno neprihvatljivo.
Ne kompromitujem ja nacionalizam, nego onu degeneraciju nacionalnog osjećaja o kojem sam govorio malo-prije.
nastanak nacije je zaista uslovljen prvim koracima sekularizacije, pa zato i postavljam pitanje - totalitarizam u nacionalistickom drustvu, kako se ovde kaze - to je samo devijantna forma sekularnog totalitarizma, brutalne ideologije totalnog drustva koje uspostavlja totalni odnos izmedju svih svojih cinilaca? da li je osnovni proizvod tog izvorista totalitarizma zapravo takodje devijacija i suzavanje svesti? za razliku od manjih ili vecih redukcija, sa teznjm ka totalnoj redukciji, tj eliminaciji svesti?
Molio bih Te ovo pitanje malo podrobnije pojasniš.
ne verujem u to da je zdrava licnost obavezno analiticko-kriticka u odnosu prema stvarnosti
.
Taj kritički odnos uzdignut na nivo vrhunskog principa je takođe redukcija, jer kako neko reče - stalno otvoren um je stalno prazan um.
i mislim da je taj stav jedan od osnovnih izvora vecine neslaganja na ovoj temi.
Slažem se sa ovim u potpunosti.
 
sw-darthBEN:
Ako identitet (nacionalnost) postoji da se nebi medjusobno voleli ("identitet protiv drugog") ,onda to dokazuje moje tvrdnje koliko je to lose po nas ljude .
Sto se tice viceva o Rusima mozes da pricas koliko ti je volja ja se ne osecam kao pripadnik bilo koje nacije .
Националност НЕ постоји да се не би међусобно волели. (То су ти погрешно протумачили неки, и то је, дакле, погрешно схватање националности, национализма, и тог осећања.).

А, увек ме је занимало то, како је "не осећати се као припадником било које нације".

Јер, у пракси, ма колико се неко упињао да докаже супротно, заправо тако нешто - не постоји.
 
@norma
Evo ti mene kao primer ,zapravo nisam samo Rus ,to je jedna od 10-tak nacija koje imam u sebi ,neosecam se da pripadam ni jednoj od tih koje imam .
Evo kopiracu ti sa ove teme jedan moj post pa ti zakljuci ,tacnije videces moje misljenje kakvo stvarno jeste .

COPY-----------
Evo koliko se razlikuje moje misljenje i stav , ja sam ogorcen time sto se ljudi uopste dele na nacionalnosti ,jedva cekam da to ispari !!! Valjda ce nove generacije shvatiti sta je covek .IIi ako nas napadnu neki svemirci ,onda cemo shvatiti da smo samo ljudi i nista vise ..
 
sw-darthBEN:
@norma
Evo ti mene kao primer ,zapravo nisam samo Rus ,to je jedna od 10-tak nacija koje imam u sebi ,neosecam se da pripadam ni jednoj od tih koje imam .
Evo kopiracu ti sa ove teme jedan moj post pa ti zakljuci ,tacnije videces moje misljenje kakvo stvarno jeste .

COPY-----------
Evo koliko se razlikuje moje misljenje i stav , ja sam ogorcen time sto se ljudi uopste dele na nacionalnosti ,jedva cekam da to ispari !!! Valjda ce nove generacije shvatiti sta je covek .IIi ako nas napadnu neki svemirci ,onda cemo shvatiti da smo samo ljudi i nista vise ..
Па, ми и јесмо прво само људи. То нико ваљда нормалан ни не спори.

Али ја хоћу да кажем, да ипак ти, како се год осећао, и колико год такав поглед, у једном смислу, имао своју ппозитивну страну, напросто, објективно, не можеш да негде не припадаш. Има ствари које те, напросто, хтео ти или не, одређују, и у овом, националном смислу.

Као и у много других.

И није то ствар "крвних зрнаца" које имаш у себи. То је ствар - у духу.
 
sw-darthBEN:
@norma
Evo ti mene kao primer ,zapravo nisam samo Rus ,to je jedna od 10-tak nacija koje imam u sebi ,neosecam se da pripadam ni jednoj od tih koje imam .
Evo kopiracu ti sa ove teme jedan moj post pa ti zakljuci ,tacnije videces moje misljenje kakvo stvarno jeste .

COPY-----------
Evo koliko se razlikuje moje misljenje i stav , ja sam ogorcen time sto se ljudi uopste dele na nacionalnosti ,jedva cekam da to ispari !!! Valjda ce nove generacije shvatiti sta je covek .IIi ako nas napadnu neki svemirci ,onda cemo shvatiti da smo samo ljudi i nista vise ..
То што ти имаш конгломерат нација у себи (као и већина нас! Ту ниси никакав изузетак!) не значи да не можеш да будеш искрени националиста. НЕ ШОВИНИСТА! У Француској има арапа или Француза арапског порекла који су страсни француски националисти јер су одгајани на тој култури и осећају је као своју једину, изворну, културу.
 

Back
Top