Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Casual Observer]

Добро је познато да се ратови могу започети и без формалне објаве рата. То се дешавало хиљадама пута кроз историју.
И даље не можемо да схватимо твоје мишљење о међународним уговорима, зашто се оно мења са сваком мојом објавом која оповргава глупости које си изговорио.
Питање овде није ко је победио на Брегалници. Већ да ли је то уопште била велика победа која се толико истиче у српској историографији. Кратак одговор је не. Дуги одговор се може прочитати на последњих 30 страница.

P.S.
Drugačiji odgovor i nije moguć.

 

[Boris T]

Ma još lupaš o Pašićevom “bugarskom poreklu”? Jel ima nekog, ne u Srbiji nego u kompletnoj u exYU da nije “bugarskog porekla”?

Мајка по имену Пен(к)а, у Зајчару 1845. године? Па, ако овај није Бугарин, не знам шта јесте.

 

[Boris T]

рат се једном објављује а друга страна га прихвата или не, не објављује га поново

Хајде, бар мало прочитај Маркова да се више не брукаш. Бугарска се такође спремала да уручи своју ноту Турској. Међутим, Турци учинили дан раније. Ујутро 18. октобра, Сарафов уручуио је бугарску ноту турској влади.


"Още преди да се потвърди вестта за войнственото решение на империята, българското правителство изпрати на Сарафов нота, в която се изтъкваше, че тъй като Портата изобщо че благоволи да отговори на съюзническата нота и скъса дипломатическите отношения, позволявайки нападения върху български и сръбски постове и гръцки кораби, както и задържане на сръбски военни доставки, то се вижда „принудено да прибегне до силата на оръжието”. От момента на връчването на нотата „България се счита във война с Турция” . По-точно би било да се каже, че България също се намира вече в състояние на война. На Сарафов бе наредено да връчи нотата на 5 октомври сутринта и да напусне незабавно Цариград, предоставяйки защитата на българските интереси на руското посолство и консулствата. Обявяването на война бе споделено между двете страни"

България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г., Г. Марков

---

"Чак и пре него што је потврђена вест о одлуци царства да крене у рат, бугарска влада је послала Сарафову ноту, у којој је наглашено да, пошто се Порта није удостојила да уопште одговори на савезничку ноту и прекинула дипломатске односе, дозвољавајући нападе на бугарске и српске граничне прелазе и грчке бродове, као и задржавање српских војних залиха, сматра да је „приморана да прибегне сили оружја“. Од тренутка када је нота уручена, „Бугарска се сматра у рату са Турском“. Било би тачније рећи да је и Бугарска већ била у ратном стању. Сарафову је наређено да уручи ноту ујутру 5. октобра и да одмах напусти Цариград, поверавајући заштиту бугарских интереса руској амбасади и конзулатима. Објава рата била је међусобно саопштена."

---

 

[Boris T]

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује, а свакако је морао да има одговарајуће аргументе, није очекивао на лепе очи да ови нешто промене, вероватно извештај српске комисије по истом питању

Опет си нешто мало прочитао од Стојића, али као и увек ниси разумео.Не постоји веза између Рајса и било какве комисије за ревизију Карнегијевог извештаја, јер такве комисије није ни било. Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције и тражили да се Карнегијев извештај ревидира. Ово је наравно била заједничка српско-грчка идеја, која је остала без подршке јер се нико није сложио..
Срби су још 1913. године направили извештај о бугарским ратним злочинима у Источној Србији и Македонији. Овај извештај је представљен Карнегијевој комисији. Рајс почео je да ради на својим извештајима тек 1916. године, а многе његове истраге су спроведене 1917. године.
Патетично је како модератор не може да разуме свој матерњи језик, пa мора да му га објашњава странац...Шабане.

Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација, Биљана Стојић
Историјски институт, Београд, Србија
12. септембар 2022.

---

---

 

[Boris T]

Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције

И пошто ћеш поново покушати да се извучеш и оправдаш да, ето, ниси мислио на комисију за ревизију извештаја - одлучио сам да овде разоткријем твоје очигледне лажи - испоставља се да је „комисија“ о којој говориш за ревизију Карнегијевог извештаја заправо била српска делегација на потписивању Париског мировног споразума 1919, а Рајс је био један од њених чланова. У стварности, не постоји таква комисија за ревизију, за коју према твом мишлењу Србија тобоже ангажовала Рајса, јер ово остаје без подршке европских сила. Рајс је ангажован 1915. године да опише злочине Немаца и Аустријанаца. Што значи да Србија није могла нигде послати Рајса да било шта ревидира као член комисије за ревизију, пошто таква комисија није никада постојала.

Kао што сам рекао - од сада ћу твоје коментаре учинити потпуно немогућим и засипаћу те "освежавајућим" критикама попут оне са последње две странице. Желим ти успех! Добро размисли још једном пре него што напишеш и поновиш овде своје лажи које су срамотне за модератора форума..

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује,

Откуд ти знаш шта је Рајс изнео као доказе, потпуно је небитно шта је он сам истраживао, када су га делегирали у ту комисију свакако су му дали на располагање одговарајући материјал о томе који треба да представи тамо

Како нема када га је Србија послала да ревидира постојећи извештај комисије,

Србија га је ангажовала у комисију да ревидира постојећи извештај Карнегијеве комисије везан за балканске ратове и он је отишао то да одради а као аргументе требало је да приложи оно што су му дали како би уопште ревизија и била могућа

 

[Boris T]

Маркова си поменуо везано за мобилизацију, а Токајеву везано за објаву рата где прекид дипломатских односа назива објавом рата, што није тачно јер се са њом нико не слаже

Нико се не слаже са Токајем? Oво каже особа која никада у животу није прочитала целу књигу. Већ сам цитирао неке од њених чланака - можеш слободно проверити на Гуглу како се нико не слаже са њом. Сада, према њеном тексту - прекид дипломатских односа догодио се 15. октобра, а вербална нота о рату је предата Бугарској 17. октобра. Исто је потврдио и Марков преко бугарске дипломатске архиве.
Поред тога што си ухваћен у незнању и лажима, покушаваш да манипулишеш оним што је написано у цитатима, када свако може да се врати 2 странице уназад и види.

 

[Boris T]

Ma još lupaš o Pašićevom “bugarskom poreklu”? Jel ima nekog, ne u Srbiji nego u kompletnoj u exYU da nije “bugarskog porekla”?

Велики део данашње источне Србије почетком 19. века био је насељен Бугарима. Нешто што веома добро знаш. С том разликом што није било националне поделе и географских граница, а још мање етничких. Сасвим је нормално да се овај део Бугара, након званичног формирања српске кнежевине 1833. године , културно идентификује са Србијом и да своју децу шаље у школу у Београду и Крагујевцу, а не у Софији, која је буквално била турска престоница региона.

 

[Лекизан]

Тиква остаје тиква. Како бре, тупсоне да ти објасним да Рајс није ни имао икакве везе са ревизијом Карнегијевог извештаја?Рајса је ангажовала Србија да истражи злочине Централних сила. Амерички члан комисије нема овлашћење нити право да званично оспори овај извештај.
У сваком случају, како год да гледаш на овај рат, протеривање локалног становништва се никако не може укључити у концепт ослободилачког рата. Нема начина да се дефинише.Искрено, нигде нисам наишао на дефиницију у бугарској историографији да је рат био ослободилачки..
Заиста, само човек који још увек живи у 19. веку може да мисли да је овај рат био ослободилачки.

Видим ја да си ти разбијен као бугарска скупштина и да ти више никаква терапија не помаже па ми остаје само да се смејем оваквим твојим изјавама.Рајс је био у комисији коју је Србија послала да ревидира извештај Карнегијеве комисије, како онда нема везе са ревизијом извештаја погубљени, никакве везе са тим нема његово истраживање Аустроугарских злочина током рата због чега су га такође ангажовали, знају ли ти кући да си глуп.Амерички члан комисије је оспорио тај извештај и никакво овлашћење му није било потребно за то, не престајеш са измишљотинама.
И у Бугарској и у Србији тај рат се сматра ослободилачким за територије коју су сматрали за своје, свакако не за турске, а са тим сам начин реализације тог пројекта нема никакаве везе, само си ти ограничен па не разликујеш очигледно.У 19. веку не може јер је рат био у 20. веку, али су и тада прижељкивали један такав рат којим ће се ослободити Балкан од вишевековне турске доминације, и сада то треба доказати једном дилетанту.

Пa нико није говорио о Црној Гори, тако да никада нисам тврдио да Црна Гора није прва започела рат. Радило се о твојој тврдњи да су Бугарска и Србија прве објавиле рат Турској према уговору, то је лаж и као што сам већ доказао то је очигледно из онога што су Токај и Марков написали. Сада покушаваш на неки веома глуп начин да докажеш да Токај није у праву. Дакле, склон си да игноришеш озбиљног аутора са изворима ако ти се нешто не свиђа. Већ виђено.
Дакле, цитирао сам ти опет Токајa - она каже да је Турска потписала споразум са Италијом 15. октобра. Ово је Тајни уговор потписан пре званичног уговора у Швајцарској.Па, ниси дао никакву изјаву о италијанско-турском миру. Ово је тема коју сам ја покренуо и покренуо сам је једноставно да бих ти показао да су се Турци већ од самог почетка спремали за рат.

Говорили смо о балканском рату уопште а њега је Турској прва објавила Црна Гора, па онда Србија и Бугарска и Грчка, и то пре завршетка италијанско-турског рата који је завршен миром 18.октобра што је званични крај рата, тајни преговори и договори нису крај рата.Могу да докажем јер да постоји та турска објава рата балканским савезницима она би је објавила, али постоји само прекид дипломатских односа као одговор на њихове захтеве и ништа више, у време када Турска већ ратује са Црном Гором, и постоји објава рата балканских земаља Турској и то је крај приче о томе.О италијанско-турском рату си сам митоманисао, ја сам ти написао када је званично завршен.Балкански савезници су већ извршили мобилизацију као и Турци који увелико ратују са Италијом.

https://www.vojnodelo.mod.gov.rs/multimedia/file/vojna_biblioteka/mvb-05-1951-Stanisavljevic.pdf
Кумановска битка разматрања и поуке - генерал Живко Станисављевић

Па, зар није потпуно глупо тврдити да је нешто тачно када за то нема апсолутно никаквих доказа. Немамо изворе у књизи Ћоровића , али зато тврдиш да турски и бугарски аутори греше.Ово је једна од најпознатијих османиста у турској историографији и ти кажеш да је она скоро тo измислила. Уз све то, ове податке поткрепљују и изјаве Маркова.Па, зар није помало невероватно да два веома озбиљна историчара и два професора буду збуњена на апсолутно исти начин око истог догађаја. Дакле, не знам зашто прескачеш чињеницу да је Турска уручила вербалну ноту која је заправо послужила као званични почетак рата између главних учесника.

Ствар је проста турска објава рата не постоји док је објава рата од стране балканских савезника позната тако да је све јасно, и тако је то прихваћено у било којој литератури.

Француска и Балкански ратови — Стојић
Сви аутори које сам овде помињао а има их доста говоре управо о објави рата од стране балканских држава а не од стране Турске, Токај и Марков су ту изузеци и могу мислити какви су османисти када праве овакве превиде а не дају конкретне изворе за своје ставове.Још једна недулоза за коју си се ухватио.Реци то у Софији да су освајали туђе територије у том рату да видимо шта ће да ти кажу, можда и јеси па су те истерали одатле одавно.

Дакле, не говоримо о српској мобилизацији - cада си у свом лудилу отишао толико далеко да си оптужио Маркова за манипулацију. Oбјаснио сам ти и показао да подаци Маркова потичу из бугарске државне архиве, војне архиве и архиве Бугарске академије наука, односно тврдиш да су бугарске архиве фалсификоване - гомила глупости.Изнео сам изворе и доказе из архива преко озбиљних историчара, а ти настављаш да кењаш у стилу „бугарске мегаломаније, бајки“ и слично.
Опет показујеш колико си очајан - какве везе има објава рата из 1914. са оним о чему разговарамо?
Предлажем да провериш колико је ратова у последњих 200 година почело званичном прогласом и да ли мислиш да је само званична објава рата једини услов да нека земља буде у ратном стању са другом земљом?Вербална нота је званични дипломатски документ који преноси став једне владе другој влади преко њених амбасадора.

Говорили смо о општој мобилизацији и стању које је приказао Марков а где је као што се види српске снаге умањио а бугарске увеличао.Онда су му те бугарске архиве лоше, што и не чуди знајући са каквом мегаломанијом су писане.Поред тога што не разликујеш мобилизацију пред рат, током целог рата и укупан могући број регрута а који из разноразних разлога нису сви мобилисани.
"Forming an army of some 645,000 troops from Greece, Bulgaria, Serbia and Montenego, they took on a force of 400,000 Turkish soldiers." Philip Jowett.
https://books.google.ba/books?id=erqHCwAAQBAJ&hl=sr&source=gbs_book_other_versions
Док код Маркова а по теби само Бугарска има 720 000, Србија тек 170000.И на то сам ти скренуо пажњу јер ти изворе не знаш да читаш, а врло мало их и познајеш.Зато ти остаје само да кукаш на модерацију и како си омаловажен и непризнат као иоле валидан саговорник.Има везе да ти покажем како изгледа једна објава рата како не би измишљао даље.Предлажем ти да се коначно доведеш у ред, занима ме само први балкански рат тренутно, а он је започет објавом рата од стране балканских земаља Турској, и други балкански рат који је започет без објаве рата од стране забијача ножа у леђа Бугарске.Знамо шта су дипломатске ноте а она о повлачењу турских амбасадора не представља објаву рата.

 

[Лекизан]

Какве везе има Бугарска са непоштовањем уговора будући да није преузела никакве обавезе за Јадран? Како Јадран може бити разлог за непоштовање уговора када се само име чак ни не помиње у уговору, нити постоји план за заједничку акцију?
Ни Пашић ни Србија нису званично оптужили Бугарску за ово. Пашићева нота бугарској влади о разлозима за ревизију нигде не садржи назив „Јадран“.
Како ће, малоумни човеко, Србија гарантовати да ће Лозенград припасти Бугарској? На који начин? Којим документом и којом логиком? Магична моћ?
Наравно, сви су знали да нико неће дозволити да Србија изађе на Јадран. Сама Србија помаже Албанцима од 1910. године да поткопају турску власт. Дакле, ово није нека уобичајена европска завера против Србије као што наговештаваш већ национална тежња Албанаца да створе своју државу. Занимљиво, ако су Бугари и Срби имали своје државе, зашто не би могли и Албанци?

Већ одавно речено и то више пута, тако што је територију од Шаре па до Јадрана по уговору предала Србији после успешног рата са Турцима, и опет он о заједничким акцијама које немају везе са овим.Значи требали су због недоказаног Бориса да баш наведу називе свих топонима и кота да би ти био задовољан.Видиш Бугарској је и овако било довољно па је то прихватила.Захтев за ревизију је покренут због чињенице да Србији та област није припала, и зато тражи проширења на другој страни, не постоји други разлог.Дакле Србија је могла после рата тражити целу Тракију са све Лозенградом, Једреном, излаз на Егејско море, Солун и шта год је хтела за себе?Јел то!Који сви, Србија је ушла у балкански савез да би управо то остварила, а Бугарска се поделом територија уговором са тим сложила, и на Албанце уопште не рачунају, само као подршка Турској, иначе би и са њима потписали уговоре.Овде су битни ставови Србије и Бугарске у контексту потписаног уговора а не став Албанаца.Па си мислио да ће Срби, Бугари и Грци својим жртвовањем и победама против Турака да обезбеде Албанцима државу!, да нису требали и излаз на Црно море да им обезбеде и од целокупне ослобођене територије формирају Албанију, свашта.

Можда је проблем што су Срби Албанце и Бошњаке називали Турцима? Па, дошло је време за обрачун - сада видимо да на Косову и у Босни има Албанаца и Бошњака, али не и Турака.
Па нико у Србији није мислио да у Македонији живе Срби. Напротив, Новаковић је, чак и пре него што је постао политичар, у једном од својих уџбеника написао да у Македонији живе Бугари. То сам већ неколико пута објавио овде, тако да не знам зашто настављаш да манипулишеш. Српска политичка доктрина је била да у Србији живе македонски Словени.
Која бре историјска област? Јел си ти пао с неба?? Подручје од Велеса до Валоне – тада познато као Кутмечивица – је колевка бугарске књижевности – дакле, то нисам ја рекао, већ апсолутно сваки лингвиста који је проучавао то питање.
Била је тема о Скопској епархији, знаш добро пошто си је отворио на мој захтев - у 18. веку не само да није било много Срба у Македонији, него према речима српског патријарха Бркића, није их ни било. Шта више можемо рећи.....
Не знам да ли си видео те исечке без аутора и наслова које Cаsual стално објављуе. Ово је све само не извор. Али у духу твог схватања науке, сасвим је нормално да ово називаш извором. Да ли стварно мислиш да сам толико глуп и неук као ти да ми даш пример са изворима које је Causaл изнео?

Шта бре!Срби су Албанце називали Арнаутима тада, а Бошњаци тада и нису постојали већ муслимани словенског порекла који и нису имали неки идентитет изузев верског, а који су сами себе звали Турцима, и то је била сметња да се ти простори припоје Србији шта ли....Данашње време не значи да је тада тако било, још једно мешање лончића.Срби су сматраји да је Македонија, коју и убрајају у Стару Србију, српска земља, земља српских краљева и царева и да треба да се припоји Србији када се Турци отерају, Бугари су ту придошлице, а бугарски културни утицај минималан, а да није било егзархије као што смо рекли на другој теми и од бугарског имена остало би јако мало.

Срби и Бугари у Балканском савезу и у међусобном рату - А. Белић
Волим када те овако убодем тамо где си најосетљивији па скочиш као опарен у одбрану бугарских интереса због чега и јеси овде, као што рекох проваљен си одавно.То су исечци из објављених књига релевантни као и твоји које си постављао овде, само што ти ове очигледно игноришеш јер ти руше манипулаторску концепцију.Уосталом још су постављени па прочитај.

Како се ово односи на питање које си покренуо о Тракијском фронту и бугарском учешћу у рату?

То се односи на чињеницу о томе како Бугари награђују своје савезнике.Што се тиче Тракијског фронта и генерално ангажовња војних ефектива обе војске већ си схватио ваљда колико су твоје тврдње бесмислене.

Добро је познато да се ратови могу започети и без формалне објаве рата. То се дешавало хиљадама пута кроз историју.
И даље не можемо да схватимо твоје мишљење о међународним уговорима, зашто се оно мења са сваком мојом објавом која оповргава глупости које си изговорио.
Питање овде није ко је победио на Брегалници. Већ да ли је то уопште била велика победа која се толико истиче у српској историографији. Кратак одговор је не. Дуги одговор се може прочитати на последњих 30 страница.

Јесте, тако су ратове у 20. веку започињале злочиначке државе попут Бугарске 1913, или Хитлерове Немачке и Бугарске 1941.Шта је међународни уговор тада се зна, то сам ти и објаснио, остаје да видимо колико дуго ћеш се држати твојих противречних и небулозних коментара о томе.Управо то питање ко је победио у овој битки си довео у питање митоманишући непрестано, и зато си се и укључио на тему, погледати твој први коментар на теми, те битка са променљивим успехом, те контраверзна операција, те битка везана за губитак људских живота, а која битка то није, па и не треба да се слави као што се то ради у Србији, те експанзионистичка према туђим територијама, те обе стране криве и то пише у Карнегијевом извештају, те нема зато перспективе у будућим односима, једном речју фуј.

Хајде, бар мало прочитај Маркова да се више не брукаш. Бугарска се такође спремала да уручи своју ноту Турској. Међутим, Турци учинили дан раније. Ујутро 18. октобра, Сарафов уручуио је бугарску ноту турској влади.
България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г., Г. Марков
"Чак и пре него што је потврђена вест о одлуци царства да крене у рат, бугарска влада је послала Сарафову ноту, у којој је наглашено да, пошто се Порта није удостојила да уопште одговори на савезничку ноту и прекинула дипломатске односе, дозвољавајући нападе на бугарске и српске граничне прелазе и грчке бродове, као и задржавање српских војних залиха, сматра да је „приморана да прибегне сили оружја“. Од тренутка када је нота уручена, „Бугарска се сматра у рату са Турском“. Било би тачније рећи да је и Бугарска већ била у ратном стању. Сарафову је наређено да уручи ноту ујутру 5. октобра и да одмах напусти Цариград, поверавајући заштиту бугарских интереса руској амбасади и конзулатима. Објава рата била је међусобно саопштена."

Јесте пошто Порта није одговорила на савезничку ноту него је прекинула дипломатске односе тако што је повукла своје изасланике из тих земаља, Бугарска је приморана да прибегне сили оружја и објави рат Турској што је и учинила, а за који се спремала још раније што је и очигледно и познато.

Опет си нешто мало прочитао од Стојића, али као и увек ниси разумео.Не постоји веза између Рајса и било какве комисије за ревизију Карнегијевог извештаја, јер такве комисије није ни било. Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције и тражили да се Карнегијев извештај ревидира. Ово је наравно била заједничка српско-грчка идеја, која је остала без подршке јер се нико није сложио..
Срби су још 1913. године направили извештај о бугарским ратним злочинима у Источној Србији и Македонији. Овај извештај је представљен Карнегијевој комисији. Рајс почео je да ради на својим извештајима тек 1916. године, а многе његове истраге су спроведене 1917. године.
Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација, Биљана Стојић
Историјски институт, Београд, Србија12. септембар 2022.
И пошто ћеш поново покушати да се извучеш и оправдаш да, ето, ниси мислио на комисију за ревизију извештаја - одлучио сам да овде разоткријем твоје очигледне лажи - испоставља се да је „комисија“ о којој говориш за ревизију Карнегијевог извештаја заправо била српска делегација на потписивању Париског мировног споразума 1919, а Рајс је био један од њених чланова. У стварности, не постоји таква комисија за ревизију, за коју према твом мишлењу Србија тобоже ангажовала Рајса, јер ово остаје без подршке европских сила. Рајс је ангажован 1915. године да опише злочине Немаца и Аустријанаца.

Од Стојићке, женско.Па о томе ти ја и причам, и ради се о српској делегацији у Паризу, чији је члан био Рајс, и они су тражили ревизију Карнегијевог извештаја између осталог али је решено како је решено.

Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација - Биљана Стојић
Само покретање ревизије тог извештаја нема везе са Рајсовим истраживањем аустријских злочина што је такође радио.Немам ја из чега да се извлачим, нисам се ја налагао него ти.Наравно да се ради о тој српској делегацији после рата у Паризу, па зато сам ти и поставио њен рад где се то види погубљени човече који не пратиш ништа.Ред је да престанеш да се правиш блесав, назвао ти то комисијом или делегацијом или скупом грађана поента остаје иста, Срби су покренули поступак за ревизију тог извештаја после рата јер у сматрали да није тачан и истинит, и у томе је учествовао и Рајс као члан српске комисије у Паризу, а као доказе су изнели аргументе које сам ти већ наводио а са којима је и Рајс био упознат.Сад главу у песак поново.

Нико се не слаже са Токајем? Oво каже особа која никада у животу није прочитала целу књигу.Сада, према њеном тексту - прекид дипломатских односа догодио се 15. октобра, а вербална нота о рату је предата Бугарској 17. октобра. Исто је потврдио и Марков преко бугарске дипломатске архиве.

Ти си познат по томе да извадиш једну реченицу како би нешто доказао и то ти се после обије о главу, тако да си приморан само поново да слажеш како би се оправдао и тако редом.Поставио сам ти целе књиге овде и цитате и сви јасно говоре да су балканске земљме објавиле рат Турској.Да постоји та објава рата Токајева би је и објавила, или неко други, али тога нема, чак ни ту вербалну ноту, и која је сврха тога да земља која је већ прикинула дипломатске односе сада истима шаље неке ноте.

 

[Лекизан]

Zanimljivo da se Boris T ovde uporno poziva na onaj isti ugovor koji je predviđao rusku arbitražu u slučaju spora:
Pogledajte prilog 1725873
Pogledajte prilog 1725872

Постави из које је књиге цитат да се не буни недоказани створ.

 

[Casual Observer]

Постави из које је књиге цитат да се не буни недоказани створ.

Zanimljivo da se Boris T ovde uporno poziva na onaj isti ugovor koji je predviđao rusku arbitražu u slučaju spora:
Pogledajte prilog 1725873
Pogledajte prilog 1725872

Iz zbornika radova Jugoslovensko-bugarski odnosi u XX veku.

 

[Casual Observer]

Велики део данашње источне Србије почетком 19. века био је насељен Бугарима. Нешто што веома добро знаш. С том разликом што није било националне поделе и географских граница, а још мање етничких. Сасвим је нормално да се овај део Бугара, након званичног формирања српске кнежевине 1833. године , културно идентификује са Србијом и да своју децу шаље у школу у Београду и Крагујевцу, а не у Софији, која је буквално била турска престоница региона.

Veliki deo istočne Srbije je izgleda bio naseljen nekakvim svetosavskim Bugarima, koji su uz to još i preferirali srpski jezik u odnosu na bugarski i pteko svega izvoljevali pa zahtevali i pripajanje Kneževini Srbiji.

Muke Bugarske egzarhije u izvesnom ‘najbugarskijem gradu’, tj u Pirotu: izvesni svetosavski Bugari slavili slavu, i to ne bilo koju nego srpskog Svetog Savu, i naravno Svetog Simeona Srpskog, i uz to su čak i bugarski đaci iz Pirota, i posle završene bugarske seminarije opet u egzarhijskoj školi predavali deci na srpskom jeziku a ne na bugarskom. Čudni neki Bugari, pa još ni jedan jedini od njih da se pridruži Bugarskom komitetu, ali zato uredno formirali srpski. Valjda ni sami nisu znali da su u stvari “Bugari”?

Kult Svetog Save u Ponišavlju, Pirotu i Visoku:

Freske Svetog Save i Stefana Nemanje.u Temskom manastiru i Zavojskom crkvi, još iz XIV veka:

Srpska slava u Pirotu:

Jasno političko opredeljenje Pirota i okoline za Srbiju a ne za Egzarhiju, uz spremnost da se formiraju srpska tajna društva i komiteti, probugarski nastrojeni bogati čorbadžije ipak nisu bili spremni da zbog svojih probugarskih stavova rizikuju tursku odmazdu pristupanjem Bugarskom komitetu:

Šlag na torti, slučaj Ćire Ilića iz pirotskog sela Mollišta, Ćira je, kao bugarski đak, sa završenom bugarskom seminarijom u Plovdivu, u egzarhojskoj školi deci predavao na srpskom a ne na bugarskom jeziku, pa je zbog toga na ličnu intervenciju Egzarhijskog mitropolita oteran iz Pirota u Pandarilo.

Link:
https://macedonia.kroraina.com/blosn/lilich_odanost_srba_nishavljana_veri_i_tradicii_1998.pdf

 

[Casual Observer]

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује, а свакако је морао да има одговарајуће аргументе, није очекивао на лепе очи да ови нешто промене, вероватно извештај српске комисије по истом питању.Д'Естурнел је био председник комисије који је извештаје које су написали други чланови комисије предао онакве какве јесу Карнегијевој фондацији, а 5 од 7 делова извештаја су саставили по балканске земље спорни чланови те комисије, поставио сам ти због чега су били спорни.Имају исте везе као и сукоби у Југославији деведесетих са балканским ратовима, никакве.Нисам ја ни рекао да је он наводио примере неких злочина већ да је штампао тај извештај у време грађанског рата у Југославији а у сврху антисрпске пропаганде која је тада била на врхунцу, док су примери тих злочина из Карнегијевог извештаја итекако спорни, чланови комисије су писали о њима иако никада нису били на местима где су се они наводно догодили, па су се користили другим извештајима људи који такође нису били тамо у време борби, попут Лава Троцког, гле чуда и његов извештај штампан поново у време када и Карвегијев, а који се опет ослањају на приче трећих лица,
https://www.ibn-sina.net/wp-content/uploads/2008/05/165_RATNI_IZV_LAVA_TROCKOG.pdf
или на чланке из аустроугарске штампе која је очекивано била антисрпски настројена, или из Радничких новина, гласила Социјалиста Димитрија Туцовића, непомирљивих опозиционара и свега што има везе са српским државним интересима.
https://www.maticasrpska.org.rs/letopis/letopis_491_3/2 temat - Miroslav Svircevic.pdf

Младићеве речи нису то уопште значиле, нити је он поступио по њима јер је целокупно муслиманско становништво, изузев ратних заробљеника, после тога пустио да оду за Кладањ и Сарајево, чак им је организовао и превоз.

Иначе им се осветио на неки начин, тако што је ослободио Сребреницу и Жепу у тој операцији, али ако хоћеш о томе имамо тему:https://forum.krstarica.com/threads/istoricari-o-zlocinu-u-srebrenici.814797/, да се не спамује овде.Много бољи пример шта је требало да представља Карнегијев извештај тада је случај Рачак: https://www.rts.rs/vesti/politika/5...ilijam-voker-danica-marinkovic-oebs-hag-.html, а и о томе на другој теми.

Значи установили смо да у том члану балканске земље планирају да објаве рат Турској, а сад шта си хтео са овим глупирањем!Рат је Турској прва објавила Црна Гора 8. октобра, а затим остали њени савезници 17.октобра.Мир између Италије и Турске закључен је 18.октобра, све је по новом календару.

Цела прича око тога је кренула јер си негирао да се уговор који су потписали уопште мора поштовати од било кога.Добру вољу су уградили у тај уговор, тако да је то постало обавеза.

То је укупан број који је могла да мобилише али није, зависи као што рекох од аутора, овде је чак и више наведено за Бугарску, док је максимална оружана снага за остале земље сем Бугарске смањена:
Pogledajte prilog 1713579
дакле не постављам ништа напамет него се позивам на изворе.Нико није рекао да Марков није извор.Лоши односи су почели још од склапања примирја са Турском, када велике силе излазе са захтевом о формирању Албаније на српској ослобођеној територији, а Србија са захтевом за ревизију, али то не значи да се Бугарска тада бори на три фронта.Наравно да су биле у пат позицији и зато је и потписано примирје, а борбе се наставиле на пролеће када су се услови побољшали а они реорганизовали.Зато и кажем да је највећа грешка у Бугарској историји напад на Србију, јер је изгубила доста и угледа и територија, наравно да су сви потрчали да то искористе па и Турци.Само што према војној конвенцији помоћ Бугарској источно од Родопа није поменута, то су направили корекцијом конвенције касније.

Запамти, подела територија Турске према уговору коју су договорили је једно, а чија војска треба да ослобађа те територије је друго, не зависи једно од другог, укапирај, читај уговор уосталом.Уговор предвиђа поделу пошто се те територије ослободе од Турске тако да може, и ту распоред становништа не игра никакву улогу, нити су се потписнице обазирале на то, и то укапирај коначно.Знаш колико је било брига Британију и Француску када су 1915 Италији дали тада Аустријску Далмацију што је већина становништва тамо словенског порекла, али ни ово поређење укапирати нећеш вероватно!Србија је тражила ревизију уговора, и то тако што би изгубљене територије на Јадрану надоместила територијама у Македонији које већ држи јер их је сама и ослободила, то је био тај компромис на који Бугарска није пристајала.Час није стигао јасан предлог од Србије, час Србија тражи територије према границама које већ држе балканске земље, више не знаш шта хоћеш.Бугарска је Скопље већ уступила Србији према уговору тако да то није било спорно.

То си онда требао да напишеш још на почетку а не да разглабаш о ратификацијама нашироко и надугачко а без икакве потребе.Па видиш да се вршила другачије јер се одобрење парламента, који тада и није имао данашња овлашћења него углавном саветодавна, и није тражило, а није било ни предвиђено уставима тих земаља као у случају балканских земаља.И шта је спорно у овоме што си цитирао, вадиш реченице из контекста, причао си о ратификацијама и начину на који се доносе, и то наравно као део унутрашњег система сваке земље па сам ти поставио питање ко и са ким у тој земљи треба да размењује ратификације, на то сам мислио, под претпоставком да опет не знаш о чему причаш, а друга цитирана реченица нема везе са првом и поновио сам је више пута као констатацију да се ратификације тада другачије обављају, а не да тада није било размене ратификација уопште, па ја сам ти и поставио ратификације после Берлинског конгреса где се види да их је било и да је турску обавио сам султан.Ако ти нешто није јасно питај за појашљење не истрчавај се одмах.Хашке конвенције су већ са почетка 20. века и требале су бити потврђене-ратификоване од сваке земље појединачно која је желела да се обавеже да поштује те принципе, али се не наводи тамо како је то рађено у свакој земљи понаособ.

Опет си нешто мало прочитао од Стојића, али као и увек ниси разумео.Не постоји веза између Рајса и било какве комисије за ревизију Карнегијевог извештаја, јер такве комисије није ни било. Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције и тражили да се Карнегијев извештај ревидира. Ово је наравно била заједничка српско-грчка идеја, која је остала без подршке јер се нико није сложио..
Срби су још 1913. године направили извештај о бугарским ратним злочинима у Источној Србији и Македонији. Овај извештај је представљен Карнегијевој комисији. Рајс почео je да ради на својим извештајима тек 1916. године, а многе његове истраге су спроведене 1917. године.
Патетично је како модератор не може да разуме свој матерњи језик, пa мора да му га објашњава странац...Шабане.

Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација, Биљана Стојић
Историјски институт, Београд, Србија
12. септембар 2022.

---

Pogledajte prilog 1726021

---

Zanimljivo je loliko se rado, ne samo @Boris T nego i @хан Ацо poziva na izveštaj Karnegijeve komisije, međutim to je sasvim razumljivo ako se ima na umu da je njen izveštaj bio strogo probugarski, tj antisrpski i antigrčki, u skladu sa Karnegijevim pronemačkim stavovima.

Link:
https://sineza.ff.unibl.org/sineza/article/download/57/55/

 

[Лекизан]

На данашњи дан 1913. године, мучким нападом бугарске војске на Брегалници, почео је Други балкански рат.

Првобитно је бугарски план био да изненадним нападом потуку српску војску и да преко Злетовске реке заузму Овчје Поље. Међутим, тај план је осујећен јер је ђенерал Живојин Мишић наредио да се крене у контранапад и тиме изазове растројство непријатеља.

После девет дана огорчених и крвавих борби српска војска почиње да гони Бугаре који се повлаче у паничном бегу.

Обе стране су имале велике губитке. Српска војска је имала око 20.000 мртвих и рањених, док су Бугари имали преко 30.000 мртвих и рањених.

Да се не заборави!