Na današnji dan okončana je Bregalnička bitka

[Casual Observer]

Добро је познато да се ратови могу започети и без формалне објаве рата. То се дешавало хиљадама пута кроз историју.
И даље не можемо да схватимо твоје мишљење о међународним уговорима, зашто се оно мења са сваком мојом објавом која оповргава глупости које си изговорио.
Питање овде није ко је победио на Брегалници. Већ да ли је то уопште била велика победа која се толико истиче у српској историографији. Кратак одговор је не. Дуги одговор се може прочитати на последњих 30 страница.

P.S.
Drugačiji odgovor i nije moguć.

 

[Boris T]

Ma još lupaš o Pašićevom “bugarskom poreklu”? Jel ima nekog, ne u Srbiji nego u kompletnoj u exYU da nije “bugarskog porekla”?

Мајка по имену Пен(к)а, у Зајчару 1845. године? Па, ако овај није Бугарин, не знам шта јесте.

 

[Boris T]

рат се једном објављује а друга страна га прихвата или не, не објављује га поново

Хајде, бар мало прочитај Маркова да се више не брукаш. Бугарска се такође спремала да уручи своју ноту Турској. Међутим, Турци учинили дан раније. Ујутро 18. октобра, Сарафов уручуио је бугарску ноту турској влади.


"Още преди да се потвърди вестта за войнственото решение на империята, българското правителство изпрати на Сарафов нота, в която се изтъкваше, че тъй като Портата изобщо че благоволи да отговори на съюзническата нота и скъса дипломатическите отношения, позволявайки нападения върху български и сръбски постове и гръцки кораби, както и задържане на сръбски военни доставки, то се вижда „принудено да прибегне до силата на оръжието”. От момента на връчването на нотата „България се счита във война с Турция” . По-точно би било да се каже, че България също се намира вече в състояние на война. На Сарафов бе наредено да връчи нотата на 5 октомври сутринта и да напусне незабавно Цариград, предоставяйки защитата на българските интереси на руското посолство и консулствата. Обявяването на война бе споделено между двете страни"

България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г., Г. Марков

---

"Чак и пре него што је потврђена вест о одлуци царства да крене у рат, бугарска влада је послала Сарафову ноту, у којој је наглашено да, пошто се Порта није удостојила да уопште одговори на савезничку ноту и прекинула дипломатске односе, дозвољавајући нападе на бугарске и српске граничне прелазе и грчке бродове, као и задржавање српских војних залиха, сматра да је „приморана да прибегне сили оружја“. Од тренутка када је нота уручена, „Бугарска се сматра у рату са Турском“. Било би тачније рећи да је и Бугарска већ била у ратном стању. Сарафову је наређено да уручи ноту ујутру 5. октобра и да одмах напусти Цариград, поверавајући заштиту бугарских интереса руској амбасади и конзулатима. Објава рата била је међусобно саопштена."

---

 

[Boris T]

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује, а свакако је морао да има одговарајуће аргументе, није очекивао на лепе очи да ови нешто промене, вероватно извештај српске комисије по истом питању

Опет си нешто мало прочитао од Стојића, али као и увек ниси разумео.Не постоји веза између Рајса и било какве комисије за ревизију Карнегијевог извештаја, јер такве комисије није ни било. Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције и тражили да се Карнегијев извештај ревидира. Ово је наравно била заједничка српско-грчка идеја, која је остала без подршке јер се нико није сложио..
Срби су још 1913. године направили извештај о бугарским ратним злочинима у Источној Србији и Македонији. Овај извештај је представљен Карнегијевој комисији. Рајс почео je да ради на својим извештајима тек 1916. године, а многе његове истраге су спроведене 1917. године.
Патетично је како модератор не може да разуме свој матерњи језик, пa мора да му га објашњава странац...Шабане.

Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација, Биљана Стојић
Историјски институт, Београд, Србија
12. септембар 2022.

---

---

 

[Boris T]

Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције

И пошто ћеш поново покушати да се извучеш и оправдаш да, ето, ниси мислио на комисију за ревизију извештаја - одлучио сам да овде разоткријем твоје очигледне лажи - испоставља се да је „комисија“ о којој говориш за ревизију Карнегијевог извештаја заправо била српска делегација на потписивању Париског мировног споразума 1919, а Рајс је био један од њених чланова. У стварности, не постоји таква комисија за ревизију, за коју према твом мишлењу Србија тобоже ангажовала Рајса, јер ово остаје без подршке европских сила. Рајс је ангажован 1915. године да опише злочине Немаца и Аустријанаца. Што значи да Србија није могла нигде послати Рајса да било шта ревидира као член комисије за ревизију, пошто таква комисија није никада постојала.

Kао што сам рекао - од сада ћу твоје коментаре учинити потпуно немогућим и засипаћу те "освежавајућим" критикама попут оне са последње две странице. Желим ти успех! Добро размисли још једном пре него што напишеш и поновиш овде своје лажи које су срамотне за модератора форума..

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује,

Откуд ти знаш шта је Рајс изнео као доказе, потпуно је небитно шта је он сам истраживао, када су га делегирали у ту комисију свакако су му дали на располагање одговарајући материјал о томе који треба да представи тамо

Како нема када га је Србија послала да ревидира постојећи извештај комисије,

Србија га је ангажовала у комисију да ревидира постојећи извештај Карнегијеве комисије везан за балканске ратове и он је отишао то да одради а као аргументе требало је да приложи оно што су му дали како би уопште ревизија и била могућа

 

[Boris T]

Маркова си поменуо везано за мобилизацију, а Токајеву везано за објаву рата где прекид дипломатских односа назива објавом рата, што није тачно јер се са њом нико не слаже

Нико се не слаже са Токајем? Oво каже особа која никада у животу није прочитала целу књигу. Већ сам цитирао неке од њених чланака - можеш слободно проверити на Гуглу како се нико не слаже са њом. Сада, према њеном тексту - прекид дипломатских односа догодио се 15. октобра, а вербална нота о рату је предата Бугарској 17. октобра. Исто је потврдио и Марков преко бугарске дипломатске архиве.
Поред тога што си ухваћен у незнању и лажима, покушаваш да манипулишеш оним што је написано у цитатима, када свако може да се врати 2 странице уназад и види.

 

[Boris T]

Ma još lupaš o Pašićevom “bugarskom poreklu”? Jel ima nekog, ne u Srbiji nego u kompletnoj u exYU da nije “bugarskog porekla”?

Велики део данашње источне Србије почетком 19. века био је насељен Бугарима. Нешто што веома добро знаш. С том разликом што није било националне поделе и географских граница, а још мање етничких. Сасвим је нормално да се овај део Бугара, након званичног формирања српске кнежевине 1833. године , културно идентификује са Србијом и да своју децу шаље у школу у Београду и Крагујевцу, а не у Софији, која је буквално била турска престоница региона.

 

[Лекизан]

Тиква остаје тиква. Како бре, тупсоне да ти објасним да Рајс није ни имао икакве везе са ревизијом Карнегијевог извештаја?Рајса је ангажовала Србија да истражи злочине Централних сила. Амерички члан комисије нема овлашћење нити право да званично оспори овај извештај.
У сваком случају, како год да гледаш на овај рат, протеривање локалног становништва се никако не може укључити у концепт ослободилачког рата. Нема начина да се дефинише.Искрено, нигде нисам наишао на дефиницију у бугарској историографији да је рат био ослободилачки..
Заиста, само човек који још увек живи у 19. веку може да мисли да је овај рат био ослободилачки.

Видим ја да си ти разбијен као бугарска скупштина и да ти више никаква терапија не помаже па ми остаје само да се смејем оваквим твојим изјавама.Рајс је био у комисији коју је Србија послала да ревидира извештај Карнегијеве комисије, како онда нема везе са ревизијом извештаја погубљени, никакве везе са тим нема његово истраживање Аустроугарских злочина током рата због чега су га такође ангажовали, знају ли ти кући да си глуп.Амерички члан комисије је оспорио тај извештај и никакво овлашћење му није било потребно за то, не престајеш са измишљотинама.
И у Бугарској и у Србији тај рат се сматра ослободилачким за територије коју су сматрали за своје, свакако не за турске, а са тим сам начин реализације тог пројекта нема никакаве везе, само си ти ограничен па не разликујеш очигледно.У 19. веку не може јер је рат био у 20. веку, али су и тада прижељкивали један такав рат којим ће се ослободити Балкан од вишевековне турске доминације, и сада то треба доказати једном дилетанту.

Пa нико није говорио о Црној Гори, тако да никада нисам тврдио да Црна Гора није прва започела рат. Радило се о твојој тврдњи да су Бугарска и Србија прве објавиле рат Турској према уговору, то је лаж и као што сам већ доказао то је очигледно из онога што су Токај и Марков написали. Сада покушаваш на неки веома глуп начин да докажеш да Токај није у праву. Дакле, склон си да игноришеш озбиљног аутора са изворима ако ти се нешто не свиђа. Већ виђено.
Дакле, цитирао сам ти опет Токајa - она каже да је Турска потписала споразум са Италијом 15. октобра. Ово је Тајни уговор потписан пре званичног уговора у Швајцарској.Па, ниси дао никакву изјаву о италијанско-турском миру. Ово је тема коју сам ја покренуо и покренуо сам је једноставно да бих ти показао да су се Турци већ од самог почетка спремали за рат.

Говорили смо о балканском рату уопште а њега је Турској прва објавила Црна Гора, па онда Србија и Бугарска и Грчка, и то пре завршетка италијанско-турског рата који је завршен миром 18.октобра што је званични крај рата, тајни преговори и договори нису крај рата.Могу да докажем јер да постоји та турска објава рата балканским савезницима она би је објавила, али постоји само прекид дипломатских односа као одговор на њихове захтеве и ништа више, у време када Турска већ ратује са Црном Гором, и постоји објава рата балканских земаља Турској и то је крај приче о томе.О италијанско-турском рату си сам митоманисао, ја сам ти написао када је званично завршен.Балкански савезници су већ извршили мобилизацију као и Турци који увелико ратују са Италијом.

https://www.vojnodelo.mod.gov.rs/multimedia/file/vojna_biblioteka/mvb-05-1951-Stanisavljevic.pdf
Кумановска битка разматрања и поуке - генерал Живко Станисављевић

Па, зар није потпуно глупо тврдити да је нешто тачно када за то нема апсолутно никаквих доказа. Немамо изворе у књизи Ћоровића , али зато тврдиш да турски и бугарски аутори греше.Ово је једна од најпознатијих османиста у турској историографији и ти кажеш да је она скоро тo измислила. Уз све то, ове податке поткрепљују и изјаве Маркова.Па, зар није помало невероватно да два веома озбиљна историчара и два професора буду збуњена на апсолутно исти начин око истог догађаја. Дакле, не знам зашто прескачеш чињеницу да је Турска уручила вербалну ноту која је заправо послужила као званични почетак рата између главних учесника.

Ствар је проста турска објава рата не постоји док је објава рата од стране балканских савезника позната тако да је све јасно, и тако је то прихваћено у било којој литератури.

Француска и Балкански ратови — Стојић
Сви аутори које сам овде помињао а има их доста говоре управо о објави рата од стране балканских држава а не од стране Турске, Токај и Марков су ту изузеци и могу мислити какви су османисти када праве овакве превиде а не дају конкретне изворе за своје ставове.Још једна недулоза за коју си се ухватио.Реци то у Софији да су освајали туђе територије у том рату да видимо шта ће да ти кажу, можда и јеси па су те истерали одатле одавно.

Дакле, не говоримо о српској мобилизацији - cада си у свом лудилу отишао толико далеко да си оптужио Маркова за манипулацију. Oбјаснио сам ти и показао да подаци Маркова потичу из бугарске државне архиве, војне архиве и архиве Бугарске академије наука, односно тврдиш да су бугарске архиве фалсификоване - гомила глупости.Изнео сам изворе и доказе из архива преко озбиљних историчара, а ти настављаш да кењаш у стилу „бугарске мегаломаније, бајки“ и слично.
Опет показујеш колико си очајан - какве везе има објава рата из 1914. са оним о чему разговарамо?
Предлажем да провериш колико је ратова у последњих 200 година почело званичном прогласом и да ли мислиш да је само званична објава рата једини услов да нека земља буде у ратном стању са другом земљом?Вербална нота је званични дипломатски документ који преноси став једне владе другој влади преко њених амбасадора.

Говорили смо о општој мобилизацији и стању које је приказао Марков а где је као што се види српске снаге умањио а бугарске увеличао.Онда су му те бугарске архиве лоше, што и не чуди знајући са каквом мегаломанијом су писане.Поред тога што не разликујеш мобилизацију пред рат, током целог рата и укупан могући број регрута а који из разноразних разлога нису сви мобилисани.
"Forming an army of some 645,000 troops from Greece, Bulgaria, Serbia and Montenego, they took on a force of 400,000 Turkish soldiers." Philip Jowett.
https://books.google.ba/books?id=erqHCwAAQBAJ&hl=sr&source=gbs_book_other_versions
Док код Маркова а по теби само Бугарска има 720 000, Србија тек 170000.И на то сам ти скренуо пажњу јер ти изворе не знаш да читаш, а врло мало их и познајеш.Зато ти остаје само да кукаш на модерацију и како си омаловажен и непризнат као иоле валидан саговорник.Има везе да ти покажем како изгледа једна објава рата како не би измишљао даље.Предлажем ти да се коначно доведеш у ред, занима ме само први балкански рат тренутно, а он је започет објавом рата од стране балканских земаља Турској, и други балкански рат који је започет без објаве рата од стране забијача ножа у леђа Бугарске.Знамо шта су дипломатске ноте а она о повлачењу турских амбасадора не представља објаву рата.

 

[Лекизан]

Какве везе има Бугарска са непоштовањем уговора будући да није преузела никакве обавезе за Јадран? Како Јадран може бити разлог за непоштовање уговора када се само име чак ни не помиње у уговору, нити постоји план за заједничку акцију?
Ни Пашић ни Србија нису званично оптужили Бугарску за ово. Пашићева нота бугарској влади о разлозима за ревизију нигде не садржи назив „Јадран“.
Како ће, малоумни човеко, Србија гарантовати да ће Лозенград припасти Бугарској? На који начин? Којим документом и којом логиком? Магична моћ?
Наравно, сви су знали да нико неће дозволити да Србија изађе на Јадран. Сама Србија помаже Албанцима од 1910. године да поткопају турску власт. Дакле, ово није нека уобичајена европска завера против Србије као што наговештаваш већ национална тежња Албанаца да створе своју државу. Занимљиво, ако су Бугари и Срби имали своје државе, зашто не би могли и Албанци?

Већ одавно речено и то више пута, тако што је територију од Шаре па до Јадрана по уговору предала Србији после успешног рата са Турцима, и опет он о заједничким акцијама које немају везе са овим.Значи требали су због недоказаног Бориса да баш наведу називе свих топонима и кота да би ти био задовољан.Видиш Бугарској је и овако било довољно па је то прихватила.Захтев за ревизију је покренут због чињенице да Србији та област није припала, и зато тражи проширења на другој страни, не постоји други разлог.Дакле Србија је могла после рата тражити целу Тракију са све Лозенградом, Једреном, излаз на Егејско море, Солун и шта год је хтела за себе?Јел то!Који сви, Србија је ушла у балкански савез да би управо то остварила, а Бугарска се поделом територија уговором са тим сложила, и на Албанце уопште не рачунају, само као подршка Турској, иначе би и са њима потписали уговоре.Овде су битни ставови Србије и Бугарске у контексту потписаног уговора а не став Албанаца.Па си мислио да ће Срби, Бугари и Грци својим жртвовањем и победама против Турака да обезбеде Албанцима државу!, да нису требали и излаз на Црно море да им обезбеде и од целокупне ослобођене територије формирају Албанију, свашта.

Можда је проблем што су Срби Албанце и Бошњаке називали Турцима? Па, дошло је време за обрачун - сада видимо да на Косову и у Босни има Албанаца и Бошњака, али не и Турака.
Па нико у Србији није мислио да у Македонији живе Срби. Напротив, Новаковић је, чак и пре него што је постао политичар, у једном од својих уџбеника написао да у Македонији живе Бугари. То сам већ неколико пута објавио овде, тако да не знам зашто настављаш да манипулишеш. Српска политичка доктрина је била да у Србији живе македонски Словени.
Која бре историјска област? Јел си ти пао с неба?? Подручје од Велеса до Валоне – тада познато као Кутмечивица – је колевка бугарске књижевности – дакле, то нисам ја рекао, већ апсолутно сваки лингвиста који је проучавао то питање.
Била је тема о Скопској епархији, знаш добро пошто си је отворио на мој захтев - у 18. веку не само да није било много Срба у Македонији, него према речима српског патријарха Бркића, није их ни било. Шта више можемо рећи.....
Не знам да ли си видео те исечке без аутора и наслова које Cаsual стално објављуе. Ово је све само не извор. Али у духу твог схватања науке, сасвим је нормално да ово називаш извором. Да ли стварно мислиш да сам толико глуп и неук као ти да ми даш пример са изворима које је Causaл изнео?

Шта бре!Срби су Албанце називали Арнаутима тада, а Бошњаци тада и нису постојали већ муслимани словенског порекла који и нису имали неки идентитет изузев верског, а који су сами себе звали Турцима, и то је била сметња да се ти простори припоје Србији шта ли....Данашње време не значи да је тада тако било, још једно мешање лончића.Срби су сматраји да је Македонија, коју и убрајају у Стару Србију, српска земља, земља српских краљева и царева и да треба да се припоји Србији када се Турци отерају, Бугари су ту придошлице, а бугарски културни утицај минималан, а да није било егзархије као што смо рекли на другој теми и од бугарског имена остало би јако мало.

Срби и Бугари у Балканском савезу и у међусобном рату - А. Белић
Волим када те овако убодем тамо где си најосетљивији па скочиш као опарен у одбрану бугарских интереса због чега и јеси овде, као што рекох проваљен си одавно.То су исечци из објављених књига релевантни као и твоји које си постављао овде, само што ти ове очигледно игноришеш јер ти руше манипулаторску концепцију.Уосталом још су постављени па прочитај.

Како се ово односи на питање које си покренуо о Тракијском фронту и бугарском учешћу у рату?

То се односи на чињеницу о томе како Бугари награђују своје савезнике.Што се тиче Тракијског фронта и генерално ангажовња војних ефектива обе војске већ си схватио ваљда колико су твоје тврдње бесмислене.

Добро је познато да се ратови могу започети и без формалне објаве рата. То се дешавало хиљадама пута кроз историју.
И даље не можемо да схватимо твоје мишљење о међународним уговорима, зашто се оно мења са сваком мојом објавом која оповргава глупости које си изговорио.
Питање овде није ко је победио на Брегалници. Већ да ли је то уопште била велика победа која се толико истиче у српској историографији. Кратак одговор је не. Дуги одговор се може прочитати на последњих 30 страница.

Јесте, тако су ратове у 20. веку започињале злочиначке државе попут Бугарске 1913, или Хитлерове Немачке и Бугарске 1941.Шта је међународни уговор тада се зна, то сам ти и објаснио, остаје да видимо колико дуго ћеш се држати твојих противречних и небулозних коментара о томе.Управо то питање ко је победио у овој битки си довео у питање митоманишући непрестано, и зато си се и укључио на тему, погледати твој први коментар на теми, те битка са променљивим успехом, те контраверзна операција, те битка везана за губитак људских живота, а која битка то није, па и не треба да се слави као што се то ради у Србији, те експанзионистичка према туђим територијама, те обе стране криве и то пише у Карнегијевом извештају, те нема зато перспективе у будућим односима, једном речју фуј.

Хајде, бар мало прочитај Маркова да се више не брукаш. Бугарска се такође спремала да уручи своју ноту Турској. Међутим, Турци учинили дан раније. Ујутро 18. октобра, Сарафов уручуио је бугарску ноту турској влади.
България в Балканския съюз срещу Османската Империя, 1912-1913 г., Г. Марков
"Чак и пре него што је потврђена вест о одлуци царства да крене у рат, бугарска влада је послала Сарафову ноту, у којој је наглашено да, пошто се Порта није удостојила да уопште одговори на савезничку ноту и прекинула дипломатске односе, дозвољавајући нападе на бугарске и српске граничне прелазе и грчке бродове, као и задржавање српских војних залиха, сматра да је „приморана да прибегне сили оружја“. Од тренутка када је нота уручена, „Бугарска се сматра у рату са Турском“. Било би тачније рећи да је и Бугарска већ била у ратном стању. Сарафову је наређено да уручи ноту ујутру 5. октобра и да одмах напусти Цариград, поверавајући заштиту бугарских интереса руској амбасади и конзулатима. Објава рата била је међусобно саопштена."

Јесте пошто Порта није одговорила на савезничку ноту него је прекинула дипломатске односе тако што је повукла своје изасланике из тих земаља, Бугарска је приморана да прибегне сили оружја и објави рат Турској што је и учинила, а за који се спремала још раније што је и очигледно и познато.

Опет си нешто мало прочитао од Стојића, али као и увек ниси разумео.Не постоји веза између Рајса и било какве комисије за ревизију Карнегијевог извештаја, јер такве комисије није ни било. Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције и тражили да се Карнегијев извештај ревидира. Ово је наравно била заједничка српско-грчка идеја, која је остала без подршке јер се нико није сложио..
Срби су још 1913. године направили извештај о бугарским ратним злочинима у Источној Србији и Македонији. Овај извештај је представљен Карнегијевој комисији. Рајс почео je да ради на својим извештајима тек 1916. године, а многе његове истраге су спроведене 1917. године.
Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација, Биљана Стојић
Историјски институт, Београд, Србија12. септембар 2022.
И пошто ћеш поново покушати да се извучеш и оправдаш да, ето, ниси мислио на комисију за ревизију извештаја - одлучио сам да овде разоткријем твоје очигледне лажи - испоставља се да је „комисија“ о којој говориш за ревизију Карнегијевог извештаја заправо била српска делегација на потписивању Париског мировног споразума 1919, а Рајс је био један од њених чланова. У стварности, не постоји таква комисија за ревизију, за коју према твом мишлењу Србија тобоже ангажовала Рајса, јер ово остаје без подршке европских сила. Рајс је ангажован 1915. године да опише злочине Немаца и Аустријанаца.

Од Стојићке, женско.Па о томе ти ја и причам, и ради се о српској делегацији у Паризу, чији је члан био Рајс, и они су тражили ревизију Карнегијевог извештаја између осталог али је решено како је решено.

Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација - Биљана Стојић
Само покретање ревизије тог извештаја нема везе са Рајсовим истраживањем аустријских злочина што је такође радио.Немам ја из чега да се извлачим, нисам се ја налагао него ти.Наравно да се ради о тој српској делегацији после рата у Паризу, па зато сам ти и поставио њен рад где се то види погубљени човече који не пратиш ништа.Ред је да престанеш да се правиш блесав, назвао ти то комисијом или делегацијом или скупом грађана поента остаје иста, Срби су покренули поступак за ревизију тог извештаја после рата јер у сматрали да није тачан и истинит, и у томе је учествовао и Рајс као члан српске комисије у Паризу, а као доказе су изнели аргументе које сам ти већ наводио а са којима је и Рајс био упознат.Сад главу у песак поново.

Нико се не слаже са Токајем? Oво каже особа која никада у животу није прочитала целу књигу.Сада, према њеном тексту - прекид дипломатских односа догодио се 15. октобра, а вербална нота о рату је предата Бугарској 17. октобра. Исто је потврдио и Марков преко бугарске дипломатске архиве.

Ти си познат по томе да извадиш једну реченицу како би нешто доказао и то ти се после обије о главу, тако да си приморан само поново да слажеш како би се оправдао и тако редом.Поставио сам ти целе књиге овде и цитате и сви јасно говоре да су балканске земљме објавиле рат Турској.Да постоји та објава рата Токајева би је и објавила, или неко други, али тога нема, чак ни ту вербалну ноту, и која је сврха тога да земља која је већ прикинула дипломатске односе сада истима шаље неке ноте.

 

[Лекизан]

Zanimljivo da se Boris T ovde uporno poziva na onaj isti ugovor koji je predviđao rusku arbitražu u slučaju spora:
Pogledajte prilog 1725873
Pogledajte prilog 1725872

Постави из које је књиге цитат да се не буни недоказани створ.

 

[Casual Observer]

Постави из које је књиге цитат да се не буни недоказани створ.

Zanimljivo da se Boris T ovde uporno poziva na onaj isti ugovor koji je predviđao rusku arbitražu u slučaju spora:
Pogledajte prilog 1725873
Pogledajte prilog 1725872

Iz zbornika radova Jugoslovensko-bugarski odnosi u XX veku.

 

[Casual Observer]

Велики део данашње источне Србије почетком 19. века био је насељен Бугарима. Нешто што веома добро знаш. С том разликом што није било националне поделе и географских граница, а још мање етничких. Сасвим је нормално да се овај део Бугара, након званичног формирања српске кнежевине 1833. године , културно идентификује са Србијом и да своју децу шаље у школу у Београду и Крагујевцу, а не у Софији, која је буквално била турска престоница региона.

Veliki deo istočne Srbije je izgleda bio naseljen nekakvim svetosavskim Bugarima, koji su uz to još i preferirali srpski jezik u odnosu na bugarski i pteko svega izvoljevali pa zahtevali i pripajanje Kneževini Srbiji.

Muke Bugarske egzarhije u izvesnom ‘najbugarskijem gradu’, tj u Pirotu: izvesni svetosavski Bugari slavili slavu, i to ne bilo koju nego srpskog Svetog Savu, i naravno Svetog Simeona Srpskog, i uz to su čak i bugarski đaci iz Pirota, i posle završene bugarske seminarije opet u egzarhijskoj školi predavali deci na srpskom jeziku a ne na bugarskom. Čudni neki Bugari, pa još ni jedan jedini od njih da se pridruži Bugarskom komitetu, ali zato uredno formirali srpski. Valjda ni sami nisu znali da su u stvari “Bugari”?

Kult Svetog Save u Ponišavlju, Pirotu i Visoku:

Freske Svetog Save i Stefana Nemanje.u Temskom manastiru i Zavojskom crkvi, još iz XIV veka:

Srpska slava u Pirotu:

Jasno političko opredeljenje Pirota i okoline za Srbiju a ne za Egzarhiju, uz spremnost da se formiraju srpska tajna društva i komiteti, probugarski nastrojeni bogati čorbadžije ipak nisu bili spremni da zbog svojih probugarskih stavova rizikuju tursku odmazdu pristupanjem Bugarskom komitetu:

Šlag na torti, slučaj Ćire Ilića iz pirotskog sela Mollišta, Ćira je, kao bugarski đak, sa završenom bugarskom seminarijom u Plovdivu, u egzarhojskoj školi deci predavao na srpskom a ne na bugarskom jeziku, pa je zbog toga na ličnu intervenciju Egzarhijskog mitropolita oteran iz Pirota u Pandarilo.

Link:
https://macedonia.kroraina.com/blosn/lilich_odanost_srba_nishavljana_veri_i_tradicii_1998.pdf

 

[Casual Observer]

Шта је он тачно изложио као доказе ми то не знамо, бар ја не знам ако ти знаш онда подели овде са нама, знамо да је био члан комисије која је требала то да реализује, а свакако је морао да има одговарајуће аргументе, није очекивао на лепе очи да ови нешто промене, вероватно извештај српске комисије по истом питању.Д'Естурнел је био председник комисије који је извештаје које су написали други чланови комисије предао онакве какве јесу Карнегијевој фондацији, а 5 од 7 делова извештаја су саставили по балканске земље спорни чланови те комисије, поставио сам ти због чега су били спорни.Имају исте везе као и сукоби у Југославији деведесетих са балканским ратовима, никакве.Нисам ја ни рекао да је он наводио примере неких злочина већ да је штампао тај извештај у време грађанског рата у Југославији а у сврху антисрпске пропаганде која је тада била на врхунцу, док су примери тих злочина из Карнегијевог извештаја итекако спорни, чланови комисије су писали о њима иако никада нису били на местима где су се они наводно догодили, па су се користили другим извештајима људи који такође нису били тамо у време борби, попут Лава Троцког, гле чуда и његов извештај штампан поново у време када и Карвегијев, а који се опет ослањају на приче трећих лица,
https://www.ibn-sina.net/wp-content/uploads/2008/05/165_RATNI_IZV_LAVA_TROCKOG.pdf
или на чланке из аустроугарске штампе која је очекивано била антисрпски настројена, или из Радничких новина, гласила Социјалиста Димитрија Туцовића, непомирљивих опозиционара и свега што има везе са српским државним интересима.
https://www.maticasrpska.org.rs/letopis/letopis_491_3/2 temat - Miroslav Svircevic.pdf

Младићеве речи нису то уопште значиле, нити је он поступио по њима јер је целокупно муслиманско становништво, изузев ратних заробљеника, после тога пустио да оду за Кладањ и Сарајево, чак им је организовао и превоз.

Иначе им се осветио на неки начин, тако што је ослободио Сребреницу и Жепу у тој операцији, али ако хоћеш о томе имамо тему:https://forum.krstarica.com/threads/istoricari-o-zlocinu-u-srebrenici.814797/, да се не спамује овде.Много бољи пример шта је требало да представља Карнегијев извештај тада је случај Рачак: https://www.rts.rs/vesti/politika/5...ilijam-voker-danica-marinkovic-oebs-hag-.html, а и о томе на другој теми.

Значи установили смо да у том члану балканске земље планирају да објаве рат Турској, а сад шта си хтео са овим глупирањем!Рат је Турској прва објавила Црна Гора 8. октобра, а затим остали њени савезници 17.октобра.Мир између Италије и Турске закључен је 18.октобра, све је по новом календару.

Цела прича око тога је кренула јер си негирао да се уговор који су потписали уопште мора поштовати од било кога.Добру вољу су уградили у тај уговор, тако да је то постало обавеза.

То је укупан број који је могла да мобилише али није, зависи као што рекох од аутора, овде је чак и више наведено за Бугарску, док је максимална оружана снага за остале земље сем Бугарске смањена:
Pogledajte prilog 1713579
дакле не постављам ништа напамет него се позивам на изворе.Нико није рекао да Марков није извор.Лоши односи су почели још од склапања примирја са Турском, када велике силе излазе са захтевом о формирању Албаније на српској ослобођеној територији, а Србија са захтевом за ревизију, али то не значи да се Бугарска тада бори на три фронта.Наравно да су биле у пат позицији и зато је и потписано примирје, а борбе се наставиле на пролеће када су се услови побољшали а они реорганизовали.Зато и кажем да је највећа грешка у Бугарској историји напад на Србију, јер је изгубила доста и угледа и територија, наравно да су сви потрчали да то искористе па и Турци.Само што према војној конвенцији помоћ Бугарској источно од Родопа није поменута, то су направили корекцијом конвенције касније.

Запамти, подела територија Турске према уговору коју су договорили је једно, а чија војска треба да ослобађа те територије је друго, не зависи једно од другог, укапирај, читај уговор уосталом.Уговор предвиђа поделу пошто се те територије ослободе од Турске тако да може, и ту распоред становништа не игра никакву улогу, нити су се потписнице обазирале на то, и то укапирај коначно.Знаш колико је било брига Британију и Француску када су 1915 Италији дали тада Аустријску Далмацију што је већина становништва тамо словенског порекла, али ни ово поређење укапирати нећеш вероватно!Србија је тражила ревизију уговора, и то тако што би изгубљене територије на Јадрану надоместила територијама у Македонији које већ држи јер их је сама и ослободила, то је био тај компромис на који Бугарска није пристајала.Час није стигао јасан предлог од Србије, час Србија тражи територије према границама које већ држе балканске земље, више не знаш шта хоћеш.Бугарска је Скопље већ уступила Србији према уговору тако да то није било спорно.

То си онда требао да напишеш још на почетку а не да разглабаш о ратификацијама нашироко и надугачко а без икакве потребе.Па видиш да се вршила другачије јер се одобрење парламента, који тада и није имао данашња овлашћења него углавном саветодавна, и није тражило, а није било ни предвиђено уставима тих земаља као у случају балканских земаља.И шта је спорно у овоме што си цитирао, вадиш реченице из контекста, причао си о ратификацијама и начину на који се доносе, и то наравно као део унутрашњег система сваке земље па сам ти поставио питање ко и са ким у тој земљи треба да размењује ратификације, на то сам мислио, под претпоставком да опет не знаш о чему причаш, а друга цитирана реченица нема везе са првом и поновио сам је више пута као констатацију да се ратификације тада другачије обављају, а не да тада није било размене ратификација уопште, па ја сам ти и поставио ратификације после Берлинског конгреса где се види да их је било и да је турску обавио сам султан.Ако ти нешто није јасно питај за појашљење не истрчавај се одмах.Хашке конвенције су већ са почетка 20. века и требале су бити потврђене-ратификоване од сваке земље појединачно која је желела да се обавеже да поштује те принципе, али се не наводи тамо како је то рађено у свакој земљи понаособ.

Опет си нешто мало прочитао од Стојића, али као и увек ниси разумео.Не постоји веза између Рајса и било какве комисије за ревизију Карнегијевог извештаја, јер такве комисије није ни било. Рајс је био члан српске делегације у Версају 1919. године где су Срби протестовали због неосуђивања аустријских злочина током конференције и тражили да се Карнегијев извештај ревидира. Ово је наравно била заједничка српско-грчка идеја, која је остала без подршке јер се нико није сложио..
Срби су још 1913. године направили извештај о бугарским ратним злочинима у Источној Србији и Македонији. Овај извештај је представљен Карнегијевој комисији. Рајс почео je да ради на својим извештајима тек 1916. године, а многе његове истраге су спроведене 1917. године.
Патетично је како модератор не може да разуме свој матерњи језик, пa мора да му га објашњава странац...Шабане.

Питање ратних злочина у балканским ратовима и њихова савремена интерпретација, Биљана Стојић
Историјски институт, Београд, Србија
12. септембар 2022.

---

Pogledajte prilog 1726021

---

Zanimljivo je loliko se rado, ne samo @Boris T nego i @хан Ацо poziva na izveštaj Karnegijeve komisije, međutim to je sasvim razumljivo ako se ima na umu da je njen izveštaj bio strogo probugarski, tj antisrpski i antigrčki, u skladu sa Karnegijevim pronemačkim stavovima.

Link:
https://sineza.ff.unibl.org/sineza/article/download/57/55/

 

[Лекизан]

На данашњи дан 1913. године, мучким нападом бугарске војске на Брегалници, почео је Други балкански рат.

Првобитно је бугарски план био да изненадним нападом потуку српску војску и да преко Злетовске реке заузму Овчје Поље. Међутим, тај план је осујећен јер је ђенерал Живојин Мишић наредио да се крене у контранапад и тиме изазове растројство непријатеља.

После девет дана огорчених и крвавих борби српска војска почиње да гони Бугаре који се повлаче у паничном бегу.

Обе стране су имале велике губитке. Српска војска је имала око 20.000 мртвих и рањених, док су Бугари имали преко 30.000 мртвих и рањених.

Да се не заборави!

 

[Casual Observer]

Велики део данашње источне Србије почетком 19. века био је насељен Бугарима. Нешто што веома добро знаш. С том разликом што није било националне поделе и географских граница, а још мање етничких. Сасвим је нормално да се овај део Бугара, након званичног формирања српске кнежевине 1833. године , културно идентификује са Србијом и да своју децу шаље у школу у Београду и Крагујевцу, а не у Софији, која је буквално била турска престоница региона.

Ne lupetaj.

 

[Лекизан]

На данашњи дан (10. август) 1913. године Грчка, Румунија, Србија и Црна Гора, у Букурешту, су потписале уговор о миру са пораженом Бугарском, којим је окончан Други балкански рат. Споразумом су прецизно одређене границе Бугарске према Румунији и Србији. Други балкански рат почео је крајем јуна 1913. када је бугарска 4. армија без објаве рата, у два сата ноћу, извршила изненадни напад на српске положаје. Узрок је било неслагање савезника о подели територија ослобођених у Првом балканском рату од Турака, односно инсистирање Бугарске да добије знатно шире територијално проширење од других чланица Балканског савеза. Букурештанским миром Србији је припојена Вардарска Македонија, коју је српска војска претходно ослободила у Првом балканском рату.
Meet the Serbs

 

[saramanda modern]

Прочиташ уговоре и биће ти јасно.
То што су Аустроугари на тим српским територијама ослобођеним од Турске створили Албанију и Србија остала без проширења гарантована тим уговором, као и без излаза на море, теби није довољно за реакцију!!!

"ма који део балканске територије, који стоји данас под влашћу Турске, ако и једна од њих буде то сматрала као противно својим животним интересима и као casus belli."

Него шта би могло да значи западно од Шаре мајке ти!Шта су онда то Бугари гарантовали Србији, Призрен!Косово се подразумевало и није долазило у питање уопште, и Косово није западно од Шаре него северно стручњак, западно је Дримска област до Љеша и Скадра, баш оно што је Србија желела, излаз на море.
Постајеш жалостан са својим небулозним довијањима.

Jel mogu ja da se ukljucim u ovu diskusiju i resim vas nesuglasica!
Pre svega, i ti i Bugarin ste klasicni streberi, drzite se doslovno za sadrzaj ugovora a opet izvlacite iz konteksta usled nemogucnosti da poslozite kockice u mozaik jer ne koristite politicke prilike koje su bile aktuelne nakon potpisivanja tog sporazuma i drzeci se doslovce za odredbe ne ulazite u srz problema i sta je zapravo kamen spoticanja tog saveza.
Dozvolite...
Prema ugovoru, Bugarska je bila duzna da priskoci u pomoc Srbiji, ukoliko neko drugi izrazi pretenzije da na tim teritorijama, aneksira...Austrougarska je stvorila Albaniju.Kraj price! Nema polemike po tom pitanju.
Idemo dalje...
Dai je Srbija trazila pomoc od Bugarske povodom tog pitanja? Nije! A zasto?
Pa zato sto je Srbija ustuknula pred AU. Sta bi bilo da je pozvala Bugarsku na tacku ugovora i stupila u rat sa AU? Opet ne bi dobila sever Albanije, pregazili bi ih. AU je u to vreme imala 53 miliona.
stanovnika i jake saveznike!
Idemo dalje...
Nikola Pasic se prilikom pokusaja revizije ugovora pozivao na to da je povlacenjem pred AU postedeo i Bugare stradanja i da bi bilo realno da se uradi revizija podele Makedonije, s obzirom da je Bugarima po ugovoru pripadalo 2/3, ako me razumete sta je poenta price! Prilikom dogovora oko podele osvojenih teritorija, nije im na kraj pameti bilo da ce AU stvoriti Knezevinu Albaniju, i bez Albanije podela je bila da kazemo bratska! Pod novim okolnostima to je savim drugacije izgledalo. Srbi su smatrali da je bratski da se uradi revizija i linija povuce po principu koliko je teritorijalno njihova vojska stigla tokom oslobadjanja od Turaka. Kolika bi to teritorija je u odnosu na Bugarsku dobit u eventualnom dogovoru bila, tj. koliko je predlog bio posten nisam preracunavao, ali egzaktan je podatak ko ima malo vremena.
Glavni aduti Srbije bili su u cinjenicama: 1)da je gubljenjem Albanije podela osvojenih teritorija neravnomerna;
2) Podvijanjem repa od strane Srbije pred AU i Bugari su spaseni krvoprolica.
3) Srbi su se pozivali na cinjenicu da su slali svoju vojsku da gine zarad Burarskih teritorijalnih pretenzija na stetu Turaka, i da prace prevagu iako po ugovoru nisu bili obavezni(Jedrenje).
Sa druge strane Bugari su preko komita, VMRO probudili nacionalnu svest o Makedoniji i tesko je bilo odreci se pretenzija, narocito nakon sto su Turci proterani i po vazecem ugovoru su imali pravo na to! Ako tome dodamo huskanje AU kako bi razbila savez, sve sto se dogodilo bilo je neminovno! Srbima je mnogo znacio taj savez zbog rivaliteta sa AU, uzdali su se u rusku arbitrazu ali je nisu docekali!
Jedino resenje koje je moglo da ocuva savez i napravi postenu podelu nakon proglasenja Albanije ogledalo se u tome da su Srbi pre podvijanja repa pod Au trebali sa Bugarima da sednu za sto i pitaju ih jel hoce da ginu da bi ispostovali klauzulu ugovora ili da se bratski dogovore sa Srbima da podele toga sto je ostalo od turskih teritorija nakon osnivanja Albanije, znamo da bi sigurno izabrali 2. opciju! Ako bi birali! Mozda bi izdali, a mozda i ne sad je to samo u domenu nagadjanja.
Meni je licno veoma krivo sto Balkanski savez nije opstao, stavise i prosirio se ali velike sile jednostavno nisu mogle sebi da dozvole luksus stvaranje jos 1 velike sile, problem se sece u korenu. Znate da su i Rusi bili protiv, AU je samo ostro istupila sa stavom i otvoreno agitovala protiv saveza, da nije ona, neka druga sila bi, ili vise njih! Sagledajte samo cinjenice koliki trn u oku je Jugoslavija bila velikim silama i koliki uticaj je imala u svetskoj geopolitici. A gde bi nam kraj bio sa Bugarskom i Grckom u savezu! A slovenske zemlje i ideja o koridoru koji bi ih spajao sa nama? Pa Rumuni...
E braco moja napacena. Ponajmanje su Srbija i Bugarska krivci sto se raspao savez. Najveca greska nad greskama bila je u cinjenici sto smo uopste ratovali sa turcima, umesto da smo napravili savez sa njima i pustili ih da porobe Evropu.

 

[saramanda modern]

Што се тиче војне конвенције, члан 3 (који си промашио): обавеза Бугарске је да пошаље 200 хиљада војника ако Аустроугарска нападне Србију или окупира Санџак. Како тврдиш да је Бугарска гарантовала све западно од Шара, зашто то није формулисано у члану 3 војне конвенције, на исти начин како је написано у вези са Санџаком?

Oбјављујем овај одломак на бугарском пошто није доступан на српском, превод изнад у тексту:

Pogledajte prilog 1585891


Што се тиче Албаније, Турска је већ у лето 1912. пристала на албанску аутономију, али без дефинисаних граница.
Велике силе су децембра 1912. званично признале ову аутономију. Е сад, по твојој логици, је Бугарска требалo дa објави рат Великим Силамa!?
Схваташ ли то колико маштарије има у твом расуђивању?





Сада још једном показујеш да тумачиш текст према свом уском разумевању овог проблема. И даље не можеш разумети да текст уговора није нешто што можеш читати како ти одговара.
Питао сам те где у тексту пише да Бугарска „гарантује новостечене територије“ Србије?
Друго, као што се види из оба члана, свака војна помоћ, односно „интервенција“ је само у случају окупације или анексије државних територија или територија под турском влашћу од стране трећих земаља (Велике силе).



Чак и ако западно од Шар планине би значило (теоретски) читаву обалу Јадрана – ниједан од услова из уговора није испуњен за бугарску војну интервенцију на Јадрану на страни Србије.
Твоје тумачење текста показује зашто и 100 година након овог рата и даље има јасна мистификација, ово је заправо мишљење доста људи овде јер се уклапа у познати наратив "нож у леђа".

Pa dobro druze, jel se slazes sa tim da je Bugarska garantovala 200.000 ako AU napadne Srbiju? A sta bi bilo da Srbija nije povukla vojsku iz Albanije? Daj ne zafrkavaj, sve izvlacis iz konteksta u cilju da opravdas Bregalnicu i raskidanje vojnog saveza!
Bugarska je garantovala takodje tih 200.000 ako bi neko drugi pokusao da uzme zemlje osvojene od Turaka. Pod to spada i sever Albanije inace prilikom sklapanja saveza ne bi vi dobili 2/3 Makedonije prilikom dogovora oko podele teritorija.
Trebalo je da se bratski dogovorite o podeli, da ojacate savez sa jos nekom zemljom pa kad ojacate i steknu se geopoliticke prilike(recimo rat imedju neke velike sile sa AU) zajedno krenete u osvajanje Albanije i onda vratite podelu osvojenih zemalja na prvobitni plan!
Ovako je AU najvise profitirala iz Balkanskih ratova! A u 1WWR i vi bi bili pobednici i otkinuli neki deo teritorija! A nama bi bilo mnogo lakse u toj vorbi sa AU i mnogo bi manje zrtava podneli. I vi ne bi pocinili zverstva koje ste pocunili i stavili vecnu ljagu na svoj narod.

Samo da ste hteli da se dogovorite bratski. Ali vas vladar nas nije tako gledao vec je surovao sa germanima. I svaki put kad ste surovali sa njima ovilo vam se o glavu. Vi ste nacija koja se ne uci na greskama. Kao i mi.

 

[saramanda modern]

Није мање важно, напротив. Члан 3 конкретно говори о одговорности Бугарске да гарантује територије у корист Србије. Овде се јадранска обала уопште не помиње.
Члан 4 уопште није тема разговора – то што Бугарска није испунила овај члан није битнo за нашу расправу, која се односи на такозване "гаранције" за јадранску обалу.
Не знам ни зашто цитираш чланак о ратном плену (Члан 10) , који нема апсолутно никакве везе са овим о чему причамо.
"Природна" логика која ти одговара је твоја тачка гледишта, не треба је мешати са оним што пише у уговору.


То су унутрашњи ствари, али аутономију Албаније признају велике силе а не само Аустрија. Притом, без војне интервенције и окупације. А ако томе додамо да се јадранска обала нигде посебно не помиње у уговору - нема ваљаних основа да се за њу траже гаранције.
Бугарска је тражила помоћ од Срба као савезника, јер су Турци били још далеко од пораза, а опсада Једрена им даје времена да се припреме за озбиљнији отпор.
Србија је зависила од тога да Турска буде поражена у Тракији, иначе њени нови добици не би били остварени.
Истовремено, после октобра, Србија на Косову готово да није наишла на озбиљан војни отпор, а потом је без борбе заузела Драч и суседну обалу. Ионако је Бугарска желела услугу од Србије, али је сама Србија била веома заинтересована да Турци буду потпуно поражени.


У члану 2, који читаш као гаранцију, ради се о међусобној подршци у случају спољне војне интервенције, односно ако Аустрија или било која друга велика сила уђе са војском у турске земље. Овде посебно важно је „у случају анексије или окупације војном силом“. Ово стално игноришеш. То је главни услов који мора бити испуњен да би овај члан функционисао.
Покушаваш да промениш садржај овог чланка односно, ево Аустрија је некако овде интервенисала, али сам чланак врло јасно каже: анексија, окупација - освајање војском.
Дакле, испада да читаш текст како ти одговара, што сам ти и рекао на почетку. Чињеница да је Аустрија интервенисала овде на политички начин и подржала албанску независност није, на основу овог уговора, довољан услов да се Бугарска умеша у сукоб. О томе није сама одлучила Аустрија, већ све велике силе, укључујући и Русију. Став Аустрије и Италије никоме није био новост, а сама Србија је помагала Албанцима да добију аутономију од Турака. Нешто што је касније одиграло улогу против ње.


Па не знам, објаснио сам све логично и са освртом документу, ти као и пре две године примењујеш своје тумачење које је засновано на „виктимизацији Србије“. Штавише, никада нисам тврдио да Бугарска није прекршила споразум. Исто тако, ни Србија ту није без грешке.


Па како да нема – сам увек плачеш како је Аустрија у 20. веку направила заверу за стварање Велике Албаније на територији Србије, а испада да је и пре тога сама Србија новцем и оружјем подржавала aлбанце, па чак се и разговарало о учешћу редовних cрпске трупе у помоћи aлбанцима.

Шта сам урадиш себи, не може ти нико други..........

Ocigledno je da vrlo dobro znas da je bio red da Bugarska stane uz Srbiju po mnogo osnova ali sto se vise ogoljavaju cinjenice ti sve vise argumentujes zamenom teza sto je veoma nekorektn od tebe. Ja razumem ljude koji nisu dovoljno obrazovani i svoje stavove formiraju na osnovu rekla-kazala pa pogresno tumace neke stvari ali ti smisljeno siris laznu propagandu u pokusaju da opavdas svoju naciju.
Realno, koliko god postojale nesuglasice izmedju saveznica, ugovorom je jasno definisana arbitraza u tom slucaju. VI ste pribegli prolivanju krvi dojucerasnjih saveznika, dobili ste po tamburi i sta je problem? Mi slavimo nasu pobedu a ne vas poraz. Govorimo o nasoj hrabrosti a ne o vasoj izdaji. Ali tebi i to smeta. Jel mislis da ces ucutkavanjem nase proslave sakriti vasu sramotu? Neces, to ne moze sprati ni Sava ni Dunav.

 

[saramanda modern]

Лекизане, не знам више како да ти се објасним. Уговор је потписан како би се утврдиле границе територија које би иначе могле бити спорне између две стране. Наиме, Македонија је подељена на две зоне – бугарску (на коју Србија нема претензија) и спорну (предмет арбитраже). Што се тиче Косова и Санџака, то су територије које Бугарска признаје Србији (нема претензија) (северно и западно од Шаре ). Бугарска се такође обавезује да ће војном силом подржати Србију у случају инвазије Аустроугарске преко Cанџака.
Гаранције из члана 2 примењују се само у случају да трећа сила интервенише са трупама у сукобу на територији Турске или угрози суверенитет једне од две земље.
Зашто стално мораш да измишљаш ствари које нису у уговору?


Албанска независна држава је проглашена тек јула 1913. у Лондону.
Тада је и Србија добила целу Вардарску Македонију, Косово и Санџаке.
Бугарска није послала 100.000 војника на македонски фронт, то је тачно. Али сада не причамо о томе. Постоје информације да је ова тачка неколико пута мењана током сусрета Путника и Фичева. Ово је званичан став бугарске стране. Управо ту спорну тачку Србија је искористила за ревизију уговора. Спорови по војној конвенцији не могу се користити за једнострани раскид уговора, већ их морају решити обе команде како је наведено у члану 12.


Ово што пишеш је детињаста глупост. Бугарска нигде у уговору није гарантовала да ће нове територије на јадранској обали или било где другде припасти Србији. Бугарска је само признала Србији право на територије (северно и западно од Шаре) и обавезала се да ће послати трупе у случају војне интервенције треће силе. Не може бити јасније од тога. И не можеш да маштати и мењати текст како ти одговара


Ово опет нема везе са темом, већ са твом перцепцијом „лошег Запада“. који је овде увек деловао само на штету словенских народа, а пре свега Србије.
Ништа од овога што си горе написаo не може се користити као аргумент, напротив, показује да покушаваш да разводниш разговор својим размишљањем о контексту овог времена.


Виктимизација се зове претварање Србије у главну жртву и коришћење овог аргумента за читање уговора на начин који фаворизује твоју страну. Ово није ништа друго до логичка грешка која се зове „замена тезe“ заснована на жељи да се догађаји прикажу како ти одговара.
То што се само Србија водила балканским интересима је, најблаже речено, цинично, другим речима – нема везе са стварним догађајима.


Опет - скретање са теме и опет лупетање о Аустроугарској.
Зар ниси схватио да си одлучио да "образујеш" погрешну особу. Прочитао сам све на ову тему у последњих 10-15 година, а још увек нисам видео чак ни наговештај (ни у српском званичном наративу) да је Бугарска прекршила уговор јер није успела да обезбеди српско освајање Јадрана.
Дакле,ако имаш шта да кажеш на ову тему – добро – иначе боље ћути.

Nije uopste prekrsila ugovor! Samo je napala Srbiju xax
Arbitraza macku pod rep?

A na Bregalnicu je poslala 180.000 ljudi iako je po ugovoru trebala 100.000. Doduse na Srbe. A na turke 0.

 

[Лекизан]

Jel mogu ja da se ukljucim u ovu diskusiju i resim vas nesuglasica!
Pre svega, i ti i Bugarin ste klasicni streberi, drzite se doslovno za sadrzaj ugovora a opet izvlacite iz konteksta usled nemogucnosti da poslozite kockice u mozaik jer ne koristite politicke prilike koje su bile aktuelne nakon potpisivanja tog sporazuma i drzeci se doslovce za odredbe ne ulazite u srz problema i sta je zapravo kamen spoticanja tog saveza.

Него чега ћу да се држим него онога што пише у уговору и он је био активан и током тог рата, нико не каже да се околности нису промениле.

Dozvolite...
Prema ugovoru, Bugarska je bila duzna da priskoci u pomoc Srbiji, ukoliko neko drugi izrazi pretenzije da na tim teritorijama, aneksira...Austrougarska je stvorila Albaniju.Kraj price! Nema polemike po tom pitanju.

То и не спорим.

Idemo dalje...
Dai je Srbija trazila pomoc od Bugarske povodom tog pitanja? Nije! A zasto?
Pa zato sto je Srbija ustuknula pred AU. Sta bi bilo da je pozvala Bugarsku na tacku ugovora i stupila u rat sa AU? Opet ne bi dobila sever Albanije, pregazili bi ih. AU je u to vreme imala 53 miliona.stanovnika i jake saveznike!

Па зато је и тражила ревизију уговора од Бугарске, али је добила нож у леђа.

Idemo dalje...
Nikola Pasic se prilikom pokusaja revizije ugovora pozivao na to da je povlacenjem pred AU postedeo i Bugare stradanja i da bi bilo realno da se uradi revizija podele Makedonije, s obzirom da je Bugarima po ugovoru pripadalo 2/3, ako me razumete sta je poenta price! Prilikom dogovora oko podele osvojenih teritorija, nije im na kraj pameti bilo da ce AU stvoriti Knezevinu Albaniju, i bez Albanije podela je bila da kazemo bratska! Pod novim okolnostima to je savim drugacije izgledalo. Srbi su smatrali da je bratski da se uradi revizija i linija povuce po principu koliko je teritorijalno njihova vojska stigla tokom oslobadjanja od Turaka. Kolika bi to teritorija je u odnosu na Bugarsku dobit u eventualnom dogovoru bila, tj. koliko je predlog bio posten nisam preracunavao, ali egzaktan je podatak ko ima malo vremena.
Glavni aduti Srbije bili su u cinjenicama: 1)da je gubljenjem Albanije podela osvojenih teritorija neravnomerna;
2) Podvijanjem repa od strane Srbije pred AU i Bugari su spaseni krvoprolica.
3) Srbi su se pozivali na cinjenicu da su slali svoju vojsku da gine zarad Burarskih teritorijalnih pretenzija na stetu Turaka, i da prace prevagu iako po ugovoru nisu bili obavezni(Jedrenje).

То ми није познато, али да се позивао на то да је Србија ускраћена територијама ка Јадрану стварањем Албаније, па су одредбе самог уговора при томе измењене, да се позивао на учешће српске војске на Једрену што Србија није морала али је пристала, да је Србија сама ослободила Македонију иако првобитно то тако није договорено али је Србија направила уступак Бугарској, и чак и та једна дивизија није се понашало како је договорено, па је и то аргумент за ревизију, то јесте.
Бугарима по уговору није припадало 2/3 Македоније већ је цела та област, наводи се тачно колика је била, додељена руском цару на арбитражу па уколико се не створи тамо нека аутономна јединица што је и било мало вероватно онда се та област дели према предвиђеној линији у уговору.
Бугари ни арбитражу нису чекали, сматрали су да су јачи и хтели су да то искористе одмах.

Sa druge strane Bugari su preko komita, VMRO probudili nacionalnu svest o Makedoniji i tesko je bilo odreci se pretenzija, narocito nakon sto su Turci proterani i po vazecem ugovoru su imali pravo na to! Ako tome dodamo huskanje AU kako bi razbila savez, sve sto se dogodilo bilo je neminovno! Srbima je mnogo znacio taj savez zbog rivaliteta sa AU, uzdali su se u rusku arbitrazu ali je nisu docekali!

Бугарска национална свест је тамо пробуђена код тог становништа стварањем бугарске егзархије од стране Турака још раније.Савез је био руско дело.

Jedino resenje koje je moglo da ocuva savez i napravi postenu podelu nakon proglasenja Albanije ogledalo se u tome da su Srbi pre podvijanja repa pod Au trebali sa Bugarima da sednu za sto i pitaju ih jel hoce da ginu da bi ispostovali klauzulu ugovora ili da se bratski dogovore sa Srbima da podele toga sto je ostalo od turskih teritorija nakon osnivanja Albanije, znamo da bi sigurno izabrali 2. opciju! Ako bi birali! Mozda bi izdali, a mozda i ne sad je to samo u domenu nagadjanja.

Па сели су за сто да поново разговарају и завршило се нападом Бугарске на Србију без било какве објаве.Бугари су изабрали тај рат и изгубили.
Стварањем Албаније на простору који по уговору треба да припадне Србији тај уговор је већ био прекршен и самим тим ревизија је била потребна.

Meni je licno veoma krivo sto Balkanski savez nije opstao, stavise i prosirio se ali velike sile jednostavno nisu mogle sebi da dozvole luksus stvaranje jos 1 velike sile, problem se sece u korenu. Znate da su i Rusi bili protiv, AU je samo ostro istupila sa stavom i otvoreno agitovala protiv saveza, da nije ona, neka druga sila bi, ili vise njih! Sagledajte samo cinjenice koliki trn u oku je Jugoslavija bila velikim silama i koliki uticaj je imala u svetskoj geopolitici. A gde bi nam kraj bio sa Bugarskom i Grckom u savezu! A slovenske zemlje i ideja o koridoru koji bi ih spajao sa nama? Pa Rumuni...
E braco moja napacena. Ponajmanje su Srbija i Bugarska krivci sto se raspao savez. Najveca greska nad greskama bila je u cinjenici sto smo uopste ratovali sa turcima, umesto da smo napravili savez sa njima i pustili ih da porobe Evropu.

Руси су били креатори савеза а Аустроугарској је он био трн у оку јер јој је затварао продор до Солуна.Британци су гледали интересе Турске јер само тако спречавају руски утицај на Босфору, па им је балкански савез такође сметао.
Можда кривице има и на другим странама али ко може да буде крив што Бугарска није гледала интересе балканских савезника него тих великих сила које су јој обећавале неке мегаломанске територије само да би разбиле тај савез, и то на крају и успеле, ако не сама Бугарска.
Не видим неку срећу по нас што би пустили да се Турски барјак вије у Берлину и Паризу.