Milorad Pavić

:lol:
Sad sam pročitala post, i evo ovo je tipičan primer "narcizma" - MENI se ne dopada i ja to proglasim LOŠIM :lol:
Jeste tako, za neke ljude....uostalom nešto poput "objektivne kritike" i ne postoji :wink:
Važno je zato da recepcija dela bude PRAVOVREMENA, jer ima dela koja su dobra samo u datom trenutku, i ne nadžive ni sopstvenu deceniju. Robovanje estetici, može ali neka je milenijumska ondaK.
 
Katarza sigurno nedostaje i moja očekivanja jesu izneverena,o tome ja pričam sve vreme.Pokušava on da uplete razne kulture sa našom i zbog toga je zanimljiv,ali za mene on ostaje samo to.Zato kažem da je ta knjiga za mene na nivou nekih triler i ljubavnih romana,ili kao što je neko rekao-filmova B produkcije.
Što se tiče te knjige kao lektire,ne mislim da je teška ili nerazumljiva,mada je prosečnom srednjoškolcu problem i da pročita novine.
Što se tiče istorijske nužnosti propadanja raznih naroda,to je neka druga priča i nisam time hteo nikoga da uvredim.O tome posebno možemo popričati.
Citate bih jako voleo da čujem jer se sećam da sam izvukao samo dva,koje sam zaboravio :D Imam tu lošu naviku da knjige cenim po onome što iz njih izvučem,ali možda sam H.R. čitao u pogrešno vreme.
Pavićeve knjige su mi kao one slike gde je bez veze nabacana boja,i onda,kao, svi razumu šta je autor hteo da kaže.Medjutim,niko nema pojma,ali ga je sramota da to prizna.
Ja bih želeo da mi neko objasni šta je pisac hteo da kaže,i ako je to stvarno nešto više od puke zabave i mode,ja mu skidam kapu.
 
Čovek jeste mera svih stvari,bar ja tako mislim.ovde samo iznosim svoj stav i potpuno subjektivni utisak.Nema te Nobelove nagrade koja mene može da ubedi da je neka knjiga dobra,pogotovo što ta nagrada u književnosti ne znači ništa.po meni :D
ja čitam isključivo zbog sebe i nemam nameru da budem objektivan.
Ova dva citata koja je Divlja navela su sigurno jedini koji vrede,možda ima još dva,ali slabija.onog sa drvetom se sećam :D Pozdrav svima :D
 
Samo se ti nadaj, zatrpacu te citatima neces moci da dises!


7.gif


Inace, na ovaj tvoj post sam vec dala odgovor, al' izgleda da ti hoces sve da ti se sazvace! :P
A to poimanje knjizevnosti, sta je pisac hteo da kaze je za srednju skolu, narocito ako se slazes da je "covek merilo". :)
Al' sad palim, nekom drugom prilikom. :P
 
aca ns:
Katarza sigurno nedostaje i moja očekivanja jesu izneverena,o tome ja pričam sve vreme.Pokušava on da uplete razne kulture sa našom i zbog toga je zanimljiv,ali za mene on ostaje samo to.Zato kažem da je ta knjiga za mene na nivou nekih triler i ljubavnih romana,ili kao što je neko rekao-filmova B produkcije.
Što se tiče te knjige kao lektire,ne mislim da je teška ili nerazumljiva,mada je prosečnom srednjoškolcu problem i da pročita novine.
Što se tiče istorijske nužnosti propadanja raznih naroda,to je neka druga priča i nisam time hteo nikoga da uvredim.O tome posebno možemo popričati.
Citate bih jako voleo da čujem jer se sećam da sam izvukao samo dva,koje sam zaboravio :D Imam tu lošu naviku da knjige cenim po onome što iz njih izvučem,ali možda sam H.R. čitao u pogrešno vreme.
Pavićeve knjige su mi kao one slike gde je bez veze nabacana boja,i onda,kao, svi razumu šta je autor hteo da kaže.Medjutim,niko nema pojma,ali ga je sramota da to prizna.
Ja bih želeo da mi neko objasni šta je pisac hteo da kaže,i ako je to stvarno nešto više od puke zabave i mode,ja mu skidam kapu.


pa....to sa katarzom he moderna književnost pokušala da prevaziđe, pa su se javili fragmentarni spisi, ni nalik old school romanima...
Činjenica je da katarza mnogima nedostaje u novije doba, pa i meni, ali, sasvim neobično, kod Pavića ne.
Zašto, pitaš se...Zato što je užitak koji dobijam čitajući HR istovetan onom kada pijem neki divan koktel..relaksirajući, pravi, estetski užitak, sa neverovatnim obrtima, slikovitim fantazmima, malo bizarnog seksa i razdevičavanja svećom, i dosta poezije, sna i smrti...
Znači, tu nije presudna informacija, nego estetsko uživanje - baš kao kad čitaš poeziju. Nema napetosti, jer se priča vodi na više ravni, pa nema ni raspleta i olakšanja kao kad saznaš ko j eubica. Fragmentarnost ke ovde u funkciji iscepkanom doživljaja kakvo nameće savremena književnost i nedostatak vremena. Mikrostrukutura je potpuno uglancana, od skoro svake rečenice može d apočne ili da se završi jedna pesma, skoro svakom rečenicom bi se podičio bilo koji poznat i nepoznat pesnik. U tome se sastojao MOJ čitalački doživljaj - polako ispijanje čudesnog napitka, ili "ceđenje" svake Pavićeve relenice i ideje... Pri tom, ne nedostaje mu humanistička nota...

Kad pomenuh pravovremenu recepciju dela, mislila sam na sebe i filmove poput Blejd raner ili BaGDAD KAFE KOJE SAM , ops, eto, gledala tek u 21. veku - naravno da mi se nisu svideli.

Možda je i za tvoj susret sa HR prerano ili prekasno?
8)
VELIKE ideje ne postoje, ali na malim stvarima može da se izgradi kapitalno delo, naročito na već ispričanim (divlja ti je dala primer Fausta i reafirmacije mita), i ako tražiš revoluciju u Pavićevom delu, nećeš je naći na planu ideja...



Što se zabave i mode tiče, Tolstoj, sigurna sam, kad je pisao Rat i Mir nimalo nije želeo da se čitaoci zabavljaju...Otud se više ni ne čita, koliko znam, gleda se film pa se folira na času.

Pitanje je ŠTA tražiš od knj.dela - da je zabavno, ili da je poučno, potesno, whatever...ja cenim oboje. Ali ne volim ni Mana ni Toslotoja, smaraju me. /ima negde tema šta očekujete od knj.dela, pogledaj/

btw. mene u srednjoj novine nisu nimalo intereseovale, sad ih čitam ko manijak :wink:
poz.
 
`Ej Betty,sad se konačno razumemo,i pričamo o istoj stvari-KOKTEL.Odlično rečeno.Moram priznati da ste me bacile u rebus i danas sam vec morao da uzmem i malo prelistam predmet naše polemike.
Našao sam onaj deo sa moljcem i to je stvarno super, mada je i Turgenjev pričao o tome. OK pročitaću ga opet, baš da proverim da li grešim, mada mislim da će moje mišljenje ostati isto.
Baš lepo što si pomenula Tolstoja i njegovo najbolje delo,jer tu u stvari leži koren našeg neslaganja.Rat i mir je najbolja knjiga ikad napisana i svakako je bila zanimljiva kao i sad, i bila je hit kao sad Pavić, međutim njena ideja, filozofija, radnja, likovi, mudrost koju možeš izvući su fantastični.
Možemo li se složiti,na kraju, da je suština ove rasprave samo neslaganje ukusa? :)Pozdrav :)
 
Ma lepo je to, Tolstoj. Hvala bogu da se i to cita i voli. :)
Za postmodernisticku knjizevnost, mislim na Pavica ovde prvenstveno, potrebno je poznavanje i njegove postmodernisticke poetike. Tako je to sa modernom knjizevnoscu. Evo banalni primer za mog dragog Branka Miljkovica. Divno ga je citati i bez ikakvog predznanja o njegovoj poetici i filozofiji. Al' mogu da se kladim da nepoznavaocu nista tu nije jasno, ma kako god pesnik zvucao dobro ili koliko god isti tripuju da su nesto skapirali.
Naravno ne moze se ocekivati da se svi citaoci bave ovim stvarima, ali kritike i eseji pomazu da se iznadje put, makar ka razumevanju, ako ne i ka dopadanju.
Inace, sta se kome dopada nema nikakvog veceg znacaja za utvrdjivanje knjizevne vrednosti nekog dela. Stoti put ponavljam- DE GUSTIBUS NON EST DISPUTANDUM! Dole relativizam ukusa! Uaaa! :lol:
Popela sam se i sebi na glavu sa ovim. :P
 
aca ns:
Katarza sigurno nedostaje i moja očekivanja jesu izneverena,o tome ja pričam sve vreme.Pokušava on da uplete razne kulture sa našom i zbog toga je zanimljiv,ali za mene on ostaje samo to.Zato kažem da je ta knjiga za mene na nivou nekih triler i ljubavnih romana,ili kao što je neko rekao-filmova B produkcije.
Što se tiče te knjige kao lektire,ne mislim da je teška ili nerazumljiva,mada je prosečnom srednjoškolcu problem i da pročita novine.
Što se tiče istorijske nužnosti propadanja raznih naroda,to je neka druga priča i nisam time hteo nikoga da uvredim.O tome posebno možemo popričati.
Citate bih jako voleo da čujem jer se sećam da sam izvukao samo dva,koje sam zaboravio :D Imam tu lošu naviku da knjige cenim po onome što iz njih izvučem,ali možda sam H.R. čitao u pogrešno vreme.
Pavićeve knjige su mi kao one slike gde je bez veze nabacana boja,i onda,kao, svi razumu šta je autor hteo da kaže.Medjutim,niko nema pojma,ali ga je sramota da to prizna.
Ja bih želeo da mi neko objasni šta je pisac hteo da kaže,i ako je to stvarno nešto više od puke zabave i mode,ja mu skidam kapu.

Dopada mi se ovo poredjenje sa nabacanim bojama.Ima tu istine.
Kada sam pitala prijatelje sta i kakva je knjiga,svi su rekli odlicna,fenomenalna,najbolja i tome sl.U sustini niko nije znao da mi kaze sta i o cemu se radi.
Posto sam je procitala prvi put,ostala sam razocarana,mislim u sebe.Zaista u to vreme,ja sam bila jedina koja je nije razumela i volela.

Sasvim slucajno,ovih dana je ponovo citam.Nadala sam se da cu je ovaj put doziveti na drugi nacin,ali jednostavno ne ide.
Svim koji je citaju good luck.
 
KAd smo kod postmedrnizma zaista treba ukljuciti vijuge. Danas smo u skoli radili neku kratku pripovetku od Borhesa "Cekanje" i stvarno treba koristiti inteligenciju maksimalno da bi provalio ko je taj covek, koja mu je proslost. A to opet nije krimi prica i ima dozu misticnog (ezoternog kako neko rece) koje joj daje privlacnost.
 
ezoteričnog


divlja, zar zaista misliš da se u ukusima ne raspravlja???

Poričeš načelo estetike (naučne discipline). Čitaj Bogdana Popovića...:wink:

Ima dva puta kada čitaš i misliš o pročitanom na način razuman i instinit
1. da si naklonjenm delima iz prošlosti o kojima j esve već napisano (toje ta dodatna literatura, eseji i ostalo što obezbeđuju prohodan put do značenja)
2. da pratiš savremenu književnost
ali onda moraš da misliš svojom glavom i budeš AUTENTIČAN

Ne govorim o metodologiji proučavanja knj. dela, pitaj Pecu Brebanovića i Kornelija...

Ne zaboravi Bogdana i Pavla Popovića :D
 
[quote="jasna123
Dopada mi se ovo poredjenje sa nabacanim bojama.Ima tu istine.
Kada sam pitala prijatelje sta i kakva je knjiga,svi su rekli odlicna,fenomenalna,najbolja i tome sl.U sustini niko nije znao da mi kaze sta i o cemu se radi.
Tako je.Ljudi uglavnom nemaju pojma o čemu pričaju ni zašto im se svidja nešto što je u modi.Nego se samo foliraju.Pozdrav Jasna :D
 
divlja u srcu:
Ma lepo je to, Tolstoj. Hvala bogu da se i to cita i voli. :)
Za postmodernisticku knjizevnost, mislim na Pavica ovde prvenstveno, potrebno je poznavanje i njegove postmodernisticke poetike. Tako je to sa modernom knjizevnoscu. Evo banalni primer za mog dragog Branka Miljkovica. Divno ga je citati i bez ikakvog predznanja o njegovoj poetici i filozofiji. Al' mogu da se kladim da nepoznavaocu nista tu nije jasno, ma kako god pesnik zvucao dobro ili koliko god isti tripuju da su nesto skapirali.
Naravno ne moze se ocekivati da se svi citaoci bave ovim stvarima, ali kritike i eseji pomazu da se iznadje put, makar ka razumevanju, ako ne i ka dopadanju.
Inace, sta se kome dopada nema nikakvog veceg znacaja za utvrdjivanje knjizevne vrednosti nekog dela. Stoti put ponavljam- DE GUSTIBUS NON EST DISPUTANDUM! Dole relativizam ukusa! Uaaa! :lol:
Popela sam se i sebi na glavu sa ovim. :P
Drago mi je da se slažemo makar oko nepravedno zapostavljenog Tolstoja,ali me razočaravaš svojim stavovima o relativizmu ukusa!Sve mislim da možda ti nas malo... :twisted: jer si željna rasprave.Ja sam mislio da je priča sa ukusima odavno ispričana,ali ako stvarno misliš da postoji apsolutna istina ili neka objektivna vrednost književnog dela-onda smo u ratu! :lol:
pozdrav 8)
 
divlja-u-srcu:
E, evo vam link pa procitajte temu o PROPASTI UMETNOSTI ,tamo sam iznela svoj stav, pa cemo da nastavimo, sad sam u guzvi! :P
A tamo sve lepo pise.

http://forum.krstarica.com/viewtopic.php?t=78289&start=0

Inace, estetika je na svetskoj sestosemestralan ispit! :P
RAT! Vidim da su filozofi na tvojoj strani i da su kod njih Aristotel i Platon glavne face. Kod njih je sve apsolutno, objektivno, i oni su apsolutno i objektivno najpametniji na svetu :!: Protagoru i ostale nesrećne sofiste niko više ne voli.OK. Može se i tako živeti. Nema potrebe za slobodom mišljenja i izražavanja istog! Neka neko propiše šta ćemo smatrati lepim, a šta ružnim, šta dobrim, a šta lošim pa da onda svi to lepo poštujemo. Međutim, šta ako neko neće? Za tu situaciju bi mogli formirati jedno veće mudraca koji bi sudili onima čiji je ukus pogrešan i koji bi te neprijatelje kažnjavali! Kako se to ono zove? Da nije diktatura, fašizam? Ne može biti,nas su učili da su to sve loše stvari!
Još jedan problem: ko će biti u tom veću :?:
Ko je pozvan da kaže šta je lepo? Ko je dovoljno beskrupulozan da propiše šta treba da bude lepo svima ostalima? Hitler? Staljin?
Nemojte se ni za trenutak zavaravati da će to biti filozofi ili umetnici, mi živimo u demokratskom društvu, što znači ako se ukine relativizam ukusa :arrow: sloboda mišljenja svi ćemo gledati, slušati i živeti PINK! :idea: pozdrav
 
Rat? :lol:
Pa ako je rat vec si ga izgubio ovim naopakim postom! :P Pomesao si babe i zabe.
Ako se tebi esteticka misao zavrsava u antici... :? ...red je da te obavestim da se ljudi u kontinuitetu bave ovom temom do dana danasnjeg.

Evo ti ubrzani esteticki kurs: :P

Umetncka dela su tvorevina duha ciji se smisao i vrednost odredjuju tek u odnosu prema coveku. Estetska vrednost je vrednost ZA NAS. Medjutim, da i moja baba i tvoja baba ne bi ucestvovale u ocenjivanju sta je to vrednost jednog umetnickog dela, pitanje glasi -DA LI JE SUBJEKAT, RECEPCIJENT ISKLJUCIVO NOSILAC TE VREDNOSTI?
Postojale su dve glavne struje u razresavanju ovog pitanja:

-SUBJEKTIVISTICKA, u duhu relativizma;
-OBJEKTIVISTICKA koja veruje da vrednost postoji objektivno u samom delu i ta vrednost je stalna i konstantna.

Za tvoju informaciju temelje ovog prvog (tj. relativizma) dao je Protagora- COVEK JE MERILO SVIH STVARI! Koliko mi se cini ti si ga negirao u poslednjem postu. :wink: Pojedinac odredjuje sta je lepo, dobro i istinito. Ova teorija se zasniva na relativnosti individualnih cula. Znaci, svaka nepismena baraba (ili pinkovski rezim) koja nema tri cuke sa umetnoscu moze da ti pljune na Rat i mir i ona je u pravu! :shock:

Objektivisticka teorija, kao sto sam vec naznacila, kaze da lepo, dobro i istinito kao najvise vrednosti duha postoje OBJEKTIVNO u samom umetnickom delu i ne zavisi od ljudi i njihovih medjusobnih razlika u pogledu njihovih cula i osecanja bla, bla, bla...vec zavisi od RAZUMA. Platon , Sokrat, Pitagorejci su predstavnici ove struje, ali postoji i trece, moderno resenje:

FENOMENOLOSKA ESTETIKA :D

koja polazi od Kantovog nacela da se:
"...u samom predmetu OBJEKTIVNO I NUZNO, mada samo potencijalno, nalaze elementi koji su tako organizovani da po sebi provociraju ESTETSKU VREDNOST, koju ce pak do kraja uspostaviti tek konkretan SUBJEKT, U NEPOSREDNOM SUOCENJU SA UMETNICKIM DELOM."

Subjekt u ovu estetsku komunikaciju ulazi celinom svoje licnosti (bez njega nije moguca estetska vrednost!), sto ce reci i svojim afektivnim , licnim svojstvima, ali i sa uticajem vremena u kome zivi itd...
Fenomenoloska estetika unosi pojam ESTETSKOG SENZIBILITETA!!!!!!!!!!!!

Malo o UKUSU! Bez njega, takodje, se ne moze pristupiti umetnickom delu, ali samo sa UKUSOM estetska vrednost se ne doseze. Ukus je licna dimenzija. Svaka komunikacija sa um.d. ne mora biti estetskog karaktera, jer je ukus odredjen i VANESTETSKIM RAZLOZIMA. Cak i najsenzibilnija licnost nije u stanju da u svakoj prilici komunicira na pravi nacin sa um. delom. Meni u poslednje vreme realizam ne prija, pa to ti je, al' zbog toga necu da idem okolo i da vicem da Tolstoj nema pojma sta je pisao.
Postoje u estetici tri "ravni" ili "nivoa", da ih tako nazovem, odnosa subjekta i objekta, odnosno, citaoca i knjizevnog dela u nasem slucaju:

SUD UKUSA
SUD KRITIKE
SUD ESTETIKE I METAESTETIKE

O razlikama , neki drugi put! :P



 
...ili, ako zelite jasnije:
Pretpostavimo da neko stoji u muzeju pred dvema slikama (jednom, recimo, Ticijanovom, a drugom Bosovom). Taj neko ne zna bas nista o istoriji slikarstva, sta vise, nikad ranije nije video umetnicku sliku. Trebalo bi da kaze nesto o njima. Njegov sud ce biti njegov dozivljaj, kakav god. Da nije subjektivizma, emotivnog i licnog "pogleda na svet" njemu bi, cenim, bilo sve jedno da li gleda u Himalaje umetnosti ili u ukrasni papir (neki tamniji i neki sa istaknutom crvenom, recimo). Dobro objasnjenje, tumacenje...moze korigovati, ali ne i radikalno promeniti njegov stav.
Ili: ako neko procita sve sto je napisano o nekom delu (eseje, polemike, kritike...sve, do poslednjeg slova)i, ako sve to ,geometrijski, moze da se podeli u dva skupa od kojih prvi cine najgore kritike, a drugi kovanja u zvezde (naravno, s obe strane su jednako jaki argumenti), kako taj neko da odabere u koju kosaricu da ubaci svoj glas? A, subjektivnog dozivljaja - nema.

Najbanalnije: sto sve zene ne boje kosu u crno? Sto ljudi sade kupus kad je paradajz dovoljno dobar? Sta sad tu ima da sviraju neki dzezeri kad imamo narodnjake? Pri svemu ovome, o brinetama, zelju i rap -u su napisane gomile apologija - pisali ih sve sami arbitri elegantiae, prevodjeno na vise jezika!I ko to "ne voli" ,sram ga bilo egoizma!

Ukusi, sigurna sam, postoje (ako pod ukusom smatramo poimanje i/ili dozivljavanje), ali o njima non est disputandum. To nije relativizam, to je individualizam. Svako ima pravo da knjizevnoscu smatra i Sidni Seldon (or something :roll: ). Ako ja ne smatram, koristim svoje pravo - da ne smatram! I ko ce tu da podeli pravdu? Kriticar? Mozda, stavom :"Ili cemo pronaci put, ili cemo ga sami izmisliti"? Ne, sto se mene tice!

Stvarnost je, slozicete se, umetnost.
 
Lepo je napisano u mom postu da bez subjekta nema estetskog dozivljaja, tako da tvoj prvi pasos ide u prilog tome.
Drugo, niko nikom ne brani da nesto voli ili ne voli i niko nikog ne prisiljava da mu se nesto svidja. Nije o tome rec.
Sto se tice farbanja u crno ili plavo :lol: , pa lepa je i crna i plava kosa, al' nisu sve crne i plave kose jednako lepe. Ima uzasnih izblajhanih plavih kosa i crnih sa rascvetalim krajevima. :wink:
Kapiras?
O ukusima treba raspravljati (izgleda da me niste razumeli-DA O UKUSIMA TREBA RASPRAVLJATI!), bas iz tog razloga sto nije svaki ukus merodavan. I nije na citacu preletacu da odredjuje sta je knjizevnost , a sta nije. To je ceo smisao.
Hermeneutika je NAUCNA METODA koja objasnjava osnove i mogucnosti za razumevanje umetnickog dela. Izucavanje knjizevnosti je isto NAUKA, kao i svaka druga, a to sto se bavi duhovnim tvorevinama, je ne cini manje naukom.
Sad si me podsetila na pojam HORIZONT OCEKIVANJA, a Betty je to vec pominjala. Citaoci u jednoj epohi ili vremenu imaju specificna ocekivanja koja su odredjena i dotadasnjom tradicijom i senzibilitetom samog vremena. Jedno novo, vitalno i napredno delo stoga moze biti neprihvaceno, ali kako vreme odmice kriterijumi ( horizont ocekivanja) pomeraju svoje granice i vrednost jednog dela tek kasnije biva shvaceno. Lepo je rekao Oskar Vajld da je podvojenost misljenja o jednom um. delu dokaz da je to delo novo, slozeno i vitalno. Sto mislim da vazi za Pavica! :)
Ne date mi mira ni za rodjendan, bas ste surovi u 5h ujutru! :lol:
 

Back
Top