Лондонски уговор ?

[KraNp]

Не знам да ли сам ово требао да отворим као засебну тему. Модератор нека пребаци тамо где треба ако мисли тако. Поставићу прво ову слику....

Занима ме, да ли је Версајска конференција допустала Србима у залеђу Далматинске обале да се на референдуму изјасне у којој држави желе да живе. Друго, да ли је постојала могућност замене граница, у смислу......да Италија добије средишњи део Далмације од реке Цетине до средине Пељешачког залива и на север скроз докле допире католичко становништво западне Херцеговине а да Срби заузврат добију Далмацију са Задром и Шибеником и пар већих острва у Јадрану као и простор од Пељешца до Херцег Новог. Да ли смо могли одрицањем од Македоније да добијем север Албаније и њено море све до испод Драча ? Хипотетички.....да је се све ово десило, да ли би нам савезници дали данашњи део Баната који припада Србији ? Можда су моја питања лаичка али ја и нисам историчар.

 

[dolinalima]

До скоро нисам знао како је тачно изгледала мапа. Знао сам да је наводно нуђена обала до Рта Планка (код Примоштена), али ми је све било јасно када сам видео која острва добија Италија. Ја их зовем спољна, можда има неки тачнији назив. То значи да бисмо имали дугачку морску обалу, али би контролу имала Италија. Да је опстала Црна Гора и она би добила проширења ка Дубровнику, тако да би излаз Србије на отворено море био веома ограничен.

 

[dolinalima]

Ево мапе, а мислим да сам је већ негде постављао. Излаз на отворено море само код Дубровника, остало контролише Италија.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:TratadoDeLondresTerritoriosParaItalia.svg

 

[Лички гусар]

До скоро нисам знао како је тачно изгледала мапа. Знао сам да је наводно нуђена обала до Рта Планка (код Примоштена), али ми је све било јасно када сам видео која острва добија Италија. Ја их зовем спољна, можда има неки тачнији назив. То значи да бисмо имали дугачку морску обалу, али би контролу имала Италија. Да је опстала Црна Гора и она би добила проширења ка Дубровнику, тако да би излаз Србије на отворено море био веома ограничен.

Kolki joj je izlaz danas?
Eto idis mudro odabrase.

 

[Лички гусар]

Ево мапе, а мислим да сам је већ негде постављао. Излаз на отворено море само код Дубровника, остало контролише Италија.
https://sr.wikipedia.org/wiki/Датотека:TratadoDeLondresTerritoriosParaItalia.svg

Nek si postavljao. Londonski ugovor je bio polazna osnova, a Talijani su bili voljni razgovarati. Lako bi to sve bilo dogovoriti da je bilo pameti.

Zadar je bio 95% talijanski grad u to vrijeme ?
I odkud Reka u granicama LU?

 

[KraNp]

Нема то везе што Италија заклања обалу својим острвима. Постоји међународно поморско право. Не би могли да спрече нашу трговачку морнарицу.

 

[dolinalima]

Ако нема везе, зашто баш да им припадну сва "спољна" острва? Мислим да има везе и да би могли да спрече, сваки брод би морао да прође кроз њихове воде. Видиш како се Словенци "крве" са Хрватима око излаза у међународне воде. Да смо добили ово парче обале не знам где би нам била лука. Можда у Плочама, па би се бродови провлачили поред Пељешца. Не знам где још има места за озбиљну луку.

Kolki joj je izlaz danas?
Eto idis mudro odabrase.

Сва политика је у томе са се Србији онемогући излаз на море или макар знатно отежа.

 

[KraNp]

Да се само ЈА питам, од мене би могли да добију само ово што сам заокружио црном бојом.

 

[KraNp]

 

[Khal Drogo]

Овдје је важно пратити хронологију догађаја. Лондонски уговор (овдје) бјеше тајни уговор и резултат договора или споразума четири силе, Француске, Велие Британије (УК), Русије и Италије склопљен крајем априла 1915.године. Границе нацртане тим споразумом из данашње српске перцепције, ако изузмемо Банат, дјелују јако примамљиво.

Но ваља имати на уму да су се околности од момента потписивања тог (тајног) уговора и постратног периода те Париске мировне конференције када се правила нова мапа Европе, драматично промијениле.
Једина сила која је и у Лондону 1915.године бранила и која би у постратном периоду истински бранила интересе Србије, царска Русија, престала је постојати, умјесто ње појавила се потенцијална опасност која ће такође имати утицаја и приликом израде нове мапе Европе.
Италијани су разумљиво током мировне конференције инзистирали на том уговору, но друге силе којима се придодала Америка, су гледале своје интересе, тај уговор је (из њихове перцепције) доносио више проблема и више главобоље (између осталог шта са преосталим дијеловима бивше Аустро-Угарске? Коме то прикалемити?) него што би рјешавао проблема, логично је да су се тражила нова рјешења и тежило новим "реалностима".
У коначници,ми данас не знамо нити ћемо икад сазнати какви су разговори вођени иза кулиса догађаја, да ли је било и каквих притисака, понуда "узми или остави" и да ли је краљевина СХС била ствар избора или морање, а код питања да ли је пропуштена шанса да се стекну услови некој у будућнсти бољој творевини, пожељан је опрез код закључака.

 

[Khal Drogo]

Имамо једно изванредно излагање поводом ове теме Срђана Граорца;

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам да ли сам ово требао да отворим као засебну тему. Модератор нека пребаци тамо где треба ако мисли тако. Поставићу прво ову слику....

Pogledajte prilog 1041642

Занима ме, да ли је Версајска конференција допустала Србима у залеђу Далматинске обале да се на референдуму изјасне у којој држави желе да живе. Друго, да ли је постојала могућност замене граница, у смислу......да Италија добије средишњи део Далмације од реке Цетине до средине Пељешачког залива и на север скроз докле допире католичко становништво западне Херцеговине а да Срби заузврат добију Далмацију са Задром и Шибеником и пар већих острва у Јадрану као и простор од Пељешца до Херцег Новог. Да ли смо могли одрицањем од Македоније да добијем север Албаније и њено море све до испод Драча ? Хипотетички.....да је се све ово десило, да ли би нам савезници дали данашњи део Баната који припада Србији ? Можда су моја питања лаичка али ја и нисам историчар.

Nije bilo priče o plebiscitu.

 

[qvey]

A sta fali Londonskom ugovoru Srbija bi imala izlaz na More preko Splita,Dubrovnika,Plocha,San Djovani di Medua..nebi imala rak ranu od pochetka stvaranja-Hrvatsko pitanje jer bi ih smanjena Austro- Ugarska drzala na uzdi a bila bi dovoljno smanjena i oslabljena da nikad vishe neugrozi Srbiju..Sa Italijom bi se nekako dogovorili..razmena teritorija i sl..tako da ni sa njima nebi imali nekih vecih problema kao shto smo imali izmedju dva rata zbog Slovenaca i Hrvata i verovatno bi nam i sada ostao taj izlaz na more to bi dovelo do boljeg ekonomskog razvoja takve jedne zemlje..

 

[Scott Isle]

A sta fali Londonskom ugovoru Srbija bi imala izlaz na More

Na zalost tvoju to ne moze. U primoju su primorske banovine, a Srbija je u zaledju. Tako je to.
Isto tako ne moze Banovina Hrvatska biti gdje je Srbija a to je u Sarajevu, Pakracu, i Loznici.

 

[qvey]

Na zalost tvoju to ne moze. U primoju su primorske banovine, a Srbija je u zaledju. Tako je to.
Isto tako ne moze Banovina Hrvatska biti gdje je Srbija a to je u Sarajevu, Pakracu, i Loznici.

i Tursko primorje nije do 1922 imalo Tursku vecinu nego Grchku-napr gradovi Smirna,,Effes..Halikarnas..neznam kako se ti gradovi sada na Turskom,,zovu..pa je doshlo do razmene i preseljenja stanovnistva po Grcko Turskom mirovnom ugovoru..tako je i ovo da je bilo pameti moglo da bude reseno..jednostavno trebalo je tretirati Hrvatsku i Sloveniju kao delove pobedjene Austro-Ugarske shto su i bili..ono ne tupavi Srbi..njihova dvorska kamarila..vlada..regent..tzv. intelegencija hoce od neprijatelja da prave nekakvu Bracu..pa onda svim saveznichkim silama uteruju shiljak u nos..e dobro smo proshli..kakvi smo tupavi bili..

 

[Nosferatu___2]

То је био рачун без крчмара.

Француска и Русија су изгубиле Први Светски Рат, а Британија није била у стању да пројектује своју моћ на континент у одговарајућој мери.

Да Американци нису ушли у рат, након капитулације Русије, Немци би пребацили бојовнике са источног фронта на запад, пробили фронт и узели Париз, баш као 1870.

Американци и њихови долари, тенкови и свежа крв су спречили то, и развукли су рат док се немачка привреда није распала.

Американци нису желели Лондонски Уговор, а остали се више нису питали.

Кад смо већ код тога, нико није питао Србију око Лондонског Уговора. Потписник у њено име је била Русија, и Србија је морала да прихвати све што јој је додељено (сви предлози Пашића су одбијени), и још да буде срећна што јој је ишта додељено. Тако су савезнице виделе целу ствар.

 

[Лички гусар]

То је био рачун без крчмара.

Француска и Русија су изгубиле Први Светски Рат, а Британија није била у стању да пројектује своју моћ на континент у одговарајућој мери.

Да Американци нису ушли у рат, након капитулације Русије, Немци би пребацили бојовнике са источног фронта на запад, пробили фронт и узели Париз, баш као 1870.

Американци и њихови долари, тенкови и свежа крв су спречили то, и развукли су рат док се немачка привреда није распала.

Американци нису желели Лондонски Уговор, а остали се више нису питали.

Кад смо већ код тога, нико није питао Србију око Лондонског Уговора. Потписник у њено име је била Русија, и Србија је морала да прихвати све што јој је додељено (сви предлози Пашића су одбијени), и још да буде срећна што јој је ишта додељено. Тако су савезнице виделе целу ствар.

To jest bio racun brez krcmara. Ali to nijesu mrski dusmani, to je Srbo sam sebi naplatio.

I da i ne. Da, Amerikanci su pomogli da se rat dokrajci brze, ali je rat stao jer Germani vise nijesu imali daha za trku. Puklo je sve nakon proljetne ofanzive, tek nesto bolje nego 20 godina kasnije na Ardenima. Pogurali su kolko su mogli, onda je nestalo snage.
Kasnije je iz toga nastao Blickrig.... Pobjediti sto brze, da se izbjegne proljece 1918. No opet, protiv Germana je ovaj put biloo daleko vise svega nego prvi put.

Amerikanci bi jako glatko podrzali Londonski ugovor, da je Srbo bio covjek a ne seronja i da se ljepo dogovorio sa SAVEZNICIMA Talijanima. No, ovako je Srbo i ostali seronje protivnici Talijana, uspjeli su kod Amerikanaca da isposluju da se Talijani ostave na cjedilu. Ko da su Talijani toboze bili veci dusmani od Njemaca a ne saveznici koji su vjerovatno spasili Pariz svojim ulaskom u rat....
Onda su I Englezi i Francuzi digli ruke od Talijana... i tako ostatak price znademo. Samo par godina kasnije dolazi Musolini, prilazi Hitleru itd.
Srbo je tu jos jedan veliki potez povukao....

Kao pravi goljo, ostade tu dje je danas.... Odose svi vozovi...

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је био рачун без крчмара.

Француска и Русија су изгубиле Први Светски Рат, а Британија није била у стању да пројектује своју моћ на континент у одговарајућој мери.

Да Американци нису ушли у рат, након капитулације Русије, Немци би пребацили бојовнике са источног фронта на запад, пробили фронт и узели Париз, баш као 1870.

Американци и њихови долари, тенкови и свежа крв су спречили то, и развукли су рат док се немачка привреда није распала.

Американци нису желели Лондонски Уговор, а остали се више нису питали.

Кад смо већ код тога, нико није питао Србију око Лондонског Уговора. Потписник у њено име је била Русија, и Србија је морала да прихвати све што јој је додељено (сви предлози Пашића су одбијени), и још да буде срећна што јој је ишта додељено. Тако су савезнице виделе целу ствар.

Ne. Koristili su primarno francuske i sekundarno britanske tenkove.

Jedan njihov baš američki model poslat je kao eksperiment i pokazao se kao katastrofa potpuna, a drugi, koji je bio samo malčice preuređeni francuski tenk, takođe je bio na frontu korišćen bukvalno (brojem) 1 primerak.

Nikakvog značaja nisu bili američki tenkovi.

 

[Nosferatu___2]

Ne. Koristili su primarno francuske i sekundarno britanske tenkove.

Jedan njihov baš američki model poslat je kao eksperiment i pokazao se kao katastrofa potpuna, a drugi, koji je bio samo malčice preuređeni francuski tenk, takođe je bio na frontu korišćen bukvalno (brojem) 1 primerak.

Nikakvog značaja nisu bili američki tenkovi.

Да. Јер управо тенкови су најбитнији део моје поруке.

 

[Nosferatu___2]

To jest bio racun brez krcmara. Ali to nijesu mrski dusmani, to je Srbo sam sebi naplatio.

I da i ne. Da, Amerikanci su pomogli da se rat dokrajci brze, ali je rat stao jer Germani vise nijesu imali daha za trku. Puklo je sve nakon proljetne ofanzive, tek nesto bolje nego 20 godina kasnije na Ardenima. Pogurali su kolko su mogli, onda je nestalo snage.
Kasnije je iz toga nastao Blickrig.... Pobjediti sto brze, da se izbjegne proljece 1918. No opet, protiv Germana je ovaj put biloo daleko vise svega nego prvi put.

Amerikanci bi jako glatko podrzali Londonski ugovor, da je Srbo bio covjek a ne seronja i da se ljepo dogovorio sa SAVEZNICIMA Talijanima. No, ovako je Srbo i ostali seronje protivnici Talijana, uspjeli su kod Amerikanaca da isposluju da se Talijani ostave na cjedilu. Ko da su Talijani toboze bili veci dusmani od Njemaca a ne saveznici koji su vjerovatno spasili Pariz svojim ulaskom u rat....
Onda su I Englezi i Francuzi digli ruke od Talijana... i tako ostatak price znademo. Samo par godina kasnije dolazi Musolini, prilazi Hitleru itd.
Srbo je tu jos jedan veliki potez povukao....

Kao pravi goljo, ostade tu dje je danas.... Odose svi vozovi...

Србију нико није питао да ли подржава лондонски уговор или не. Америка га је одбацила јер није желела да у Европи настане 10 нових држава, јер би то закомпликовало међународну политику, као што и јесте.

Твој шовинизам према Србијанцима из угла огорченог Крајишника је нешто што не мораш да покушаваш са мном.

 

[qvey]

Sada negledajuci sa stanovishta..Srbije..mozda bi Londonski ugovor da se pretpostavimo rat zavrsio po njegovim i slicnim uzusima doveo do toga da nebi doshlo do uspona nacizma u..Nemackoj i do II Svetskog rata..jer smatram da bi Austro-Ugarska iako smanjena i oslabljena..bila velika kochnica usponu Hitlera i njegove partije na vlast..Habzburzi nikada nisu bili ljubitelji nacisticke ideologije..niti su nacisti ljubili njih..verovatno nebi moglo doci nidokakvog pripajanja Austrije..Nemachkoj..chak smatram da bi juzno-Nemachke drzave a pre svih Bavarska..Baden..Virtenberg i dr u takvoj medjuratnoj evropi vishe sledile Bech nego Berlin..

 

[Лички гусар]

Србију нико није питао да ли подржава лондонски уговор или не. Америка га је одбацила јер није желела да у Европи настане 10 нових држава, јер би то закомпликовало међународну политику, као што и јесте.

Твој шовинизам према Србијанцима из угла огорченог Крајишника је нешто што не мораш да покушаваш са мном.

Ili stvarno ne znas, ili izmisljas. Srbiju je pitano itekako u vezi LU, pitali su Rusi, pa Englezi i Francuzi, pa Talijani, i na kraju Amerikanci.

Amerika ni prije sto godina ni danas nije ono sto VI VIDITE. Amerika nikakvi problema oko LU imala ne bi da se Srbo slozio sa Talijanom umjesto sa Hrvatom. Samo je trebalo da se to predstavi, onda ko i danas "Amerika je sredila da se ovi dogovore!" Svi zadovoljni, Amerika pred svjetom izgleda ko da je ona sve rjesila (sto uopste ne mora biti ni blizu tacno).

Saveznicka komanda za Balkan u svome naredjenju Srbima i Talijanima, naredjuje DA SE IZADJE NA GRANICE LONDONSKOG UGOVORA. Tako je bilo, nakon sto se Srbo natezao mjesec i po dana ko nekakav bezvezni seronja da predje Drinu cekajuci mig nekog odnasnjeg Tudjmana i Ante Pavelica.

Nemoguce je da ja imala sovinizam prema Srbijancima, kao Srbin. Da sam ista drugo, moglo bi se o tome pricati, ovako to je pisanje uz vjetar.
Srbijanac je Srbin i dok god je Srbin, ja tu nemam izbora on je MOJ. Uz to imam i djelom srbijanskoga porijekla pa tako.

Nastojim da nemam nikakve "ogorcenosti" ni privatno ni politicki niti bilo kako. Zivim svoj zivot najbolje kako mogu i stvarno me zaboli neka stvar za drugim ljudima...
Mogu razgovarati o svemu i svacemu a da mi to ne dize pritisak nimalo. Zamisli, tako nesto je moguce?? Jedna stvar za koju nemam toleranciju je bezgranicna glupost.

Znaci meni su sve te stvari ODVRATNE cisto sa ljudskog gledista. Neljudske su, cesto puta.

 

[Лички гусар]

Nije bilo priče o plebiscitu.

Bilo je price itekako.
Ali Srbo nije trazio plebiscit za SVOGA SRBINA nego za Hrvata.

Evo ova slika objasnjava milijon rijeci. Srbi na vrpama, dje su prosli Jozo, Ante i Mujo i Haso. Ovo ne da je toliko odvratno i dan danas za viditi....
Nego jos gore i gore sljedi poslje ovoga.

Srbo je trazio pravdu za ove koiji su cinili ovo na ovoj mucnoj slici.

Ubijali su sve sreda sto je srpsko. Da su kojim slucajem imali snage jednoga Srbina na Balkanu ne bi ostalo.

 

[Лички гусар]

Овдје је важно пратити хронологију догађаја. Лондонски уговор (овдје) бјеше тајни уговор и резултат договора или споразума четири силе, Француске, Велие Британије (УК), Русије и Италије склопљен крајем априла 1915.године. Границе нацртане тим споразумом из данашње српске перцепције, ако изузмемо Банат, дјелују јако примамљиво.
Pogledajte prilog 1041709
Но ваља имати на уму да су се околности од момента потписивања тог (тајног) уговора и постратног периода те Париске мировне конференције када се правила нова мапа Европе, драматично промијениле.
Једина сила која је и у Лондону 1915.године бранила и која би у постратном периоду истински бранила интересе Србије, царска Русија, престала је постојати, умјесто ње појавила се потенцијална опасност која ће такође имати утицаја и приликом израде нове мапе Европе.
Италијани су разумљиво током мировне конференције инзистирали на том уговору, но друге силе којима се придодала Америка, су гледале своје интересе, тај уговор је (из њихове перцепције) доносио више проблема и више главобоље (између осталог шта са преосталим дијеловима бивше Аустро-Угарске? Коме то прикалемити?) него што би рјешавао проблема, логично је да су се тражила нова рјешења и тежило новим "реалностима".
У коначници,ми данас не знамо нити ћемо икад сазнати какви су разговори вођени иза кулиса догађаја, да ли је било и каквих притисака, понуда "узми или остави" и да ли је краљевина СХС била ствар избора или морање, а код питања да ли је пропуштена шанса да се стекну услови некој у будућнсти бољој творевини, пожељан је опрез код закључака.

Ovakve prazne price su dovele do srpske kataklizme 1941.

To je jedan te isti odvratni nacin razmisljanja koji je uvijen u koru za burek a punjenje su gowna. Pa ti Srbo kusaj...
I 1914, i 1941, i 1991.

 

[cronnin]

Италијани су разумљиво током мировне конференције инзистирали на том уговору, но друге силе којима се придодала Америка, су гледале своје интересе, тај уговор је (из њихове перцепције) доносио више проблема и више главобоље (између осталог шта са преосталим дијеловима бивше Аустро-Угарске? Коме то прикалемити?) него што би рјешавао проблема, логично је да су се тражила нова рјешења и тежило новим "реалностима".

Не знам зашто се то види као проблем. Могли су они испоштовати ЛУ, па онда накалемити неке делове таквој Србији, неке делове Италији, итд...
Није као да постојање Србије из ЛУ аутоматски повлачи ничију земљу да тим територијама. Није никакав проблем ни да су те територије подељене са Аустријом која би добила излаз на море. А могле су и да постану независне државе. Ако су Сађани могли да притискају за постојање Албаније, не видим што би се противили за неку Западну Југославију.