Легенда из времена цара Самуила о пореклу народа

Pumpaj Dinstanović

Zaslužan član
Poruka
102.150
Bilo je o ovom zanimljivom pisanom izvoru reči svega nekoliko puta. Stare slike su već i obrisane, ali i nikada nismo imali zasebnu temu posvećenu ovom fascinantnom istorijskom izvoru s verovatno početka XI stoleća, koji bi ujedno bio i prvi pisani trag o Albancima i koji možda drži i ključ njihovog porekla i etnogeneze. Pa hajdemo, evo i ovde rasprave Radoslava Grujića na tu temu:

perevo.PNG

derevo.PNG
 
terevo.PNG


* Pravoslavni narodi: Bugari, Grci, Sirci, Gruzinci, Rusi
* Poluverni narodi: Alamani, Franci, Mađari, Indijci, Jakoviti, Jermeni, Sasi, Poljaci, Albanci, Hrvati, Etiopljani i Nemci

Razlog iz kojeg u ovom izvoru nema Srba jeste što oni u to vreme nisu postojali na političkoj karti sveta, odnosno kao i svi drugi stanovnici Bugarskog carstva slovenskog jezika, bili su smatrani Bugarima.
 
S obzirom da se ovde radi o srpskom prevodu sa bugarskog, ili možda bolje rečeno prilagođavanju, sa starijim oblicima i nešto očuvanijim izvornim tekstom smatra se verzija ove legende koju nalazimo u Razumniku s kraja XIII ili početka XIV stoleća, nastalom za vlade cara Teodora Svetoslava (1300-1321) ili možda nešto njega.

http://www.promacedonia.org/ji/ji_1b_6.htm

oridjinal.png


На света има трима царе, както е света троица на небето. На мястото на 12-те апостоли има 12 царе, венчани на царските престоли. Първото царство е Гръцкото, второто царство е Българското, третото царство е Аламанското. С Гръцкото царство е отец, с Аламанското — син, с Българското царство — пресвети дух. Гърците ще предадат царството си на бога. Аламанското царство ще стъпче всички народи и полуверци. Това да знаете, че на света има всичко 72 народа и половина. Правоверните народи са пет: 1) българи; 2) гърци; 3) сирийци; 4) иверци [грузинци]; 5) руси. Сред тях има три правоверни книги: българска, гръцка и иверска. Полуверните народи са дванадесет: 1) аламани; 2) фръзи [франки]; 3) унгарци; 4) едианци [индуси]; 5) якобити; 6) арменци; 7) саси [саксонци]; 8) ляхи [поляци]; 9) арбанаси [албанци); 10) хървати; 11) хизи [етиопци]; 12) немци.

http://www.promacedonia.org/vgus/vgus_5.htm
 
Bilo je o ovom zanimljivom pisanom izvoru reči svega nekoliko puta. Stare slike su već i obrisane, ali i nikada nismo imali zasebnu temu posvećenu ovom fascinantnom istorijskom izvoru s verovatno početka XI stoleća, koji bi ujedno bio i prvi pisani trag o Albancima i koji možda drži i ključ njihovog porekla i etnogeneze.

Ja sam nedavno skrenuo paznju na ovo tako da me zanima tvoje misljenje i analiza o poluvernim Arbanasima u XI veku. Hvala.
 
koji bi ujedno bio i prvi pisani trag o Albancima i koji možda drži i ključ njihovog porekla i etnogeneze.
Каква је веза између тих Арбанаса и данашњих Албанаца?
Срба нема као што смо рекли јер су део бугарског царства, док арбанашку земљу Бугари нису никада освојили па су зато присутни ти Арбанаси.
Уз то су полуверци, вероватно ни аутор није могао да се одлучи да ли припадају Риму ии Цариграду.
 
Каква је веза између тих Арбанаса и данашњих Албанаца?

Нисам сигуран да разумем; на шта циљаш, да је овде можда реч о неким другим Арбанасима? :think:

Срба нема као што смо рекли јер су део бугарског царства, док арбанашку земљу Бугари нису никада освојили па су зато присутни ти Арбанаси.

Питање је шта би тачно (где?) била арбанашка земља у овом тренутку, али не улазећи за сад у тај проблем, колико је мени познати Бугари чини ми се да јесу владали тим крајевима које имаш на уму.

Уз то су полуверци, вероватно ни аутор није могао да се одлучи да ли припадају Риму ии Цариграду.

Пре бих рекао да дефинитивно нису (или барем њихова елита, шта год је то арбанашка водећа каста могла у том тренутку бити) источног тј. грчког обреда. Дакле, могуће, западног обреда.
 
Mozda je vodeca kasta zapravo bila normanska ili 'latinska' (zapadnog obreda).


In the Middle Ages, Albania was ruled by many Catholic rulers, including natives but notably the Angevins and it became a site of the spread of Catholicism in the Balkans at the expense of Orthodoxy as previously Orthodox Albanian nobles and their subjects converted as they grew increasingly loyal to the Western powers as a way to fend off threats coming from Orthodox political entities. Before long, Durrës and Kruja became major centers of Balkan Catholicism, and in 1167 it was a significant event when Kruja became a Catholic bishopric, with the new bishop consecrated by the Pope himself.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Albania#Roman_Catholicism
 
Poslednja izmena:
Ja sam nedavno skrenuo paznju na ovo tako da me zanima tvoje misljenje i analiza o poluvernim Arbanasima u XI veku. Hvala.

Napisah gore u odgovoru Lekizanu.

Mozda je vodeca kasta zapravo bila normanska ili 'latinska' (zapadnog obreda).


In the Middle Ages, Albania was ruled by many Catholic rulers, including natives but notably the Angevins and it became a site of the spread of Catholicism in the Balkans at the expense of Orthodoxy as previously Orthodox Albanian nobles and their subjects converted as they grew increasingly loyal to the Western powers as a way to fend off threats coming from Orthodox political entities. Before long, Durrës and Kruja became major centers of Balkan Catholicism, and in 1167 it was a significant event when Kruja became a Catholic bishopric, with the new bishop consecrated by the Pope himself.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Albania#Roman_Catholicism

Imaj na umu da, ukoliko je dobro datovanje nastanka ove legende (a upravo odsustvo Srba u njoj nam je najbolji indikator da vrlo verovatno jeste) ovo pripada vremenu pre pojave Normana. Radoslav Grujić pretpostavlja negde u vreme (tj. nedugo posle) 1004-1007. godine. S druge strane, upravo to što si napisao bi možda bio potencijalni indikator da treba porazmisliti da nije u svom korenu legenda ipak nešto mlađa nego što se smatra... :think:
 
Каква је веза између тих Арбанаса и данашњих Албанаца?
Срба нема као што смо рекли јер су део бугарског царства, док арбанашку земљу Бугари нису никада освојили па су зато присутни ти Арбанаси.
Уз то су полуверци, вероватно ни аутор није могао да се одлучи да ли припадају Риму ии Цариграду.
За време цара Самуила и српске и албанске земље су били у саставу Бугарске, мислим да Срби нису споменути у овом тексту јер су сматрани тада за Бугаре,јер смо говорили истим језиком,док Арбанаси нису говорили словенски зато су сматрани за посебни.

dr_map_10.jpg
 
vgus_207.jpg


Покупих ово са оне стране. Интересантно. Арбанашки знак је дабар? :D

Evo malo o ovoj staroj priči iz Azbučnika srpskih srednjovekovnih književnih pojmova; u pitanju je književni žanr zvan pitanja i odgovori (vopros i otvet). Najstarija verzija zapisana verovatno tokom XII ili XIII stoleća:

1.PNG

2.PNG


Питања и одговори:
Питање: Какви су знаци народа? Одговор: Француз је лав, Турчин је змија, Сарацен је вепар, Јерменин — гуштер, Грузинац — ован, Сиријац — зубар, Чех је јелен, Аламан је пас, Персијанац је врана, Татарин је огар, Куман је леопард, Бугарин је бик, Србин је вук, Грк је лисица, Влах је мачка, Арбанас је дабар, Угрин је рак, Рус је видра, Немац је сврака, Литванац је тур, Цакон је јеж, Јасин (?) је веверица, Сасин је пастух, Голомудрац (?) је риба, Индус је голуб, Јеврејин је јазавац, Египћанин је коза, Хунав (?) је зец.

Ovo je strašno zanimljivo. :think: Pretpostavljam da je ovo i najstariji poznati istorijski izvor koji Srbe dovodi u vezu sa vukovima? Vidi se da su različiti izvori za ove delove Razumnika, a kako imamo i srpsku verziju sa početka teme, koja nije najprostiji preslov ove bugarske, mislim da pouzdano možemo reći da pisac nije slučajno izostavio Srbe u onoj legendi o poreklu naroda. Tako da je datacija verovatno dobra.

Sad je pitanje, zašto se Albanci javljaju, tačno? Odgovor na to pitanje treba dati ako porazmislimo kako je autor mogao za narode uopšte čuti...verovatno od različitih izvora. A ako je neko čuo za Arbanase, koji su do te mere prominentni da su poznati u vreme Samuilovog carevanja, morali su imati i neki vid društvene formacije koji je mogao učestvovati u nekoj interakciji sa vlastima. I tu verovatno treba primeniti sličan pristup koji će docnije Albanci imati u Vizantiji, pod carem Dušanom (pa i posle u vreme Turaka); svakim sledećim ratom i osvajačem oni su društveno i politički napredovali, koristeći haotičnu situaciju za uspinjanje merdevinama. Da se nije nešto slično dogodilo za vreme bugarskog cara Samuila? Možda ih je Samuilo iselio iz centralnog prostora jugoistočne Srbije (današnje) i nastanio ih u Rabnu? Dileme nam ostavlja otvorenim status poluveraca kako stoji u legendi... :think:

Ko bi mogli biti Golomudraci, Jasini i Hunavi? U popisu se pominju i Cakoni...sve mislim da upućuje da je priča izuzetno stara.
 
Zanimljiv etnografski rad na ovu temu: http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Articles/509a827bf6fb496d89514860ae0ce18a.pdf

Tabela iz tog rada:

tabela.PNG


Primetno je da u apsolutno nijednoj varijanti ni priči nema Bosanaca, što svedoči o tome da nije bilo percepcije o njima kao o nekom od zasebnih Hristovih naroda, ili bar o značajnoj starini ovih priča.

Takođe je interesantno da je presto Slovena od Svetog Jakova, a za Srbe se jedine od svih slovenskih naroda zasebno navodi Sveti Jovan. :think:

Nagomudraci su, koliko vidim, književni etnos poznat iz Romana o Aleksandru.
 
Нисам сигуран да разумем; на шта циљаш, да је овде можда реч о неким другим Арбанасима? :think:
Па ако Арбанас није етноним него егзоним о чему је већ писано питао сам на који народ се то односи?
Питање је шта би тачно (где?) била арбанашка земља у овом тренутку, али не улазећи за сад у тај проблем, колико је мени познати Бугари чини ми се да јесу владали тим крајевима које имаш на уму.
Да, где је била првобитна Арбанија на Балкану још увек је отворено питање.Па колико је дуго владао Самуило Кројом и Драчом ако претпоставимо да је била ту негде, или градом Арбаном по коме је наводно добила име цела та регија?Он је и Далмацију нападао колико се сећам.
Пре бих рекао да дефинитивно нису (или барем њихова елита, шта год је то арбанашка водећа каста могла у том тренутку бити) источног тј. грчког обреда. Дакле, могуће, западног обреда.
Грујић управо претпоставља то исто, да су ти полуверци римокатолици.
 
Па ако Арбанас није етноним него егзоним о чему је већ писано питао сам на који народ се то односи?

Ко је то и где то писао да Арбанас наводно није ендоним, већ да нужно мора бити егзоним? :think:

Реч је, наравно, прилагођена нашем језику (у техничкој мери) у погледу у првом реду завршетка (и њене деклинације). Али нема неке сумње да су је сами Арбанаси користили за себе и своју земљу.

Грујић управо претпоставља то исто, да су ти полуверци римокатолици.

А како се то уклапа у Хизе, ако се ради о Етиопљанима или Татима? Јаковити и Јермени, такође, нису латинског обреда. Дакле, није то реч просто за католике, већ за све хришћане отпале од правоверја.
 
Poslednja izmena:
Ко је то и где то писао да Арбанас наводно није ендоним, већ да нужно мора бити егзоним? :think:
Реч је, наравно, прилагођена нашем језику (у техничкој мери) у погледу у првом реду завршетка (и њене деклинације). Али нема неке сумње да су је сами Арбанаси користили за себе и своју земљу.
Како нема сумње када Албанци за себе и своју земљу користе другу реч, албанску, како онда није егзоним?
А како се то уклапа у Хизе, ако се ради о Етиопљанима или Татима? Јаковити и Јермени, такође, нису латинског обреда. Дакле, није то реч просто за католике, већ за све хришћане отпале од правоверја.
Па очито је то подручје било прелазно да не кажем гранично, и вероватно је било заступљено више религијских заједница па самим тим хаотично.
 
Како нема сумње када Албанци за себе и своју земљу користе другу реч, албанску, како онда није егзоним?

Reč koju Albanci danas koriste za svoju zemlju i svoj narod je (relativno govoreći) nova. Svojevrsna kovanica, ako hoćeš, nastala i učvršćena pre svega par vekova. Emigrantske zajednice, o tome je puno puta diskusije bilo, ključ su koji očuvava stariji jezik i identitet zajednice. Zajednice Albanaca po svetu (nešto starije) gde god da se nalaze, ne znaju za tu reč. Bilo da govorimo o Arberešima u Italiji, Arvanitima u Grčkoj, Arbanasima u Hrvatskoj ili kojoj god drugoj zajednici, ta reč nije ostala ni u kakvoj funkciji zato što pre njihovog odlaska iz matične zemlje ona uopšte nije ni postojala, ili je bar ako jeste nije bila ni u kakvoj funkciji etnonima (raspoznavanja mi-drugi). Njihov najstariji poznati endonim nije šćip(e)tarski, već arberski (arbanski).

Skipetarski etnonim se pojavio i širio tokom XVIII stoleća. On je odigrao ulogu, u vreme Prizrenske lige (kao i pre i posle) prilikom formiranja moderne nacije, kao nešto što bi svakojaka i međusobno lingvistički pa i društveno udaljena plemena povezelo u jednu celinu. Kako je to srodno shqipoj i shqiptoj predstavlja reč koja je vrlo razumljiva u njihovom jeziku i koju bi lako prihvatili kao samoidentifikaciju, posebno zbog toga što je vrlo blizu toga reč za crnog orla koji se nalazi na crvenoj poleđini kao bitnog nacionalnog simbola. Sve je to poslužilo tome da taj termin bude prihvaćen masovno od strane svih stanovnika, od urbane buržoazije do nepismenih brđana; namesto arbanskog (ujedno i starog, autentičnog) etnonima koji bi bio u izvesnoj meri stran masama muslimanskog, arnautskog stanovništva. Ali taj termin koji je njihov danas endonim, iliti kako bi se kod nas reklo Šiptari, u srednjem veku uopšte ni ne postoje kao etnička kategorija poznata apsolutno ikome. Zato je npr. pogrešno kada se može ponegde pronaći o tobožnjim „Šiptarima“ u vreme cara Samuila ili Dušana, jer realno o tome možemo govoriti tek u vremenu od XVII i XVIII stoleća, iliti zapravo možda čak XIX i XX st. (najkorektnije u kontekstu konačnog procesa formiranja nacije, tj. epohe Prizrenske lige).

Па очито је то подручје било прелазно да не кажем гранично, и вероватно је било заступљено више религијских заједница па самим тим хаотично.

Е па, ту треба дешифровати мисторију. Које подручје и зашто је било, како кажеш, хаотично.

P. S. У попису има и Јевреја...а то ме на моменат присећа на нешто...да нису Хизи можда, ипак, којим случајем Хазари? :think:
 
Poslednja izmena:
O značaju vuka kod Srba; članak etnologa Ivice Todorovića:

vuk.jpg


Вук заузима посебно место међу животињама када је реч о бројности и сложености митолошких представа. Ова животиња је имала улогу граничара, чувара дивљег простора, па је била блиско повезана са граничним митским ентитетима (од вукодлака и вампира, па до змије). Вукови се јављају као представници оностраних сила. Присутни су и у контексту симболичног, календарског обележавања временских граница, а карактеристичан пример су тзв. вучји дани, односно периоди и празници засновани на представама о поворкама вукова.

Вук код Срба поседује амбивалентна значења, од демонског аспекта, до симбола заштите. Од делова његовог тела (зуби, канџе, око, длака, срце) справљане су амајлије. Веровало се да вукови могу одгонити нечисту силу и болести. Посебну снагу има и капа од три вука. Распрострањено је било и провлачење кроз вучји зев, када се новорођенче или мало дете провлачило кроз његове чељусти, јер се веровало да ће та деца бити здрава и да ће их на тај начин сачувати од сваког зла. Верује се, са једне стране, да је вука створио ђаво (који се и сам плаши вука) и да међу очима има три вражје длаке. Ако се некоме жели неслога, раздор и свађа у кући, требало је узети гркљан од вука и кроз њега прогледати ту породицу. Након тога они неће никада имати мира и појешће се као вуци (према веровању са Косова). Са друге стране, присутне су представе да је вук митски покровитељ Срба. Забележено је и веровање да се од вука може заштитити ако се са њим окуми или побратими.

Распрострањено је мишљење да у народним митолошким представама једно од најзначајнијих места припада управо вуку. Ова животиња била је веома присутна у крајевима који припадају српском етничком простору, представљајући сталну опасност. На другој страни, у извесним контекстима вук се помиње и као митски представник и заштитник српског народа. Према мишљењу В. Чајкановића, вук је у старим народним веровањима оваплоћење духова покојника и предака, слично као и код неких других народа (Старих Грка, Германа, Келта). Више показатеља упућује на некадашњи, широко распрострањени значај вука као митског бића хтонског карактера, у непосредној вези са прецима и митским ентитетима доњег света. Између осталог, код Куча је забележено и веровање да се сваки вампир на неко време мора претворити у вука, а у неким крајевима се душа покојника, која се инкарнирала, називала вукодлак или вук.

Забележена су веровања у вукодлака, натприродно биће граничних особина (човек-вук), као и у вукодлачицу, тј. женског вукодлака, чије особине у великој мери одговарају вештици. Вукодлак се јавља у људском облику, слично као и вампир, али је по целом телу обрастао густим длакама. Констатована је и представа да вукодлаци једу месец, односно, да су одговорни за помрачење сунца и месеца. Вампир је првобитно замишљан управо у вучјем облику, што показују синонимни називи (по свему судећи, старији) вукодлак и вук. У неким српским областима (Бока Которска, Херцеговина, Црна Гора) вампир се управо и називао вуком.

У неким предањима вук се повезује и са свецима, пре свега са светим Савом, који се представља и као заштитник вукова (нарочито у источној Србији). Забележено је веровање да свети Сава на свој дан сазива у планини све вукове и одређује им храну за следећу годину. У појединим крајевима држао се седам дана пост светом Сави да вукови не би клали стоку. И о другим зимским свецима говорило се као о господарима вукова (светом Мрати и светом Аранђелу, пре свих). Забележене су представе да их они окупљају и одређују ко ће од њих шта урадити. Вукови су у народним веровањима повезивани и са светим Ђорђем. У Сиринићу се, пак, веровало да је свети Никола заштитник вукова. Са становишта митолошких реконструкција од посебног значаја су представе о хромом вуку. Према једном предању, сакати вук (односно његови остаци / кости) и након смрти је успео да се освети човеку који га је убио. У време Мратинаца посебно је празнован последњи дан, када делује и последњи, сакати вук, називан и кривељан, сматран за најопаснијег. Према В. Чајкановићу, стари митски ентитет о којем говоре бројне српске представе о господару вукова исто је што и древно божанство мртвих, као један вид прехришћанског српског врховног бога.

Постојала је чак и забрана убијања вука. Једно од тумачења ове забране заснива се управо на веровању у могућност освете убијеног вука, тј. његове душе. Д. Бандић посебно наглашава значај народних ритуала („обмањивање“ вука пребацивањем пушке преко њега, уз наглашавање како га је убило оружје, а не ловац; проношење вучје коже кроз село и одговарајуће приношење дарова, итд.) чији је циљ био спречавање освете убијеног вука, односно његово умилостивљавање.

У традицији српског народа деци је давано име Вук ради заштите од урока, односно ради задобијања вучје снаге и отпорности. Са друге стране, изговарање његовог имена било је и табуисано (па се говорило непоменик, каменик, поган, онај из горе, дивјина, ала итд.). Вук се није помињао за време вучјих празника, посебно ноћу. Веровало се да представља лош знак ако вук некоме пређе пут, док се, са друге стране, у појединим областима сматрало да то доноси срећу.

Током зимског периода, односно од светог Арханђела до светог Трифуна, обављан је низ различитих обредних радњи магијског карактера у циљу заштите од вукова. Познати су и тзв. вучји празници (посебно Мратинци, у новембру). У обредним опходима (вучари) младићи су, обично око Божића, уз песму ишли од куће до куће, огрнути вучјом кожом, и сакупљали дарове. Најчешће су се заустављали пред свачијом кућом, и уз свирку тражили поклоне. У Сретечкој жупи су вучари три пута обилазили село и тек онда пролазили кроз њега, уз сабирање дарова. Обично се сматра да поворке вучара представљају поворке покојника, тј. предака који се враћају у људском облику. У неким крајевима Босне одржавао се обичај познат под именом вукови, када је група младића симболично нападала младожењину кућу. Забележени су и други слични обичаји повезани са представама о доласку замишљених вукова у људска станишта. Постојали су и посебни ритуали у оквиру којих су се вуку у посебно време (залазак сунца) и на посебном месту (раскршће, праг, буњиште) приносиле жртве. Примера ради, на Косову је за вука на Бадњи дан припреман посебан колач, који је увече изношен на кућна врата.

http://etno-institut.co.rs/cir/pojmovnik/v/vuk.php
 
Хаха јака легенда нема шта, овде нам само фали још Мирољуб Петровић и његова "Срби су Јевреји" теорија.

Ово је можда нека преживела пропаганда из времена бугарског царства , свако царство ствара и царствујушчу идеологију, легитимизација државне односно царске власти призивањем принципа који долази "одозго" (од божанства, у овом случају правоверност) итд.

Било је тога и у држави Немањића, није да није, али ови га баш претераше.

Нигде ни помена Срба (јербо Срби, како овде неко рече, спадају у "бугаре" хехе). А у Бугаре не спадају Руси, или Хрвати ? Чудна ми чуда.
Алемани нису исто што и Франци (Фрузи), Саси и Немци ?

Полуверци је терминологија из православља која се технички односи на римокатолике (самим тим и на протестанте) у смислу да су они хришћани али не баш прави, "недохришћањени хришћани", да кажем. Не могу рећи да ли се тај термин користио и пре 1054 године за Аријанце, Несторијанце, Монофизите као и Павлићане и остале дуалисте, те теолошки нејасне "богумиле" и све оне које се трпају у исти кош за "богумилима" (босанска црква).

Овако одокативно, овај текст није старији од 13-14ог века, по свим одликама, и настао је негде у држави Асенова и Шишмана а не Комитопула или Крумова.
 

Back
Top