Kuga u Srednjem veku

[Bastiani]

Sinoć je na Historiju bila emisija u kojoj je saopšteno nešto što menja istoriju medicine. Naime, 2011. godine na Univerzitetu u Tibingenu su sproveli istraživanja na kostima umrlih od Crne smrti (naziv za epidemiju koja je harala Evropom od 1347-1350). Cilj je bio da se utvrdi zašto je ta epidemija bila smrtonosnija nego kasnije epidemije, i zašto bacil kuge, koji je prisutan i danas, ne predstavlja pretnju kakva je bila ranije.

Najpre, utvrđeno je da je bacil kuge (yersinia pestis) koji je pomorio trećinu Evrope u 14. veku isti ili skoro isti bacil koji postoji i danas. Odatle je izvedeno nekoliko logičnih zaključaka: Crna smrt je prvi kontakt humane populacije sa tim bacilom koji je u to vreme stekao sposobnost da se prenosi na ljude. Sve kasnije epidemije zahvatale su stanovništvo koje je već steklo izvestan imunitet, i vremenom ga je sticalo sve više i više.

Ako je Crna smrt bila prva epidemija kuge onda sledi da sve prethodne epidemije kuge zapravo nisu bile epidemije kuge, nego neke druge bolesti. To bi svakako trebalo da važi za tzv Justinijanovu kugu iz 6. veka, a verovatno i za druge velike epidemije pa i onu čiji legendarni opis je dao Tukidid. Od te "kuge" je umro i Perikle.

 

[Лекизан]

Мислим да многе болести и епидемије које су се појављивале у средњем веку и нису биле куга, али је тај назив коришћен за све њих иако је узрок тих болести различит, а симптоми слични или исти, али средњевековни људи то нису знали.
Отуда и бројна сујеверја везана за те болести која су у једном случају условно речено "радила", а у другом нису.

 

[svarozic]

Ima teorija da Crna smrt uopšte nije bila kuga već ebola... nego, meni je najinteresantnija epidemija kuge u 18. vijeku u Bosni koja je mnogo više raširena među muslimanima nego među hrišćanima... i poslije koje su pravoslavci postali većina (mada nije to jedini razlog naravno)...

 

[Konstantin Veliki]

Ima teorija da Crna smrt uopšte nije bila kuga već ebola... nego, meni je najinteresantnija epidemija kuge u 18. vijeku u Bosni koja je mnogo više raširena među muslimanima nego među hrišćanima... i poslije koje su pravoslavci postali većina (mada nije to jedini razlog naravno)...

Muslimani su ziveli blize jednim za drugima u gradovima.

Inace prvi lek protiv kuge je mozda cuveni Nostradamus http://english.pravda.ru/science/earth/09-02-2009/107080-nostradamus_black_death-0/.

Ali je poznat po sarlatanstvu a ne za izvanredno znanje oko kuge.

 

[Bastiani]

Ima teorija da Crna smrt uopšte nije bila kuga već ebola... nego, meni je najinteresantnija epidemija kuge u 18. vijeku u Bosni koja je mnogo više raširena među muslimanima nego među hrišćanima... i poslije koje su pravoslavci postali većina (mada nije to jedini razlog naravno)...

Mapa širenja Crne smrti je postavljena već na jednoj sličnoj temi http://forum.krstarica.com/showthread.php/592982-Crna-smrt-u-srednjevekovnoj-Srbiji . Vidi se da su u Evropi i tada postojale oblasti koje (neobjašnjivo?) nisu bile zahvaćene epidemijom. Pored većeg dela današnje Poljske to je i oblast Milana, što je utoliko čudnije jer je Milano u blizini žarišta epidemije koja se proširila iz mediteranskih luka.

Ne znam za uporedne podatke o stradanju muslimanskog i hrišćanskog življa u Bosni, ali ako je tako kako kažeš, pretpostavljam da bi to lako moglo da se objasni društvenim razlozima - muslimansko stanovništvo je živelo više u gradovima, hrišćansko više u selima - urbani način života i intenzivniji društveni kontakti su pogodavali širenju bolesti.

 

[fortes]

Sinoć je na Historiju bila emisija u kojoj je saopšteno nešto što menja istoriju medicine. Naime, 2011. godine na Univerzitetu u Tibingenu su sproveli istraživanja na kostima umrlih od Crne smrti (naziv za epidemiju koja je harala Evropom od 1347-1350). Cilj je bio da se utvrdi zašto je ta epidemija bila smrtonosnija nego kasnije epidemije, i zašto bacil kuge, koji je prisutan i danas, ne predstavlja pretnju kakva je bila ranije.

Najpre, utvrđeno je da je bacil kuge (yersinia pestis) koji je pomorio trećinu Evrope u 14. veku isti ili skoro isti bacil koji postoji i danas. Odatle je izvedeno nekoliko logičnih zaključaka: Crna smrt je prvi kontakt humane populacije sa tim bacilom koji je u to vreme stekao sposobnost da se prenosi na ljude. Sve kasnije epidemije zahvatale su stanovništvo koje je već steklo izvestan imunitet, i vremenom ga je sticalo sve više i više.

Ako je Crna smrt bila prva epidemija kuge onda sledi da sve prethodne epidemije kuge zapravo nisu bile epidemije kuge, nego neke druge bolesti. To bi svakako trebalo da važi za tzv Justinijanovu kugu iz 6. veka, a verovatno i za druge velike epidemije pa i onu čiji legendarni opis je dao Tukidid. Od te "kuge" je umro i Perikle.

Kuga je do pojave Crne smrti bila zbirno ime za sve velike pošasti u starom svetu uključujući velike i male boginje,tifus... Ipak sa 100% sigurnosti se može reći da je Justinijanova kuga bila kuga u pravom smislu,jer su pronašli fragmente Y. Pestis u telima žrtava. Tako da tvrdnja da je u 14 veku bio prvi kontakt evropljana sa Yersiniom apsolutno netačna.

 

[Сребрена]

Vidi se da su u Evropi i tada postojale oblasti koje (neobjašnjivo?) nisu bile zahvaćene epidemijom. .

Није немогуће узроковати епидемију намерно, то би била нека врста биолошког специјалног рата.Такве су идеје већ разрађиване
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Zdravlje/kuga.htm


Куга је узрокована бактеријом Јерсинијом пестис (лат. Yersinia pestis). Бактерију преноси бува, са глодара на човека и има је свуда где има много пацова или мртвих пацова.. Болесник са плућним обликом куге може заразу да шири ваздухом.

Код нас у Србији болест је некако дошла са Турцима, пре је није било.
http://www.istorijskiarhiv.rs/sites...jali/GLASNIK 2-3/jerotije vujic epidemija.pdf

Једну од епидемија (тзв."иришка куга") изазвали су 1795.г. турски трговци и војници, а из Београда су је бегунци пред страшном болешћу проширили на Фрушку Гору.Пре избијања куге Ириг је имао више становника него тадашњи Београд. Од 4.813 житеља оболело је 3.398, умрло 2.548, а 841 је оздравило.

Болест је најпре захватила нека места близу Војне границе...
Кугу је у Ириг пренела извесна Анђелија која је била на сахрани сестре у Крњешевцима одакле је за успомену донела ћилиме, а са њима и кугу. Убрзо потом се и сама разболела и умрла, 14. јула 1795. године (по старом календару), што се сматра званичним почетком епидемије.
Остало је забележено да је просјакиња Сара пренела заразу у Јазак преко свилене мараме коју је добила на даћи у Иригу. Она је мараму продала за ракију једној жени, а ова је од те свиле направила деци капице, па је за кратко време у овој кући умрло 10-12 укућана.

http://www.politika.rs/rubrike/Magazin/Mesto-na-kome-je-kuga-zaustavljena.sr.html

 

[sokolska]

Код нас у Србији болест је некако дошла са Турцима, пре је није било.

Ne bih rekao, car Dusan se ispred kuge sklonio na Svetu Goru, cuvena je prica da je tada prvi put zenska noga ( caricina ) stupila na Atos, iako je kasnije utvrdjeno da su manastiri mnogo pre toga muku mucili sa vlaskim porodicama koje su bazale po poluostrvu

 

[Сребрена]

Ne bih rekao, car Dusan se ispred kuge sklonio na Svetu Goru, cuvena je prica da je tada prvi put zenska noga ( caricina ) stupila na Atos, iako je kasnije utvrdjeno da su manastiri mnogo pre toga muku mucili sa vlaskim porodicama koje su bazale po poluostrvu

Тако се причало дуго, али изгледа да су разлози били политички а не "кужни". Славен је то лепо описао:

... to je stara zabluda. Nije se on sklonio od bubonske kuge, koja u to vrijeme nije bila na nivou epidemije, već se tek javljala (prvi zabilježen slučaj u Carigradu, jedan čovjek od toga umro). Posjeta je bila politička, ne radi sklanjanja bježeći od nečega, već radi potvrđivanja svojih pretenzija i priprema terena za daljnje faze imperijalne politike.

Da, stoji svuda, čak i u udžbenicima, ali odavno se ponavlja kao netačan. Još prije oko 5-6 godina je istaknuto da je to jedna od najupornijih greški u istoriografiji, tako da prije nije ni moglo prdrti...
Zabluda jeste sigurno, u vrijeme Dušanove posjete Hilandaru ovim prostorima uopšte nema epidemije kuge, a i analizirani su neki izvori još koji ukazuju da je svrha Dušanove posjete bila ipak politička.

Rekao bih da je utvrđeno da o epidemiji koja zapravo stiže Srbiju može biti govora tek u 1348. godini. U 1347. bolest se tek širi, imamo prvi zabilježeni slučaj u Carigradu i povremeno se počinje javljati po lukama. Pored toga, u toku '48. je kuga pokosila i Jovana Asena, kada je epidemija i izbila, a zapravo njeno razaranje čini se kao da je na neki način išlo na ruku Dušanu u vrijeme osvajanja Vizantije.
Ako se u najgorim epidemijama (stravična traje 1348-1350) Dušan ne sklanja u Hilandar, već to čini u vrijeme kada imamo prve vijesti o tome zapravo? Jednostavno, nekako ne stoji to na nogama. Dodajmo tu i da je car Dušan jasno došao u Hilandar sa državničkim planovima i velikom riznicom koju je dovodio. Njegova posjeta Hilandaru je bila jasno politički motivisana - 1346. godine krunisan je u Skoplju za cara, za šta je priznao i Atos. Njegova posjeta je standardni dio odnosno protužetak njegovih vladalačkih ambicija. Pa sada hajdemo objektivno porazmisliti - je li se on uplašio kuge tako što je bio dalekovid i uvidio da će ta bolest za koju je samo načuo pokositi u skorijoj budućnosti pola Evrope (a činjenica je da Dušan u najgorim momentima epidemije jednostavno čak i vodi ratove [!], radi na zakonodavstvu, izdaje Zakonik, itd...), pa onda odlučio da se skloni u Hilandar i reče Hajde, ionako sam namjeravao otići u Hilandar da ga obnovim i obdarim dosta, možda je ovo najbolja prilika, te na kraju iz njega izlazi okvirno baš kada se epidemija crne smrti rasplamsala - ima li tu neke logike?
Ne kažem da je isključeno (možda imamo jednostavno pogrešnu sliku o njenom širenju na Evropu), ali kugu kao uzrod njegove posjete sve ovo čini prilično malo vjerovatnom.

А у раду за који сам дала линк, баш има подробних детаља, као напр овај да је први случај епидемије куге забележен тек 8 година после Душанове смрти:

Код нас у Србији болест је некако дошла са Турцима, пре је није било.
http://www.istorijskiarhiv.rs/sites...jali/GLASNIK 2-3/jerotije vujic epidemija.pdf

 

[Konstantin Veliki]

Slaven je reko da je Dusan bio godinu pre kuge u Hilandaru a ne da kuge i nije bilo.

 

[Сребрена]

Slaven je reko da je Dusan bio godinu pre kuge u Hilandaru a ne da kuge i nije bilo.

Нисам му овлашћени адвокат, Просветљени, али јеси ли то из овог цитата закључио?

Zabluda jeste sigurno, u vrijeme Dušanove posjete Hilandaru ovim prostorima uopšte nema epidemije kuge, a i analizirani su neki izvori još koji ukazuju da je svrha Dušanove posjete bila ipak politička.

Или имаш неки други тајни извор Славенових цитата?

 

[Konstantin Veliki]

Нисам му овлашћени адвокат, Просветљени, али јеси ли то из овог цитата закључио?


Или имаш неки други тајни извор Славенових цитата?

Pa ajde salji mu privatnu poruku i on ce podvrditi sta ja kazem nije bilo, dosla je dve godine kasnije u nase krajeve.

I to je dugo pre kosovske bitke.

 

[Bastiani]

Kuga je do pojave Crne smrti bila zbirno ime za sve velike pošasti u starom svetu uključujući velike i male boginje,tifus... Ipak sa 100% sigurnosti se može reći da je Justinijanova kuga bila kuga u pravom smislu,jer su pronašli fragmente Y. Pestis u telima žrtava. Tako da tvrdnja da je u 14 veku bio prvi kontakt evropljana sa Yersiniom apsolutno netačna.

Немам податак да је за за Јустинијанову кугу утврђено да ју је изазвала Yersinia pestis, одакле је та информација? Није ми то ни много логично, ако је јерсинија тек пре три године доказана као узрочник куге која се догодила у 14. веку, претпостављам да је за заразу из 7. века то много теже потврдити?

Актуелна препоставка каже да је јерсинија свакако постојала и пре 14. века, али да је тек тада, вероватно неком мутацијом, стекла способност да пређе на људе.

- - - - - - - - - -

Није немогуће узроковати епидемију намерно, то би била нека врста биолошког специјалног рата.Такве су идеје већ разрађиване
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Zdravlje/kuga.htm

Сребрена, не верујем да си пажљиво прочитала линковани текст. Чланкописац појаву куге повезује са НЛО-има. А осим тога бациле назива "баКцилима".

 

[Bastiani]

Ово је занимљиво:

Болест је најпре захватила нека места близу Војне границе...
Кугу је у Ириг пренела извесна Анђелија која је била на сахрани сестре у Крњешевцима одакле је за успомену донела ћилиме, а са њима и кугу. Убрзо потом се и сама разболела и умрла, 14. јула 1795. године (по старом календару), што се сматра званичним почетком епидемије.
Остало је забележено да је просјакиња Сара пренела заразу у Јазак преко свилене мараме коју је добила на даћи у Иригу. Она је мараму продала за ракију једној жени, а ова је од те свиле направила деци капице, па је за кратко време у овој кући умрло 10-12 укућана.

Ово уопште није начин на који се куга преноси. Али јесте начин на који се преносе велике богиње. У истом тексту се каже и:

Ова заразна болест наступала је изненада и кратко потрајала, а обично се завршавала смрћу. Код оболелог би се прво јавила грозница, несвест и вртоглавица, а по телу би искочиле модре или црне богиње. Болесник би издржао највише три-четири дана и онда би преминуо. Неког ефикасног лека у оно доба против куге није било. Лекари су могли да учине само толико да болесницима ублаже бол. Они којима је за време главобоље спречено избијање богиња, обично би оздравили.

Када се прочитају симптоми, мислим да је кристално јасно како ово није куга него велике богиње.

У приповеци "Тена" Јосипа Козарца описан је случај намерне заразе великим богињама, помоћу подметнуте заражене одеће. Што указује да су у 19. веку постојала притајена жаришта великих богиња, вероватно међу изолованим популацијама, и да је то понекад било злоупотребљавано како би се болест намерно изазвала.

Оно што је важно, то је да је реч "куга", а вероватно још више "чума", коришћена за сваку смртоносну заразу, па се тако појам проширио и на болести које нису куга. Помислимо само на нашу реч "кужан ваздух". Односи се на сваки нечист ваздух, а не на онај који је заражен кугом.

 

[Сребрена]

Сребрена, не верујем да си пажљиво прочитала линковани текст. Чланкописац појаву куге повезује са НЛО-има. А осим тога бациле назива "баКцилима".

Изрекао је и исто што и ти:"Najveća zagonetka o Crnoj Smrti je kako je izbijala u izolovanim ljudskim naseobinama koje nisu imale kontakta sa pređašnje zaraženim oblastima".
Видела сам ставке о НЛО; дакако..данас би се то могло изазвати уз помоћ технологије , као што "хемтрејлс" бацају свуда, али, јесте ми било интересантно повезивање комета и епидемија (народ увек верује да их Бог кажњава помором, како месопотамске таблице и Стари Завет сведоче), посебно тих смрдљивих облака који носе заразу. Најинтересантнији ми је податак, који треба проверити да је у Кини све започело ,1333.године.http://www.nytimes.com/2010/11/01/health/01plague.html?_r=0
Уосталом, тај азијски пацов који је носилац "бакцила", пренешен је у Европу бродовима. "Бакциле" нисам уочила, признајем

Пробала сам да нађем како се наш народ штитио, верујући да смо и ту били најпаметнији, али осим бежања у шуму, поред потока, паљења одеће и убијања домаћих животиња као потенцијалних преносника (значи добровољни карантин, појачана хигијена,чистији ваздух и примитивна импровизована "стерилизација") нисам наишла на неко противсредство. Једино што сам сигурна да смо разликовали Кугу и Чуму, нисмо мешали те две Морије.."Кума Куга" је код нас описивана као жена забрађена белом марамом, од које се могло и спасити ако је пренесеш "на кркаче" негде даље

У време Јустинијана ипак је било нешто друго, кажу научници:
Pokazali su da je vrsta odgovorna za izbijanje Justinijanove kuge evolucioni „ćorsokak“ i da se razlikuje od vrsta uključenih u kasniju Crnu smrt i druge pandemije kuge koje su usledile...izolovali su minijaturne DNK fragmente iz 1.500 godina starih zuba dveju žrtava Justinijanove kuge, sahranjenih na malom groblju u nemačkom gradu Ašhajmu...
http://www.nationalgeographic.rs/vesti/2057-naucnici-pronasli-uzrok-razorne-justinijanove-kuge.html
А опет су повезане (поред узрока- штакора из Египта/Етиопије који су пренети у Цариград бродовима) и чудне временске прилике:
http://sh.wikipedia.org/wiki/Ekstremne_vremenske_prilike_535_-_536
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/kad-sunce-prestane

 

[fortes]

Немам податак да је за за Јустинијанову кугу утврђено да ју је изазвала Yersinia pestis, одакле је та информација? Није ми то ни много логично, ако је јерсинија тек пре три године доказана као узрочник куге која се догодила у 14. веку, претпостављам да је за заразу из 7. века то много теже потврдити?

Актуелна препоставка каже да је јерсинија свакако постојала и пре 14. века, али да је тек тада, вероватно неком мутацијом, стекла способност да пређе на људе.

http://news.nationalgeographic.com/...plague-black-death-bacteria-bubonic-pandemic/

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam oko čega se tačno preprirete vas dvoje, kada se u suštini slažete - Dušan se po svemu sudeći nije sklonio u Hilandar zbog kuge koja je harala, što je bila nekritički izvedena pretpostavka (neutemeljena u izvorima).

 

[svarozic]

Mapa širenja Crne smrti je postavljena već na jednoj sličnoj temi http://forum.krstarica.com/showthread.php/592982-Crna-smrt-u-srednjevekovnoj-Srbiji . Vidi se da su u Evropi i tada postojale oblasti koje (neobjašnjivo?) nisu bile zahvaćene epidemijom. Pored većeg dela današnje Poljske to je i oblast Milana, što je utoliko čudnije jer je Milano u blizini žarišta epidemije koja se proširila iz mediteranskih luka.

Ne znam za uporedne podatke o stradanju muslimanskog i hrišćanskog življa u Bosni, ali ako je tako kako kažeš, pretpostavljam da bi to lako moglo da se objasni društvenim razlozima - muslimansko stanovništvo je živelo više u gradovima, hrišćansko više u selima - urbani način života i intenzivniji društveni kontakti su pogodavali širenju bolesti.

Tako je, gradovi su bili prljavi, higijena ljudi nikakva, mahale pretrpane... kažu da je samo u Sarajevu umrlo 15.000 ljudi...

 

[Ројалиста]

Бастијани је својевремно покренуо ову тему, а бавећи се миграцијама уочих да је овај проблем у разарајућим размерама код нас био присутан све до средине XIX века, када је забележена последња епидемија ове болести конкретно у Србији.

Заима ме с обзиром на погубне резултате ових епидемија на нашим просторима да ли постоји неки рад или књига на тему куге као појаве на српским или јужнословенским просторима, кроз историју, мада би мене занимало више турско време?

На пример, сви смо чули за нека кужна гробља, која народ памти, а која датирају вероватно негде из времена XVIII века, каква је куга тада покосила ове крајеве. Знају ли се отприлике границе простора које је захватила тадашња епидемија куге?

Курипешић помиње рецимо кугу у Босни у првој половини 16. века, што се заиста помиње 1506. године, у току 17. и 18. века било у Босни куге у неколико махова. Год. 1648 донета је из Далмације у Босну куга, која је заразила целу земљу; Godine 1762. pojavi se kuga u Bosni i Hercegovini, koja je tri, godine neprestano harala, i nanijela veliku štetu svemu pučanstvu.

Наведох тек ових пар цитата које нађох на гугл.букс. Те епидемије су косиле цела подручја и неретко десетине хиљада људи помориле, због чега је долазило и до потпуних депопулација неких подручја, а потом и до репопулације у воду досељавања новог становништва у депопулисана подручја. Понекад ми се чини да су ове епидемије неретко и карика у ланцу која недостају у истраживању миграција становништва, првенствено ако говоримо о становништвима која су више векова боравила на једном истом простору, и када се због збрисаности тих простора изгуби веза између крајева емиграције и имиграције једног становништва.

 

[Khal Drogo]