Комунистима и социјалистима овог подфорума

[DukeofSerbia]

U ovo ne verujem, pošto je opšte poznato da pobednik voli da preuveliča grehe poraženog. Na primer, gresi Slobodana Miloševića su u haškom sudu uvećani najmanje 10 puta. Elem, verujem da je Staljin ubijao i da je slao u gulage, ali da je ubio 42,6 miliona ljudi u to ne verujem.

Ни мени се не допада да је Чанг Кај Шек побио 10 милиона, па опет се не жалим. http://www.friesian.com/potter.htm#note-2 Листу највећих убица у 20. веку је направио R.J. Rummel.

Slažemo da je Rusija u vreme revolucije tek izašla iz feudalnog doba i tek počela da uvodi industriju.

Iako stoji da se uslovi za komunističku revoluciju stiču industrijskom revolucijom, ne može se osporiti da se uslovi za revoluciju u određenoj zemlji stiču i u ranoj fazi industrijalizacije te zemlje.

Наравно да сам оспорио. У Русији није заживео комунизам управо јер није било услова, већ се кренуло са социјализмом, који ће довести до тог некаквог комунизма у будућности.

Dakle, iako to sa Rusijom nije bio slučaj, na osnovu gornjeg citata može se doći do zaključka da je revoluciju moguće izvesti dok je država još uvek uređena po feudalnom principu. Taj zaključak se može izvesti na osnovu toga što koreni buržoazije leže u feudalizmu (kao što je Marks u boldiranom delu citata rekao). Ako imamo zemlju koja je još uvek u feudalizmu, ako znamo da joj predstoji industrijalizacija i ako znamo da će se kao posledica feudalizma javiti buržoazija, a posebno ako znamo da će ta buržoazija u veoma kratkom roku od svog nastajanja postati toliko jaka da revolucija neće biti moguća, onda možemo rezimirati da je najpametnije buržoaziju saseći u korenu, odnosno izvesti revoluciju dok je država u kasnom feudalnom uređenju.

Iz izloženog se nameće pitanje ko će da izvede revoluciju ako nema proletarijata? Izvešće je oni koji su eksploatisani u feudalnom sistemu a vodiće je oni koji znaju koje su posledice industrijalizacije.

Како те волем кад сам себи одговориш, али не до краја. Одговор: буржоазија ће извести револуцију (случај Француске), а ко ће је водити – није ми јасна поента. Прича о комунистичкој револуцији у феудализму је најобичнија бајка и то је показала стварност.

Dakle, te komunističke partije koje postoje u kapitalističkim zemljama nemaju veze sa suštinom komunizma. Ne zalažu se za oduzimanje imovine buržujima, odnosno kao što je to Marks pre 150 godina rekao, podržavaju kapitalistički sistem proizvodnje i kapitalistički sistem rada. Sebe nazivaju socijalistima i komunistima jedino zbog toga što se zalažu za poboljšanje materijalnih uslova života radnika.

Када би се те странке залагале за оно, онда би оне биле забрањене одмах, јер позивају у свом програму на рушење уставног система државе.

Ako znamo da u kapitalističkom sistemu krupni kapital zapravo upravlja državom onda možemo zaključiti da su ljudi koje je pobrojao Geri Alen - država.

Исхитрен закључак. Знам, знам, али ти ћеш рећи да је тако Маркс писао, а јесте. Ипак је Хегел за њега био тата, ма колико га Маркс критиковао.

 

[DukeofSerbia]

Ovo su dve najznačajnije klase. Slažem se da bi se, ulaskom u duboku analizu stanja društva od pre 150 godnina, moglo zaključiti da je tu, pored te dve najbitnije klase, postojalo još klasa (pre svega aristokratska, pa klasa sitnih kapitalista.....) ali se na kraju sve ipak svodi na ove dve klase.

Тврдити да су две класе најбитније је глупост. То ни Маркс није разрешио сам са собом колико има класа, већ је варирало од дела до дела. А кад је требао да дефинише класу, онда је стао. То сам и доказао.
„18. Бример Луја Бонапарте“ из 1852. Маркс је приморан да призна да је једна „споредна класа“ – малопоседничко сељаштво – била способна да савлада две „главне“ класе. И шта сад рећи на то?

Suština onoga što je Marks teoretisao jeste u tome da je socijalizam neizbežna posledica industrijalizacije i kapitalizma, osnosno da je revolucija neizbežna posledica eksploatacije radničke klase, odnosno proletarijata.

НЕ социјализам, већ комунизам. Опет ми мешаш једно са другим.

Međutim, ako pogledamo logično nema apsolutno ni jednog razloga zbog koga revolucija ne može biti izvedena u društvu koje se nalazi u feudalizmu.

Али која револуција? Па, буржоаска, наравно. Може да дође група самозваних комуниста и да подигне револуцију, али џабе то кад у феудализму нема радничке класе, па не знам у чије име подижу револуцију?!

Isto tako nema ni jednog razloga zbog koga revolucija ne može biti izvedena u društvu koje se je u ranoj fazi industrijalizacije, a posebno ako se ima u vidu da je industrijalizacija svugde oko tog društva u poodmakloj fazi i da je pitanje časa kada će se stanje iz okolne tog društva preslikati na njega.

U takvoj situaciji, dakle kada imamo društvo u ranoj fazi industrijalizacije a svugde oko tog društva već uveliko razvijen kapitalizam, revoluciju mogu izvesti oni koji su eksploatisani u feudalnom sistemu kao i oni koji nisu zadovoljni postojećim stanjem u društvu. Revoluciju mogu predvoditi oni koji znaju da je industrijalizacija neizbežna kao i da je neizbežno sve ono što ona donosi.

А ко је експлоатисан по Марксу у феудализму? Буржоазија.

I dalje mi nije jasno zbog čega neko društvo mora biti u potpunosti industrijalizovano da bi došlo do revolucije. Naročito mi nije jasno ako znamo da jaka industrija dovodi do jake buržoazije a jaka buržoazija revoluciju čini težom, praktično nemogućom.

Lično mislim da je ovo logičnije:

Опет мешаш социјализам и комунизам. Да би друштво ушло у комунизам мора да прође све фазе. Колико пута треба цитирати реченицу о високом развијеном пролетеријату и сл? То што је рађено у Русији је био социјализам, као сурогат за капитализам. Монопол капиталиста је замењен монополом државе.

 

[DukeofSerbia]

Да се осврнем на ову твоју реченицу с почетка (још на другој страници).

Izvukao si jednu rečenicu iz knjige koja ima mnogo strana i onda si tu rečenicu izvrteo onako kako misliš da je ispravno.

Ево га цео пасус из „Економија и практична филозофија“ од проф. др Бранка Баља. Ја сам погрешно откуцао „Увод у филозофију“ од Бранка Баља. Не, та књига и не постоји, већ сам је помешао са нечим другим. Дакле, ово је последњи пасус о Марксу у књизи - резиме...

Упоредо са промишљањем капитала као субјект-супстанције грађанског света, са промишљајем грађанске практичне философије, Маркс мисли критику философије, будући да грађанска практична философија остварује супстанцијално јединство политике, права и морала под патронатом економије, као својеврсне алијениране свести која доприноси перпетуирању такве практичне философије и живота. Са тих претпоставки Маркс мисли револуцију као битно процесуално догађање с капиталом преко капитала. Другим речима, Марксово мишљење о укидању философије као њеном остварењу, јер се свет суштински мора мењати уколико човек неће себе да осуди на постварење, иде из практичне философије ка транспрактичној философији, као што философија смера ка трансфилософији. Дакако да превладавање практичне философије, као и философије саме, није пука деструкција ни философије као философије, него остварење простора ка једном повесном мишљењу хуманизма у коме човек себе потврђује као биће слободе и стварања из димензије времена слободе, коме је претпоставке припремио свет капитала и његово чедо – слободно време. Свет капитала испоставио је модерну технику коју човек, као биће слободе, употребљава за властиту еманципацију, а не за поробљавање. Маркс је неоспорно полагао огромне наде у могућности човека, у садејству са модерном техником, као оним стваралачким могућностима који ће надићи и посредовати економију као практичну философију коју је створио капитал као субјект супстанција. Ово наглашавамо зато што Маркса и данас лажно оптужују да је идеолог и пророк бољшевичке и сваке друге револуције, уз напомену да је Карла Маркс још у Манифесту комунистичке партије написао да капитал ствара претпоставке за револуцију у виду високоразвијеног грађанског друштва, високоразвијених производних снага и високоразвијеног пролетеријата и његове свести. Ако је то тако, бесмислено је казати да су Марксови синови Лењин и Стаљин, мада и међу њима постоји немала разлика, и други који су, позивајући на Маркса, спроводили политичке револуције у XX веку.

Према томе, оно што код Маркса слови као транспрактична философија, као јединство превладавања капитала и капиталски посредованог права, морала и политике, јесте могућност да се од збиљске заједнице капитала као привидне заједнице људскости која почива на везама робе и новца, дође у могућност истинске заједнице људскости као процесуалног кретања комунизма (као превладавања, а не пуке деструкције приватног власништва), социјализма (као новог облика дружења међу људима) и хуманизма (као „довршени натурализам = хуманизам и као довршени хуманизам = натурализам“).

Подвалачења су моја, не од професора.

Пронашао сам још добрих ствари о Марксу у књизи, па ћу још мало да ти осветлим зашто је потребно да је друштво развијено да би револуција успела. И да, мислим на комунизам, а не на социјализам који је био у стварности.

 

[DukeofSerbia]

Линкови ка Р.Ј. Румелу:

http://www.hawaii.edu/powerkills/
http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

To be continued...

 

[Orvel]

@ml2

Проверио сам још једном – Маркс дефинитивно није оснивач политичке економије већ је то Адам Смит, а уз њега иде и Дејвид Рикардо. Маркс је пре свега критичар политичке економије. Али се сва тројица воде као класичари.

Ne zaboravi vilijama petija. TAKODJE MODERNE EKONOMISTE LEVICHARE-SVIZIJA, SRAFFU, TOBINA, .. PROCITAJ NESTO OD NJIH. ADAM SMIT JE UTEMELJITELJ EKONOMIJE KAO NAUKE. Do tada je bila sluskinja filozofije. Prvi put se pojavio njegov rad "Bogatstvo Naroda", i stvorio je predmet Politicka aritmetika. INace, njegovi eticki radovi su bili nerealni - jer je bio chovek pun empatije i posmatrao ljude u bolje svetlu nego sto jesu. Njegova zaduzbina je Teorija radne vrednosti, iako rudimentarna. Njegovu Teoriju r.v su razvili Ricardo - a posle i Marks(2 ili 3 tom kapitala.)

 

[marlоn]

Линкови ка Р.Ј. Румелу:

http://www.hawaii.edu/powerkills/
http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

To be continued...

dok je rummel ladio onu stvar na havajima i pravio chart, amerikanci su smisljeno round-off-ovali cifre sa vijetnamom, kambodžom, somalijom, cileom.... smesna analiza...

 

[krauterbox]

@DukeofSerbia


Моје питање на почетку теме је јасно и потпуно прецизно

To i nije komentar na Tvoje pitanje, već na uvod Tvoga pitanja.


А где сам ја споменуо левицу? Зар нисам откуцао „...господу са овог дела подфорума који овде величају комунистички поредак, тачније социјалистички...“?

Tačno nisi spomenuo, to sam ja sebi dao "pjesničku slobodu". Mada, koliko ja znam, gospodu"koja veličaju komunistički poredak, tačnije socijalistički", još uvijek u svijetu označavaju ljevicom.

Одлично и хвала на признању да услова за револуцију о којој је Маркс писао и говорио није било.

Nema tu nikakvog priznanja. To je opštepoznata stvar i ja o tome sa Tobom i ne sporim. Ono što je sporno je Tvoje vjerovanje da je marksizam stvarno nekakav recept kojeg se svi lijevi revolucionari moraju držati kao "pijan plota".

Sam Marks je nakon "završetka" Kapitala napisao da se vrijednost njegovih analiza ograničava na Zapadnu Evropu. Na tako nešto ga je primorala "enigma" Azijskog načina prizvodnje, kojeg nikako nije mogao uvrstiti u svoju shemu ljudske istorije (robovlasništvo-feudalizam-kapitalizam-...). Upravo zbog toga se u tu shemu nije mogla uklopiti ni Rusija, koja je po svojim odlikama bila poluazijska despotija.


Значи, Маркс није у праву кад то не одговара ономе што се десило у Русији, јер услови у Русији нису постојали, па онда крећемо да негирамо чика Маркса.

Marks je čovjek i samim tim i nesavršen. On je svijet posmatrao iz svog vremena i pod uticajem tog vremena. Nije bio ni prorok ni mesija, te zato i nije mogao predvidjeti šta će sve uticati na razvoj revolucionarne situacije u svijetu.
On je na mnogim mjestima nedorečen i nedovršen (sam si naveo po pitanju pojma klase jedan od tih primjera) i to je primjećeno od mnogih njegovih, bilo pristalica, bilo protivnika.

Nekih od tih Marksovih mana Lenjin je takođe bio svjestan, ali njega te "finese" u stvari i nisu toliko zanimale, jer on, a to je davno primjećeno, nije bio teoretičar marksizma, nego teoretičar revolucije. I upravo je revolucija ono što je Lenjina u marksizmu najviše zanimalo. On je Marksa pročitao, ali je pri tome najdeblje podvukao ono što je krajnji cilj marksizma, a to je bila revolucionarna smjena vlasti.
Sve što je Lenjin radio bilo je podređeno revoluciji.

Doći do revolucije i uspješno je izvesti, pa makar to bilo uz neke bazične i "proceduralne" izmjene, koje uostalom nisu hir, nego su iznuđene ruskim okvirom revolucije, za njega nije bio nikakav grijeh.
Stoga njegovo "skretanje" sa izvornog marksizma nije suštinsko, nego metodološko. Lenjinizam je u stvari ruski pročitan, ruski aperceptiran i ruski osmišljen marksizam.

Теби се чини? То није никакав доказ.

Kao što ni oni tvoji pokazatelji privrednog uspona Rusije od 1907. nisu nikakav dokaz da bi ona u narednom periodu prevazišla, do tada od nje razvijenije države na Zapadu.
No za razliku od Tebe ja sam se sa onim da "mi se čini" barem korektno ogradio.

Значи, Русија може да прескочи капитализам и ускочи у социјализам по Чернишевском.

Da to bi trebalo značiti upravo to ... i kao što znamo to se i dogodilo.

Одлично, али Маркс је писао о комунистичком друштву, а не социјализму.

Stvarno ne znam odakle Ti to i Marks i Engels su, kada je u pitanju sledeći stadij razvoja ljudskog društva, oba ova pojma koristili podjednako.
A 1876. u Kritici Gotskog programa Marks je prvi put predvidio nužnost prelaznog perioda između revolucije i konačnog ostvarivanja "socijalističkih nada". On je od tada govorio o višoj i nižoj fazi u razvoju tog sledečeg stadija i u pomenutoj Kritici ... je za tu prvu fazu rekao da će u njoj država zadržati klasni karakter, ali će vlast kroz diktaturu proleterijata nasiljem dovesti do potpunog ukidanja klasa.
U Kapitalu npr. u III tomu on takođe govori o tom prelaznom periodu kao o nečemu što je ipak još uvijek nastavak "carstva nužnosti", za razliku od više faze koja je "carstvo slobode".

Tako da je on o onome što će kasnije dobiti naziv socijalizam i te kako govorio, nije ga istina označavao tim imenom, ali naziv suštinu ne mijenja. Nisam siguran (trebao bih pogledati), ali mislim da je označavanje te "niže faze" kao socijalističke počelo još za Engelsovog života.

О томе како је Маркс гледао на Русију имам, да би се ти просто изненадио када бих откуцао, шта је све дотични писао о Русији.

Ne trebaš ništa kucati, imam gotovo sve što je Marks napisao, a i sa njegovim odnosom prema Rusiji solidno sam upoznat.

Немам намеру да читам дотичне.

Šteta.

Али зар Бакуњин није отеран од стране Маркса? Пардон, искључен 1872. на конгресу у ден Хагу. Беше га оптужио да је „царистички агент“?

Jeste, ali kakve to veze ima? Nije valjda da to, što je on imao sukob sa Marksom, umanjuje njegov značaj kao intelektualca.

Та прича о банкарима није прежвакана. И то није никаква завера, већ интерес. Чист и максимално огољен интерес. Поклопили се интереси банкара и руских комуниста. Једнима и другима је сметао царистички режим.

Ma šta kažeš ...


То што се не помиње на катедрама историје, ме тако заболе... На тим истим катедрама се прећуткује и скрива много тога, што је много више очигледно.

Otkuda Ti to znaš? Jesi li Ti to student istorije?

А шта значи Џугашвили на грузијском? Беше „мали Јеврејин“?

Znao sam da je ovo teška nebuloza, ali htjedoh da provjerim, a na Tvoju nesreću jedan od mojih vjenčanih kumova (radio sam u Rusiji jedno vrijeme i tamo se oženio) je napola Gruzin.
Elem nazvao sam ga, postavio pitanje i onda sam bio prisiljen slušati jedno 30 sec. njegov karakterističan grleni smijeh.
Tebi za informaciju "mali Jevrejin" se na gruzijskom kaže patara Ebraeli, a Džugašvili (kao što sam i mislio) znači - sin (švili) Džuge.

Izvori na kojima se napajaš stvarno su nadasve pouzdani i autentični.

Моје тврдње о развоју царистичке Русије између 1907-1913 па на даље нису никакве хипотетичке природе, већ су чињенице.

Kako nešto što se nije dogodilo može biti činjenica? Sada sam siguran da istoriju ne studiraš.