Ко су Илири, званични став бечког двора.... (nastavak)

Mrkalj

Mrkalj

Buduća legenda
Poruka
36.740

Zrinka Blažević, "Srpski ilirizam prije ilirizma: nacionalno-identifikacijski modeli u historiografskim djelima grofa Đorđa Brankovića (1645-1711)",Književna istorija, 44 (2012), 23-39.​


https://www.academia.edu/8952865/Zrinka_Blažević_Srpski_ilirizam_prije_ilirizma_nacionalno_identifikacijski_modeli_u_historiografskim_djelima_grofa_Đorđa_Brankovića_1645_1711_Književna_istorija_44_2012_23_39?email_work_card=view-paper

1624545864860.png



Prethodna diskusija na ovu temu: https://forum.krstarica.com/threads/ko-su-iliri-zvanicni-stav-beckog-dvora.306056/page-13
 
Poslednja izmena od moderatora:
Kao što sam spomenuo na onoj temi o suočavanju sa pseudonaučnim tendencijama, ovo sve oko Ilira je stav zvanične nauke, a ne nešto što jedino govore pseudonaučnici i alternativci, a "zvanična istorija" tobože zabranjuje.

Sve do Mađarske Revolucije 1848. (možda je prestalo i ranije, ali ja za to ne znam), zvanično ime za Srbe je bilo Iliri. Ne za Južne Slovene, ne za Srbe i Hrvate, nego upravo za Srbe. Srbi su svoje pravo na vojvodstvo u okviru Austrije baštinili na privilegijama koje su bile dodeljene Ilirima i sve državne kancelarije vezane za Srbe, u Beču i Temišvaru, nosile su naziv "ilirski".

Tek kasnije, podsedstvom aktivnosti Save Tekelije, u Ilire su pozvani, od strane Srba, i Hrvati. Zatim su, praćeno Karađorđevim i Miloševim ustankom Srbi zahtevali da se to ime više ne koristi za njih. Zatim su to ime nastavili da koriste Hrvati, ali kao zajedničko za Hrvate i Srbe. Zatim je Beč to ime zabranio i od onda se više zvanično ne koristi.

Bukvalno svaki zvaničan državni dokument koji se odnosi na Srbe u tom periodu, navodi ih kao Ilire. "Nacija Ilirska" i "narod ilirski". U tadašnjim srpskim prevodima na crkvenoslovenski, za domaću upotrebu, koristili smo uglavnom "narod srpski", nekad i "narod iliro-slovenski". Ali u našem jeziku ilirsko ime nije naročito zaživelo, tako su nas stranci zvali. I to nije ništa novo, novo je jedino onima koji se za to nisu interesovali.
 
Iliri su stanovnici Ilirije dok je postojala. Iliriski narodi kod Plinija su narodi koji zive u Iliriji. Specijalno se koristi kasnije do renesanse za priobalne krajeve i zagoru, Recimo Skilica navodi da se carev brod sa zlatom nasukao na ilirskoj obali u12. vijeku. Autor Kraljevstva Slavena za narod u Dalmaciji kaze "puk ilirski u 13. vijeku,
Ova gore vuce paralelu izmedju ilirskog pokreta u 18. vijeku sa velikosrpskom "ideologoijom." Drugim rijecima ovaj bandit Zrinka Blazevic se bavi ideologijom, naravno. Ona je politicki radnik i terorista.

Da se podsjetimo, Jugoslavija, ideja ujedinjenje ili smrt, to sto rimske bande nazivaju velikosrpstvom, je drzava, Carevina, nastala protjerivanjem okupatora i oslobodjenjem Dalmacije u vrijeme Valamira, Cudirmira, i Vidimira, i Atile, Svevlada, i onda Vidigoja i borbe za Split, i Svetopleka. To je drzava kraljeva Boiia u Dalmaciji nastala u vrijeme pada rima. A to sto ova Zrinka i HDZ i rimski papa sviraju, to mogu macku o rep okacit.
 
Илири су били свакако конфедерација племена (народа) која је настањивала ове просторе дужи временски период, наравно да су имали учешћа и у етногенези овдашњих народа, и Срба.
Из неког разлога у српској историографији илирска епоха је маргинализована. Хрватски историчар Горан Шарић је примијетио једну изванредну ствар, у историографији западних земаља, а имамо рефлексија и на нашим просторима, опасно се афирмише и дата је велика важност масакру римских легија у Тевтобуршкој шуми. На другој страни неупоредиво важнији догађај у исто вријеме, са значајнијим посљедицама, гдје је Рим ангажовао 5 пута више легија и око 8 пута веће војне ефективе, велики илирски или Батонов устанак (отворио сам тему Батонов устанак) је маргинализован, спомене се тек узгред. Ту могу разумјети Нијемце јер ће дати већи значај догађају који је везан за германске народе, али такав игнорантски однос српске историографије (не улазећи у везу Илира и Срба, ипак су ти Илири настањивали ове наше просторе) да није урађен чак ни пристојан документарац једноставно није нормалан. О разлозима таквог игнорантског односа према илирском насљеђу надам се да ће се која написати на теми, а и лично ћу коју написати ако тема саживи.

Што се тиче кориштења имена Илири за Србе, ту не би требали упасти у замку, тачно јесте да су током XVIII вијека хабзбуршке државне власти ради службеног именовања Срба почеле употребљавати име Илири (Illyri), што се одразило на именовање одговарајућих државних тијела, канцеларија, која су била надлежна за рјешавање српских питања, а која су у називу добила управо илирску одредницу, а под именом "Илирски народ" уврштени су Срби, етнички Власи и тзв Русини, којима је заједничко била православна вјера. И овдје код именовања Срба и тих народа Илирима мотив није био служити историји, доћи до боље спознаје о тим народима него су мотиви политички, и у сврху како те народе (гдје би кориштењем илирске одреднице трасирали пртину неким процесима, рецимо унијаћењу) учинити бољим поданицима и послушницима монархије.
Ова домишљања нису остварила стварни утицај на идентитетски развој самих Срба, и то име међу Србима није саживјело.
 
али званични став бечког двора :hahaha::hahaha::hahaha:


укратко - илирима су звали Србе, од рима до аустроунгара, крај часа и довиђења...

Khal Drogo:
Што се тиче кориштења имена Илири за Србе, ту не би требали упасти у замку, тачно јесте да су током XVIII вијека хабзбуршке државне власти ради службеног именовања Срба почеле употребљавати име Илири (Illyri),
Kliknite za proširenje...

заправо аустроунгари су прилично прецизно користили назив Илиро-Срби, као једних од словена, а под ИлироСрбима су убрајали Србе (са шокцима и рашанима), хрвате и словенце (које зову вендима)
Khal Drogo:
под именом "Илирски народ" уврштени су Срби, етнички Власи и тзв Русини, којима је заједничко била православна вјера.
Kliknite za proširenje...

не, имали су посебну категорију грчко-романских народа, где су убрајали италијане и романизоване Србе посебно, затим румуне и цинцаре, као и франкофонце
 
Poslednja izmena od moderatora:
Боб Метјуз:
укратко - илирима су звали Србе, од рима до аустроунгара, крај часа и довиђења...
Kliknite za proširenje...

Ne, to definitivno nije tačno. Ne postoji takav kontinuitet.

U dobrom delu srednjeg veka bilo je uobičajeno da se ime više vezuje za Albance. Kao što piše 1460-ih godina Laonik Halkokondil, on se ograđuje od toga da su Albanci Iliri i zastupa mišljenje da bi to trebalo da budu, zapravo, Sloveni.

Vezivanje ilirskog imena za Slovene, tj. specifično Južne Slovene, počinje tek sa XV stolećem i događajima oko Firentinske unije (prva indicija je negde 1441. godine). Među najzaslužnijima bi tu trebalo da je papa Pije II, koji je u svom opisu Evrope tako opisao situaciju 1458. godine. Tako će Zavod Sv. Jeronima dobiti 1485. godine, pod papom Inokentijem VIII, pored slovenskog i ilirsko ime u testamentu Marije Mišljenović, i taj će dualizam potrajati sve do 1655. godine, kada se i zvanično proglašava isključivo ilirsko ime, za pape Aleksandra VII.

Naravno, ovaj stav i pristup Rimokatoličke crkve, koji se reflektovao i na druge (u prvom redu primera radi Mlečane) nešto je drugačiji od ovog kojem posvetismo temu. Nije se odnosio isključivo na Srbe, već na, nekada sve i sve slovenske narode, češće samo Južne. Ali jeste, nesumnjivo, poreklo terminologije koju će usvojiti bečki dvor, kasnije, a koja se odnosi(la) isključivo na srpski narod (i njemu najbliže etnije, il' podetnije, kako god).

Rad koji je značajan u ovom kontekstu: Preko Ilirije do Evrope.
 
Poslednja izmena:
Боб Метјуз:
сад разумем........дакле античке народе словенаца, хрвата, црногораца, бошњака и македонаца....... :ok:
Kliknite za proširenje...

Ne razumem šta ti pokušavaš da kažeš. Niti su se u XV, XVI, XVII,...st. svi Južni Sloveni smatrali (sami sebe) Srbima, niti su ih drugi sve smatrali Srbima...ako na to pokušavaš da aludiraš.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Slaven777:
Ne razumem šta ti pokušavaš da kažeš. Niti su se u XV, XVI, XVII,...st. svi Južni Sloveni smatrali (sami sebe) Srbima, niti su ih drugi sve smatrali Srbima...ako na to pokušavaš da aludiraš.
Kliknite za proširenje...

не алудирам ја ништа, алудирају аустроунгари који касније користе израз ИлироСрби, за део словена, а у које спадају све поменуте народности
 
Боб Метјуз:
не алудирам ја ништа, алудирају аустроунгари који касније користе израз ИлироСрби, за део словена, а у које спадају све поменуте народности
Kliknite za proširenje...

A zbog čega u objavi koja se tiče Vatikana citiraš i repliciraš koji je bio stav Austrougarske (uzgred, verujem da si napravio maleni lapsus, jerbo mi se čini da zaboravljaš da ta država postoji tek od 1867. godine)?
 
Боб Метјуз:
па већи део вечери сам провео на једној другој теми....... :lol:

нисам то схватио као нешто у вези ркц, него бечког двора
Kliknite za proširenje...

Inače, ako sam dobro prepoznao na koju etnografsku sliku misliš, Bugari nisu uračunati međ' IliroSrbe.
 
Slaven777:
U dobrom delu srednjeg veka bilo je uobičajeno da se ime više vezuje za Albance. Kao što piše 1460-ih godina Laonik Halkokondil, on se ograđuje od toga da su Albanci Iliri i zastupa mišljenje da bi to trebalo da budu, zapravo, Sloveni.
Kliknite za proširenje...
Ух, већ смо се пуно на овом птф бавили Халкоколиндом, и код читања његовог рукописа и доношења закључака, потребан је опрез.
Лаоник не пише у свом рукопису Словени већ пише "ова раса" а Калделис који је најпреданије изучавао Лаоников рукопис у загради даје објашњење да се мисли на Словене. Са те стране могло би се тако рећи уз ипак пожељан опрез.
Но да тај читав одломак "претресемо" (већ јесмо на другој теми) јер је важан за ову тему и овдје издвојити једну реченицу из одломка може нас одвести на погрешан колосјек. Халкоколинд у својој првој књизи поглавље 29 (овдје, сзр. 38-43)
Laonikos Chalkokondyles 38-43a.jpg

Пише, како си и примијетио, да не прихвата и одбацује претпоставку да су Албанци Илири јер он савршено зна да су они дошли у Драч (касније у поглављу даје двије теорије о њиховој појави на овим просторима) али пише (обиљежено жутом бојом) да не би било тешко закључити да су од њих настали Трибали (Срби) који су се распршили по Европи. И данас једни и други (Илири и Трибали, односно Срби) говоре истим језиком, имају исте обичаје и начин живота.
Још нешто је важно када је у питању Халкоколиндов рукопис и Калделисов превод на енглески. Калделис у преводу увијек по аутоматизму Мезе преводи као Бугари, Трибале као Срби, Сармате као Руси, Сарматију као Русију, Дачана као Власи, једино код Илира то иде од случаја до случаја. Тако на пар мјеста Илире из рукописа преводи као Босанци (Bosnians), на неким мјестима стави у загради да су Босанци или Словени, рецимо Illyrian (i.e. Slavic), а најчешће и у преводу оставља баш Илири, Illyrian. По мени, имајући у виду написано у поглављу 29 прве књиге, гдје он поистовјећује Илире са Трибалима (Србима), било би најисправније написати да Халкоколинд под Трибалима мисли на Србе у тадашњој Србији, а под Илирима на Србе ван тадашње Србије.
 
Khal Drogo:
Ух, већ смо се пуно на овом птф бавили Халкоколиндом, и код читања његовог рукописа и доношења закључака, потребан је опрез.
Лаоник не пише у свом рукопису Словени већ пише "ова раса" а Калделис који је најпреданије изучавао Лаоников рукопис у загради даје објашњење да се мисли на Словене. Са те стране могло би се тако рећи уз ипак пожељан опрез.
Но да тај читав одломак "претресемо" (већ јесмо на другој теми) јер је важан за ову тему и овдје издвојити једну реченицу из одломка може нас одвести на погрешан колосјек. Халкоколинд у својој првој књизи поглавље 29 (овдје, сзр. 38-43)
Pogledajte prilog 953630
Пише, како си и примијетио, да не прихвата и одбацује претпоставку да су Албанци Илири јер он савршено зна да су они дошли у Драч (касније у поглављу даје двије теорије о њиховој појави на овим просторима) али пише (обиљежено жутом бојом) да не би било тешко закључити да су од њих настали Трибали (Срби) који су се распршили по Европи. И данас једни и други (Илири и Трибали, односно Срби) говоре истим језиком, имају исте обичаје и начин живота.
Још нешто је важно када је у питању Халкоколиндов рукопис и Калделисов превод на енглески. Калделис у преводу увијек по аутоматизму Мезе преводи као Бугари, Трибале као Срби, Сармате као Руси, Сарматију као Русију, Дачана као Власи, једино код Илира то иде од случаја до случаја. Тако на пар мјеста Илире из рукописа преводи као Босанци (Bosnians), на неким мјестима стави у загради да су Босанци или Словени, рецимо Illyrian (i.e. Slavic), а најчешће и у преводу оставља баш Илири, Illyrian. По мени, имајући у виду написано у поглављу 29 прве књиге, гдје он поистовјећује Илире са Трибалима (Србима), било би најисправније написати да Халкоколинд под Трибалима мисли на Србе у тадашњој Србији, а под Илирима на Србе ван тадашње Србије.
Kliknite za proširenje...

Muči se Halkokondil prilično mnogo sa tim Ilirima; dobro je to i Novaković primetio.

Moje neko skromno tumačenje toga žutog što si ti podvukao jeste da Halkokondil hoće da kaže da su Srbi(janci) i Bosanci istih običaja i načina života i da govore istim jezikom. Mislim na poslednju rečenicu. Kada se tako pročita, manje-više bude kristalno jasno...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Pumpaj Dinstanović
Albanci — za učeni vizantijski svet «Iliri»
2 3
Odgovora
70
Pregleda
1.463
Pumpaj Dinstanović
Pumpaj Dinstanović
Mrkalj
KO KRIJE DRAZIN GROB? Diskusija o Drazinoj smrti, zlocini komunista su se desavali bez prestanka
2
Odgovora
31
Pregleda
560
Mrkalj
Mrkalj
Nina
Zvali su ga “srpska majka”
Odgovora
2
Pregleda
246
Nina
Nina

Back
Top