Канонски положај Карловачке и Зетске митрополије после 1766.

[Gledston]

Као што верујем да је познато, 1766. је, под још увек неразјашњеним околностима, укинута Српска патријаршија. Како су тад Карловачка и Зетска митрополија, прва будући у другој држави, а друга будући на територији са унутрашњом аутономијом и под утицајем Венеције, наставиле своје постојање? Ко је, и на основу чега, могао издати синђелију митрополитима који су ступили на тронове ових митрополија после 1766?

 

[Лекизан]

За Зетску митрополију:

"По одлуци турске власти, Цариградска патријаршија је 1766. године Пећку патријаршију присвојила својој власти. Наш истакнути канониста епископ Милаш каже да "то није био законити, канонични оправдани чин, него проста протузаконита узурпација, изведена услијед мало похвалних побуда"[SUP][1] [/SUP]Ову незакониту радњу Цариградске патријаршије нагласио је Руварац[SUP][2] [/SUP]а Слијепчевић и документовао у својој солидној расправи посвећеној томе питању. Његово тврђење о незаконитости тзв. укидања гласи: "И по форми и по суштини оно је било један насилни акт, а тиме и незаконит. Свако друго тврђење и аргументација била би проста софистика"[SUP][3] [/SUP]

Још одвођењем патријарха Василија Бркића у заточење почело је нередовно стање у Пећкој патријаршији. Наметањем 1766. године Грка Калиника за пећког патријарха отпочело је потчињавање Српске православне цркве. Власт у епархијама преузимали су Грци пошто су претходно српске епископе протеривали или хапсили[SUP][4] [/SUP]Једина епархија Пећке Патријаршије, у којој Грци, нису могли никада да успоставе своју фанариотску власт, била је Епископија Црне Горе. Чим су Грци присвојили Пећку патријаршију, издати су берати епископима, на терену исте, којима су потврђена права која су им припадала као епископима. Такав берат, лепо опремљен, упућен је и цетињском митрополиту Сави. У њему се између осталог каже: "Цариградско - Грчки Патријарх, са Синодом митрополита, налазећи се у царској престоници мојој, дали су молбу, у којој су представили да услед тога, што је бивша Пећка патријаршија по височајшем ферману укинута и присаједињена к Цариградској патријаршији, па отуда долази потреба, да се изнова издаду берати свима митрополитима пређе подвласним, и сада укинутој Патријаршији најпонизније умољавају издати, пошто преда одређен данак, берат монаху Сави за потврђење његово наново у звање митрополита Црне Горе, која се сад зове Караџа - таги, са њеним окрузима, а која, као и остале, присоједињена к Цариг.-Грчкој патријаршији. У биљежнику новчане царске благајнице моје о приходима од епископа нашло се, даје на Митрополију Караца-таги са окрузима њеним, која су спадала у границе Пећке патријаршије, сад ферманом к Цариградско - Грчкој, записано 800 акче и то на монаха Саву"[SUP][5] [/SUP]Саопштавајући нам овај део фермана, који је нашао у Пећи, Јастребов је додао: "Колико је познато, митрополит црногорски Сава није ишао и није могао ићи, због одношаја Црне Горе к Турској, да плати 800 акче, па да прими овај ферман. Очевидно је, да је Патријаршија сама платила дивану за њега и послала му ферман преко митрополита призренског, да му га овај пошаље у Црну Гору. Не зна се је ли био ферман у Црној Гори, али је то познато да митрополиту Сави он није био потребан"[SUP][6] [/SUP]Јастребов је у праву. Епископи Епархије Црне Горе нису признавали ни турску, ни Грчку власт, нити су им били у зависности[SUP][7] [/SUP], јер их нису признавали."
https://www.rastko.rs/istorija/durkovic-mitropolija_c.html

 

[Gledston]

Значи, зетски митрополити су признавали власт цариградског патријарха бар још неко време (Јастребов, чини ми се, произвољно закључује), а онда су, под руским утицајем, ступили у неканонски положај?

 

[Лекизан]

Тако некако испада, док су ови у Карловцу требало да буду потврђивани од бечког ћесара.

 

[Gledston]

Тако некако испада, док су ови у Карловцу требало да буду потврђивани од бечког ћесара.

Без обзира на то, неко би требало да је карловачком митрополиту издавао синђелију, бар колико се ја разумем око канонског уређења.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Као што верујем да је познато, 1766. је, под још увек неразјашњеним околностима, укинута Српска патријаршија. Како су тад Карловачка и Зетска митрополија, прва будући у другој држави, а друга будући на територији са унутрашњом аутономијом и под утицајем Венеције, наставиле своје постојање? Ко је, и на основу чега, могао издати синђелију митрополитима који су ступили на тронове ових митрополија после 1766?

Па и није баш толико неразјашњено...нагомилали се дугови и фанариоти је буквално купили. Нема ту неке велике мудрости.

Карловачка митрополија је већ од раније била аутономна Црква, која је са Српском црквом под Турцима делила јединство једино у спиритуалијама. Као аутономна Црква, наставила је постојати и доцније под царем у Бечу све до пропасти Аустроугарске монархије.

Црногорска митрополија је много сложена ствар. Независност црногорске Цркве призната је била стихијски, временом, без икакве одлуке. Али суштина је била у томе да укидање српске патријаршије није било признато, већ се сматрало грешном (симонија).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Без обзира на то, неко би требало да је карловачком митрополиту издавао синђелију, бар колико се ја разумем око канонског уређења.

Грамоте из 1710, 1711. и 1713. године, патријараха Калиника, Атанасија и Мојсија Рајовића, скупа сачињавају неку врсту синђелије јер је њима канонско уређење било дефинисано.

 

[Gledston]

Па и није баш толико неразјашњено...нагомилали се дугови и фанариоти је буквално купили. Нема ту неке велике мудрости.

Тешко да су дугови разлог. Установа корпоративног идентитета не постоји у османском законодавству: архијереј једне области није законски наследник (kefil) претходног архијереја у османском правном систему. Стога ни дугови које претходници начине се не могу пренети на следећу генерацију (D.PSK 25/41). Чак знамо да су после нестанка Српске патријаршије и Охридске архиепископије појединци покушавали да закупом поново одвоје ове две целине; Порта је наредила да се не дозволи отцепљење (ifrâz; D.PSK 25/93). Значи да новац није био проблем.

С друге стране, прва колективна петиција (мени позната) коју је читав Синод Цариградске патријаршије потписао тиче се одбијања Цариграда да прихвати одговорност за дешавања на простору Охридске архиепископије 1762. године (D.PSK 24/58). Такође је познато да је охридски архиепископ са својим архијерејима затражио укидање сопствене мукате (и вероватно аутокефалије), када је чуо шта се догодило у Српској патријаршији (D.PSK 25/150). Дакле, видимо да иницијатива не иде од фанариота.

Карловачка митрополија је већ од раније била аутономна Црква, која је са Српском црквом под Турцима делила јединство једино у спиритуалијама. Као аутономна Црква, наставила је постојати и доцније под царем у Бечу све до пропасти Аустроугарске монархије.

Спиритуалије подразумевају и поље јурисдикције. Тако је патријарх Калиник I потврдио Софронија Подгоричанинак као карловачког митрополита 1710; тако је патријарх Мојсије Рајовић потврдио Мојсија Петровића као београдског митрополита 1721. Иако се зову граматама, то су просте синђелије, тј. документи о постављењу двојице митрополита. Аутономна црква није исто што и аутокефална, а синђелије потврђују да Карловачка митрополија није била аутокефална. Ко је издавао синђелију карловачким митрополитима после 1766?

Црногорска митрополија је много сложена ствар. Независност црногорске Цркве призната је била стихијски, временом, без икакве одлуке. Али суштина је била у томе да укидање српске патријаршије није било признато, већ се сматрало грешном (симонија).

Мало је лицемерно позивати се на грех симоније, јер се цео црквени систем у Османском царству заснивао на симонији. О томе шта је било са српском црквом између 1459. и 1557. се вероватно може доста расправљати, али ако је она стварно обновљена у другој половини 16. века, онда цела патријаршија српска почива на симонији. Са црквене стране гледишта је, стога, колико видим, зетска митрополија била у неканонском стању од тренутка када се одвојила од Цариградске патријаршије.

- - - - - - - - - -

Грамоте из 1710, 1711. и 1713. године, патријараха Калиника, Атанасија и Мојсија Рајовића, скупа сачињавају неку врсту синђелије јер је њима канонско уређење било дефинисано.

Као што рекох, аутокефалију не предвиђа ниједан документ. Штавише, цариградски патријарх Атанасије V пише српским епископима у Угарској да кад дође време рокополагања или премештања којег архијереја у тим епархијама имају настојати да се то изведе у споразуму с архиепископом пећким.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па нисам ја тврдио да је био проблем, већ изговор.

А аутокефалије (признате) заиста није било. Али, могли бисмо можда рећи да је томос Васељенске патријаршије 1922. године ретроактивно званично признао Карловачкој митрополији аутокефалност?

 

[Лекизан]

Интересантно да су и поред укидања Пећке патријаршије од стране Турака српски патријарси у Хабзбуршкој монархији задржали тај назив у својој титули иако су вршили функцију Карловачких митрополита.

 

[Gledston]

Па нисам ја тврдио да је био проблем, већ изговор.

А аутокефалије (признате) заиста није било. Али, могли бисмо можда рећи да је томос Васељенске патријаршије 1922. године ретроактивно званично признао Карловачкој митрополији аутокефалност?

Али то ваљда не мења чињеницу да су се ове две митрополије налазиле у неканонском статусу током периода пре 1922, већ да је Цариградска патријаршија само укинула могуће последице по ова два седишта? Не знам који би канонски принцип, уосталом, могао да се примени?

- - - - - - - - - -

Интересантно да су и поред укидања Пећке патријаршије од стране Турака српски патријарси у Хабзбуршкој монархији задржали тај назив у својој титули иако су вршили функцију Карловачких митрополита.

Када су у Хабзбуршкој монархији, после 1706. године, постојали српски патријарси? И када кажеш Пећка патријаршија, да ли мислиш на Српску патријаршију или на нешто друго?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али то ваљда не мења чињеницу да су се ове две митрополије налазиле у неканонском статусу током периода пре 1922, већ да је Цариградска патријаршија само укинула могуће последице по ова два седишта? Не знам који би канонски принцип, уосталом, могао да се примени?

Хајде да кажемо да је тако...

Али треба имати на уму да је аутокефалност ових цркава, без обзира што није почивала у канонском смислу ни на чему, била у различитим својствима (већег или мањег значаја) као таква призната и пре овог томоса. То што можда Никодим Милаш и разни каноници нису имали праве информације, или су у најчишћем смислу говорећи правили неке грешке (у супротности са обичајима канонског права) друга је ствар.

 

[Gledston]

Хајде да кажемо да је тако...била у различитим својствима (већег или мањег значаја) као таква призната и пре овог томоса.

То такође спада у моје питање. Где, кад и на основу чега је признавана аутокефалност?

То што можда Никодим Милаш и разни каноници нису имали праве информације, или су у најчишћем смислу говорећи правили неке грешке (у супротности са обичајима канонског права) друга је ствар.

На шта тачно мислиш?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мало је лицемерно позивати се на грех симоније, јер се цео црквени систем у Османском царству заснивао на симонији. О томе шта је било са српском црквом између 1459. и 1557. се вероватно може доста расправљати, али ако је она стварно обновљена у другој половини 16. века, онда цела патријаршија српска почива на симонији. Са црквене стране гледишта је, стога, колико видим, зетска митрополија била у неканонском стању од тренутка када се одвојила од Цариградске патријаршије.

Ја сам доста давно истраживао ово питање и, ако добро примећујем шта тебе заправо интересује, бојим се да ћеш открити да је врло мало шта било кроз канонску историју у складу са канонским правом. Ако ћеш се строго држати основне форме, наћи ћеш свуда грешке, па чак и неке ситуације као врло отворено питање (говорим о Православној цркви све време) као што је нпр. питање Цркве на подручју Новог света. Приметићеш да је ситуација била врло слична као у случају политике; правне мањкавости, контрадикције и груба кршења правила и прописа на сваком кораку. Са једино накнадним актима и одлукама које решавају црквене спорове и ретроактивно признају нека стања (као што је васељенска патријаршија карловачкој и цетињској Цркви била признала аутокефалност током прве половине XX столећа, у време када карловачког митрополита уопште није ни било).

Када су у Хабзбуршкој монархији, после 1706. године, постојали српски патријарси?

Од 1848. до 1913. године.

То такође спада у моје питање. Где, кад и на основу чега је признавана аутокефалност?


На шта тачно мислиш?

Мислим на бројне документе канониста, представника, итд...нпр. у грчкој Синтагми из 1855. године: https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/9/3/c/metadata-01-0000374.tkl Онда тако је писао и Никодим Милаш. У званичној документацији Руског царства се може наћи...пример из 1877. године:

Нема никаквог документа који је у некомтренутку то регулисао и поставио темеље. Само су, успутно, кренули тако да их сматрају. Томос Васељенске патријаршије из 1922. године није био донет са намером да им ретроактивно призна тај статус (што посредно јесте заиста учинио) већ уз свест да те две Цркве заиста јесу аутокефалне, без некакве провере, јер се то просто узимало као опште познато.

 

[Gledston]

Ја сам доста давно истраживао ово питање и, ако добро примећујем шта тебе заправо интересује, бојим се да ћеш открити да је врло мало шта било кроз канонску историју у складу са канонским правом. Ако ћеш се строго држати основне форме, наћи ћеш свуда грешке, па чак и неке ситуације као врло отворено питање (говорим о Православној цркви све време) као што је нпр. питање Цркве на подручју Новог света. Приметићеш да је ситуација била врло слична као у случају политике; правне мањкавости, контрадикције и груба кршења правила и прописа на сваком кораку. Са једино накнадним актима и одлукама које решавају црквене спорове и ретроактивно признају нека стања (као што је васељенска патријаршија карловачкој и цетињској Цркви била признала аутокефалност током прве половине XX столећа, у време када карловачког митрополита уопште није ни било).

Савршено ми је познато да канонско право није било једини принцип православне црквене организације у њеној историји; но, ја сам поставио питање о канонском положају ових двеју митрополија.

Од 1848. до 1913. године.

Колико ја видим, карловачки митрополит је дословно акламацијом проглашен за патријарха. Да ли је овај чин сматран легалним у самој митрополији? И шта се дешавало између 1913. и 1920?

Мислим на бројне документе канониста, представника, итд...нпр. у грчкој Синтагми из 1855. године: https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/9/3/c/metadata-01-0000374.tkl Онда тако је писао и Никодим Милаш. У званичној документацији Руског царства се може наћи...пример из 1877. године:

Нема никаквог документа који је у некомтренутку то регулисао и поставио темеље. Само су, успутно, кренули тако да их сматрају. Томос Васељенске патријаршије из 1922. године није био донет са намером да им ретроактивно призна тај статус (што посредно јесте заиста учинио) већ уз свест да те две Цркве заиста јесу аутокефалне, без некакве провере, јер се то просто узимало као опште познато.

Колико видим, тај томос из 1855. је први документ који помиње наведене митрополије као аутокефалне. Значи да су две наведене митрополије поново ушле у канонски исправан положај 1855, до кад су (од 1766) биле ван канонског поретка?

 

[Лекизан]

Када су у Хабзбуршкој монархији, после 1706. године, постојали српски патријарси? И када кажеш Пећка патријаршија, да ли мислиш на Српску патријаршију или на нешто друго?

Постојали су Карловачки митрополити који су носили и титулу српских патријарха!
Мислим на српску патријаршију у Пећи, па сам зато и поставио предходни коментар јер смо говори о гашењу Пећке патријаршије 1766 године а српски патријарх је пребегао у Набзбуршку монархију носећи и ту титулу са собом још са Арсенијем Чарнојевићем 1690 године

 

[Gledston]

Постојали су Карловачки митрополити који су носили и титулу српских патријарха!
Мислим на српску патријаршију у Пећи, па сам зато и поставио предходни коментар јер смо говори о гашењу Пећке патријаршије 1766 године а српски патријарх је пребегао у Набзбуршку монархију носећи и ту титулу са собом још са Арсенијем Чарнојевићем 1690 године

Колико сам видео у записнику збора у Карловцима из 1707. се тврдило да је патријарх Арсеније дозволио да се у Пећи изабере нови патријарх (ubi jam pie defunctos patriarcha alterum patriarcham loco sui constiut). Исаија Ђаковић је по смрти патријарха Арсенија (1706) настојао да се одржи титула патријарха српског у Угарској (није ми јасан разлог, али ми се из изворне грађе чини да је сукоб концепција између Исаије Ђаковића и Софронија Подгоричанина бар делимично исконструисана прича). Ипак, после смрти патријарха Арсенија се моли цар да допусти избор архипастира, који би био закона и устава матере наше цркве восточне, благословенијем четирми васеленским патријархом, оповинателни Прво Јустинијани и архиепископији србској Ипећи, љубазно саједињени, неразлучно бивателни. Представници реченог сабора из 1707. године су рекли како ипак се од наше пећске столице не можемо одвојити, јер је тамо већ блажено преминули патријарх другога патријарха поставио на своје место, те, дакле, на једној столици два патријарха не могу бити; а како је ова наша столица допуштена благословом четири велика патријарха, ми се од ње не можемо оделити (...) јер када бисмо се ми од ове столице оделили, били бисмо одлучени и од ова четири патријарха, и од целе цркве источнога обреда, и од свештенства. Дакле, нису узалуд Привилегије (1690, 1691, 1695) издате архиепископу.

Као што смо видели, синђепије означавају да Карловачка митрополија није била ни аутокефална, а камоли патријаршија.

Оно што мене интересује јесте да ли је тај положај патријарха српског признаван игде карловачким митрополитима.

Мислим да је раније Славен објашњавао зашто назив Пећка патријаршија за Српску патријаршију не може бити канонски; ваљало би се тога подсетити.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Оно што мене интересује јесте да ли је тај положај патријарха српског признаван игде карловачким митрополитима.

Па у Хабзбуршкој монархији. Признавао је Беч и Угарски сабор.

 

[Gledston]

Па у Хабзбуршкој монархији. Признавао је Беч и Угарски сабор.

Не знам баш, Привилегије нису обнављане после 1848. године (колико је мени бар познато). У Привилегијама би требало да се помиње архиепископ, не патријарх.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам баш, Привилегије нису обнављане после 1848. године (колико је мени бар познато). У Привилегијама би требало да се помиње архиепископ, не патријарх.

Не, не, јесте. Ево нпр. 5. члана 9. закона од 24. јуна 1868. године, посвећеног грчко-источном вероисповедању у Угарском краљевству:

E czélból a ministerium megbizatik, hogy a rég fennálló gyakorlat szerint, az illető főpásztorokon kivül 25 egyházi, 50 világi és ezek közé választandó 25 határőrvidéki követből álló gör.-keleti vallásu szerb nemzeti egyházi congressus mielőbb összehivását a karloviczi érsek és szerb patriarca által eszközölje.

https://net.jogtar.hu/ezer-ev-torveny?docid=86800009.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei?pagenum=28

Положај српске верско-просветне аутономије у Хабзбуршкој монархији је био регулисан многобројним законским санкцијама после времена Привилегија. Овај закон утемељио је стање ствари од 1868. до 1912. године.

Титулу патријарха додељена је митрополиту Рајачићу царским документом 15. децембра 1848. године. Покушао сам га пронаћи, али нисам нашао ни у личном поседу ни негде на интернету указ о утемељењу Војводства Србије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да је раније Славен објашњавао зашто назив Пећка патријаршија за Српску патријаршију не може бити канонски; ваљало би се тога подсетити.

Јој, то ми је толико досадило поново дискутовати на ту тему.

Укратко, термин Пећка патријаршија требало би користити, у случају да се не односи на физички објекат (богомољу) искључиво у контексту извора Османског царства, јер се тако у турским изворима јавља...као једна фискална јединица. Иако постоји неколицина докумената неформалне природе у којима се помињу пећки патријарси у скорашњој прошлости, до хиперпродукције тог појма, који никада није био нити постао канонски у Православној цркви (и дан-данас Иринеј је пећки архиепископ) дошло је захваљујући преписивањима школе XIX и деломице XX столећа.

Мој је предлог да се овде адекватно искористити правопис и писати пећка патријаршија, уважавајући одређену колоквијалну употребу која се код нас усталила, у контексту оног значења које је наменио Лекизан изнад.

 

[Gledston]

Не, не, јесте. Ево нпр. 5. члана 9. закона од 24. јуна 1868. године, посвећеног грчко-источном вероисповедању у Угарском краљевству:



https://net.jogtar.hu/ezer-ev-torveny?docid=86800009.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei?pagenum=28

Положај српске верско-просветне аутономије у Хабзбуршкој монархији је био регулисан многобројним законским санкцијама после времена Привилегија. Овај закон утемељио је стање ствари од 1868. до 1912. године.

Титулу патријарха додељена је митрополиту Рајачићу царским документом 15. децембра 1848. године. Покушао сам га пронаћи, али нисам нашао ни у личном поседу ни негде на интернету указ о утемељењу Војводства Србије.

У реду, али световне власти Хабзбуршке Монархије нису квалификоване да одређују канонски поредак православне цркве. Таквом логиком бисмо могли рећи да су Османлије признале Охридску патријаршију. Пошто верујем да си користио Слијепчевића за свој одговор, верујем да знаш да је и он признао да је са канонске стране проглашење патријарха 1848. било произвољно, те да је једноставно одговарало практичним интересима хабзбуршког владара. Обратио бих пажњу и на овај цитат:

И Лазо Секулић, дугогодишњи секретар патријаршије, истиче да је патријарашка титула карловачких митрополита била само „титуларно обележје, јер канонско-правно својство патријарха није било признавано од васељенских православних црквених катедри. Према томе, имали смо, истина, митрополите са титулом патријарха..., али нисмо имали српске патријаршије“

С тим у вези, да је хабзбуршки владар био злонамернији, вероватно је могао укинути српску црквену (теза о верско-просветној аутономији је проблематична) аутономију на основу тога што су привилегије и Конзисторијална система Марије Терезије биле издате српском архиепископу, а не патријарху.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим да је раније Славен објашњавао зашто назив Пећка патријаршија за Српску патријаршију не може бити канонски; ваљало би се тога подсетити.

Везано за појашњење око титула, препоручујем да се одслуша та је Шулетић рекао на излагању које недавно поставих на тему посвећену сукобу између наставника на историјском одељењу београдског универзитета:

Nebojša Šuletić učestvovao je u projektu obeležavanja jubilarnih 800 godina autokefalije Srpske pravoslavne crkve. Šuletićeve izlaganje na simpozijumu se može čuti na slovoljubve ovde: http://www.slovoljubve.com/cir/Newsview.asp?ID=17934

У реду, али световне власти Хабзбуршке Монархије нису квалификоване да одређују канонски поредак православне цркве. Таквом логиком бисмо могли рећи да су Османлије признале Охридску патријаршију. Пошто верујем да си користио Слијепчевића за свој одговор, верујем да знаш да је и он признао да је са канонске стране проглашење патријарха 1848. било произвољно, те да је једноставно одговарало практичним интересима хабзбуршког владара. Обратио бих пажњу и на овај цитат:

Зависи од тога о ком положају, раздобљу и делу (православне) Цркве говоримо. У неким деловима света то је било сасвим нормално; у Руској империји на челу Цркве налазио се цар. Бугарска архиепископија у Охриду била је уређивана (укључив и постављање) одлуком ромејског цара. У Угарској, црквена хијерархија била је у надлежности краља, а не Ватикана. У Угарском краљевству Христов изасланик био је монарх и он се старао о положају Цркве, а не епископ града Рима. Управо ту леже и темељи привилегија и статуса од 1690. године, односно право угарског краља да донесе ту одлуку, без обзира на став званичних институција Римокатоличке цркве по том питању. Имајући то у виду, онај ко држи на својој глави Круну Св. Стефана имао је сва права и да додељује почасне титуле, као што је била та српска патријаршијска, зато што управи јесу угарски владари били квалификовани да одређују те ствари.

С тим у вези, да је хабзбуршки владар био злонамернији, вероватно је могао укинути српску црквену (теза о верско-просветној аутономији је проблематична) аутономију на основу тога што су привилегије и Конзисторијална система Марије Терезије биле издате српском архиепископу, а не патријарху.

Није питање је ли могао то учинити, јербо је то (највећим делом) било и учињено за време Балканских ратова.

 

[Gledston]

Везано за појашњење око титула, препоручујем да се одслуша та је Шулетић рекао на излагању које недавно поставих на тему посвећену сукобу између наставника на историјском одељењу београдског универзитета:

Шта тачно на предавању, пошто сам цело одслушао?

Зависи од тога о ком положају, раздобљу и делу (православне) Цркве говоримо. У неким деловима света то је било сасвим нормално; у Руској империји на челу Цркве налазио се цар. Бугарска архиепископија у Охриду била је уређивана (укључив и постављање) одлуком ромејског цара. У Угарској, црквена хијерархија била је у надлежности краља, а не Ватикана. У Угарском краљевству Христов изасланик био је монарх и он се старао о положају Цркве, а не епископ града Рима. Управо ту леже и темељи привилегија и статуса од 1690. године, односно право угарског краља да донесе ту одлуку, без обзира на став званичних институција Римокатоличке цркве по том питању. Имајући то у виду, онај ко држи на својој глави Круну Св. Стефана имао је сва права и да додељује почасне титуле, као што је била та српска патријаршијска, зато што управи јесу угарски владари били квалификовани да одређују те ствари.

Угарски краљ, колико је бар мени познато, никада није био православне вероисповести. Самим тим, он никада није могао одређивати канонски положај српске цркве на свом подручју; наравно да је он могао да врши насилне промене исто као и османски султан, али то није канонски оправдано.

Није питање је ли могао то учинити, јербо је то (највећим делом) било и учињено за време Балканских ратова.

Причам о односу титуле српског патријарха између 1848. и 1868, не за период после 1868.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта тачно на предавању, пошто сам цело одслушао?

Па везано за титулу...Пећка патријарија. То што си изнад питао.

Угарски краљ, колико је бар мени познато, никада није био православне вероисповести. Самим тим, он никада није могао одређивати канонски положај српске цркве на свом подручју; наравно да је он могао да врши насилне промене исто као и османски султан, али то није канонски оправдано.

Све зависи од тачке посматрања. Али јесте тачно да многи јесу такве ствари сматрали неканонским стањем, било да говоримо о Руској цркви од XVIII до XX века, па чак и о Бугарској архиепископији у Охриду. То је био став цариградске архиепископије, као и основни аргумент зашто се Охрид могао без икаквих проблема заобићи 1219/20. године, приликом утемељења српске црквене аутокефалије.

Причам о односу титуле српског патријарха између 1848. и 1868, не за период после 1868.

Онда нисам разумео шта си хтео казати. Сви патријарси од 1848. до 1911. године били су и митрополити. Патријаршијска титула била је само додатно почасно звање, које по увођењу није заменило неко друго које је носио архијереј у Сремским Карловцима.

P. S. На шта си мислио када си рекао да је та теза проблематична?