Jevrejska hronika Josifon ( eng.Josippon) iz X. veka kao potvrda DAI

[Mrkalj]

Pa ako autor nabraja slovenska plemena i oblasti gde žive ( Moravska , Hrvati ?, Srbi Lučani, Lahi?, Krakov i Bohemija) a zatim kaže kako su se naselili na Jadransku obalu od Bugarske do Venecije on time upravo potvrđuje oo što piše Porfirogenit. Koje ono oblasti pominje Kosta kada piše o preseljenju Hrvata i Srba ?, jel pominje Bojku , Licike , Vislu, sve iza "Turske" ?

Ovo u jevrejskoj hronici Josifon je verzija narativa koji donose Nestorova i Dalimilova hronika.

Malo si ti u ovom "požurio".

 

[Mrkalj]

Од Нестора до Шафарика.
Преглед теорија о прадомовини Словена до 19. века

Током дугог временског периода и развоја историјске науке, са новим
сазнањима, мењале су се и претпоставке о етничкој колевци Словена. Одређени
број историчара је тражио у Азији, други на Медитерану, трећи у срцу Европе.
Један од разлога за овако разнолика тумачења био је и релативно касно
помињање Словена у делима грчких и римских писаца.
У овом тексту дајемо преглед најзначајнијих теорија о словенској етногенези, са
циљем да се читаоци упознају са ширином претпоставки које су биле актуелне
до краја прве половине 19. века.
Дунавска или балканска теорија
Била је нарочито популарна међу средњовековним хроничарима и уживала
примат у историјским списима све до 15. века. Према овој теорији, колевка
Словена је у Илирику, Подунављу или у Панонији. Њени најпознатији
заступници су: Нестор, Герберштајн, Богухвал, Кадлубек Викентије, Далимил,
Прибил Пулкава, Јан Длугош и други, и код већине се осећа утицај библијских
учења.
Монах Печерског манастира и летописац Нестор (11-12. век) кога сматрају и
оцем историје Древне Русије, у свом делу „Повест минулих лета“ каже да су се
Словени после догађања са Вавилонском кулом настанили на подручју око
Дунава; тачније доњег тока Дунава и Паноније, територији која је у његово
време припадала Угарској и Бугарској, да би се одатле после ширили ка
земљама које и данас настањују.
Захваљујући овом монаху, теорија о дунавском пореклу Словена је дуго била
владајућа у Русији и појављивала се као примарна све до 17. века, кроз дела
„Књига царског родослова“ (16. в), Књига родослова (17. в), као и дело
Аустријанца, барона и дипломате Сигисмунда Герберштајна. Василиј Татишчев
(17-18. век) већ напушта ову идеју.
Краковски епископ и пољски историчар (написао „Пољску историју“) Кадлубек
Викентије (13. век) је словенску колевку сместио у Закарпатје, прецизније
Панонију и Бугарску.
Други пољски историчар, Богухвал (13. век) је, слично томе, сматрао да је
Панонија колевка Словена, а да је словенски прародитељ Пан имао три сина:
Чеха од кога ће настати Чеси, Леха од кога су Пољаци и Руса - Руси. Они су
завладали територијама које ће се после прозвати Чешка, Пољска и Русија.
Далимил, чешки свештеник и летописац који је живео у 14. веку и оставио нам
чувену „Далимилову хронику“ је тврдио да су Словени после догађања у вези са
Вавилонском кулом населили Илирик, одакле су се после раширили.
Нешто млађи чешки летописац, Прибик Пулкава из Радењина, у својој „Чешкој
хроници“, писаној на латинском и чешком, тврди да су после зидања
Вавилонске куле Словени прешли Халдеју и Босфор и настанили се на Балкану
и Подунављу.
Иначе, Пулкава је био најпре писар прашког архиепископа, а у периоду 1373-
1377. и ректор прашке школе.
Већина ових хроника помиње како се из тог словенског становништав одвојио
Чех и/или Лех и преселио са својим родом северно или североисточно,
оснивајући Чешку, Поморје, Кашубију, Русију и др.
Тако је Јан Длугош1 (15. век), пољски дипломата, свештеник, војник и
историчар писао како су се Словени,после зидања Вавилонске куле настанили у
Панонији, као и у Бугарској, Србији, Босни, Хрватској, Далмацији, Илирији,
Каринтији2
и јадранском, јонском и егејском приобаљу. Ово најстарије
словенско пребивалиште најпре напуштају Чех и Лех, насељавајући своја
племена источно од Лабе, а онда и руске земље.
Матеј Меховски је живео у време када су у пољској историографији биле
популарније новгородска или енетска теорија, а заступао је тврдњу да је
словенска прадомовина била на територији Македоније, Далмације, Истре,
Албаније, Тесалије. По њему су Пољаци потекли из Хрватске и Далмације и
језик им је ближи оном којим говоре Словени у Далмацији него руском, како су
тврдили заговорници новгородске теорије.
Теорију о дунавском пореклу још су заступали и Михал Френцел,
лужичкосрпски филолог који је деловао у 17. веку, А. Л. Шлецер, Х. А. Шлецер,
И. Х. Гатерер, као и професор Петар Катанчић, Србин католичке вере који је
живео на прелазу из 17. у 18. век.
Чедомир Антић, „Српска историја. Велика сеоба народа; Властимирова земља“

 

[Aranko]

Pa ako autor nabraja slovenska plemena i oblasti gde žive ( Moravska , Hrvati ?, Srbi Lučani, Lahi?, Krakov i Bohemija) a zatim kaže kako su se naselili na Jadransku obalu od Bugarske do Venecije on time upravo potvrđuje oo što piše Porfirogenit. Koje ono oblasti pominje Kosta kada piše o preseljenju Hrvata i Srba ?, jel pominje Bojku , Licike , Vislu, sve iza "Turske" ?

То је онај чувени принцип, ја желим/морам да свугде видим потврду досељавања па ћу је видети и тамо где пише сасвим супротно, „креативним“ читањем.

Иначе не волим да се спуштам на ниво цртаћа али неким људима ништа друго не помаже

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ako autor nabraja slovenska plemena i oblasti gde žive ( Moravska , Hrvati ?, Srbi Lučani, Lahi?, Krakov i Bohemija) a zatim kaže kako su se naselili na Jadransku obalu od Bugarske do Venecije on time upravo potvrđuje oo što piše Porfirogenit. Koje ono oblasti pominje Kosta kada piše o preseljenju Hrvata i Srba ?, jel pominje Bojku , Licike , Vislu, sve iza "Turske" ?

Došli su iz Vavilonije; naselili područje od Bugarske do Venecije, pa potom se proširili do Saksonaca i Velikog mora?

 

[Сребрена]

Интересантно да се овај аутор не слаже, него оде чак до Данске. А зашто баш до Данске немам појма, Данци и нису неки велик и битан народ међу северњацима, осим као пљачкаши од којих су стрепили Енглези пре свега. Ваљда им се зато земља и зове Данска марка - Dänemark ..

Аутор даље напомиње да су се раселили на обалама мора од граница Бугарске до Венета...Даље каже да су се одатле, дакле с југа, раширили све до границе са Сасима.

Ukratko, pisac govori o narodu koji zivi (nije settled nego dwell) na potezu od Bugarske do Venecije i odatle se proteze cak do Severnog Mora. Na Severno More su otisli oni koji su se zakleli da nece da zive pod rimskom vlascu.
Hvala za ovaj izvor, veoma je znacajan!

Биће да је учени Милош Милојевић познавао ову хронику..та поставка "један народ од Бугарске до Венеције и Северног мора", односно "народ на три мора" потпуно одговара његовом писању у "Одломцима историје..." о Ђерманским Србима на Балтичком мору..где су посебно детаљно описани ( не само у овом поглављу) Срби у Данској

По Вељтману и другим новијим паметаристама живила су срп. племена у свој дан: Ђерманији па и у Данији, која је се се још и звала Србија, и нешто у Шведској тако званој Богусланској и Смоландској области, у којој се и дан данашњи народ одликује оделом, језиком и обичајима. од осталих Шведа. У тим областима, као и по другим местима, колико нам је познато, међу млогим именима места и т.д. која до данас остадоше чиста српска, само ћемо укратко идућих неколико казати, остављајући до другог пута да о овој ствари, као и о срп. племенима жившим у Ђерманији, коју више кажемо.

А зашто су Срби нападали чак из Даније дан: са Српског мора и из Франц: на Рим јасно је кад се зна: да су ти њихови нападаји били само због повраћаја отетих од Срба земаља, које су биле овуда у сад: нашим и другим местима; јер се из тих земаља најбољи и најхрабрији удалише нехотећи сносити римски јарам, и одоше својој браћи живећој на Српском мору у вечне снегове и ледове, молећи за помоћ и за избављење: те са истим Србима, који насељаваху сву дан. Ђерманију, почеше дуге борбе противу Рима и његових развратних Квирита,

(подвукла сам сличност са оним описом " изгубили се у северним таласима"....)

Тако се исто подпуно слажемо са G. Вељтманом: да су Срби пре Данаца или Гото-Нормана живили у дан. Данији, да су имали тамо своје владаоце: Сегуда, Ацу, Тројда, Телемира, који пренесе из Даније столицу на острв Зеландију, Остроја, Годоја, Тројда II, Тура, Јелашина, Војицу, Богоја под којим Фризи и Сакси завладаше Даниjом и тако је прозваше. А да опет није свето тако као што и Цезар говори, а Г. Вељтман доказа, онда одкуда би могао тако звана, Преподобна Беда осветити цркву у Славенбургу дан. Вердигену.......''apud antiquam SIavenburch quae nune Vlaerdingen est''

http://serbdom.wikifoundry.com/page/Срби+ђермански+на+Балтичком+мору

 

[Pumpaj Dinstanović]

Биће да је учени Милош Милојевић познавао ову хронику..та поставка "један народ од Бугарске до Венеције и Северног мора", односно "народ на три мора" потпуно одговара његовом писању у "Одломцима историје..." о Ђерманским Србима на Балтичком мору..где су посебно детаљно описани ( не само у овом поглављу) Срби у Данској




(подвукла сам сличност са оним описом " изгубили се у северним таласима"....)



http://serbdom.wikifoundry.com/page/Срби+ђермански+на+Балтичком+мору

Nije Severno more, već Veliko.

 

[Mrkalj]

Nije Severno more, već Veliko.

Na isto se misli. Kao što Herodot kaže za (T)rašane.

Malo (malo više) je ovde uštinuto na zapadu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na isto se misli. Kao što Herodot kaže za (T)rašane.

Pogledajte prilog 788955

Malo (malo više) je ovde uštinuto na zapadu.

Veliki more je naziv iz Biblije i stare jevrejske tradicije koji označava Sredozemlje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Brahot 9:2 iz Mišne.

https://www.sefaria.org/sheets/114753?lang=bi

Dodatna pojašnjenja: https://www.sefaria.org/English_Explanation_of_Mishnah_Berakhot.9.2?lang=bi

 

[Pumpaj Dinstanović]

Iz Tanaha:

(ב) צַ֞ו אֶת־בְּנֵ֤י יִשְׂרָאֵל֙ וְאָמַרְתָּ֣ אֲלֵהֶ֔ם כִּֽי־אַתֶּ֥ם בָּאִ֖ים אֶל־הָאָ֣רֶץ כְּנָ֑עַן זֹ֣את הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֨ר תִּפֹּ֤ל לָכֶם֙ בְּֽנַחֲלָ֔ה אֶ֥רֶץ כְּנַ֖עַן לִגְבֻלֹתֶֽיהָ׃ (ג) וְהָיָ֨ה לָכֶ֧ם פְּאַת־נֶ֛גֶב מִמִּדְבַּר־צִ֖ן עַל־יְדֵ֣י אֱד֑וֹם וְהָיָ֤ה לָכֶם֙ גְּב֣וּל נֶ֔גֶב מִקְצֵ֥ה יָם־הַמֶּ֖לַח קֵֽדְמָה׃ (ד) וְנָסַ֣ב לָכֶם֩ הַגְּב֨וּל מִנֶּ֜גֶב לְמַעֲלֵ֤ה עַקְרַבִּים֙ וְעָ֣בַר צִ֔נָה והיה [וְהָיוּ֙] תּֽוֹצְאֹתָ֔יו מִנֶּ֖גֶב לְקָדֵ֣שׁ בַּרְנֵ֑עַ וְיָצָ֥א חֲצַר־אַדָּ֖ר וְעָבַ֥ר עַצְמֹֽנָה׃ (ה) וְנָסַ֧ב הַגְּב֛וּל מֵעַצְמ֖וֹן נַ֣חְלָה מִצְרָ֑יִם וְהָי֥וּ תוֹצְאֹתָ֖יו הַיָּֽמָּה׃ (ו) וּגְב֣וּל יָ֔ם וְהָיָ֥ה לָכֶ֛ם הַיָּ֥ם הַגָּד֖וֹל וּגְב֑וּל זֶֽה־יִהְיֶ֥ה לָכֶ֖ם גְּב֥וּל יָֽם׃ (ז) וְזֶֽה־יִהְיֶ֥ה לָכֶ֖ם גְּב֣וּל צָפ֑וֹן מִן־הַיָּם֙ הַגָּדֹ֔ל תְּתָא֥וּ לָכֶ֖ם הֹ֥ר הָהָֽר׃ (ח) מֵהֹ֣ר הָהָ֔ר תְּתָא֖וּ לְבֹ֣א חֲמָ֑ת וְהָי֛וּ תּוֹצְאֹ֥ת הַגְּבֻ֖ל צְדָֽדָה׃ (ט) וְיָצָ֤א הַגְּבֻל֙ זִפְרֹ֔נָה וְהָי֥וּ תוֹצְאֹתָ֖יו חֲצַ֣ר עֵינָ֑ן זֶֽה־יִהְיֶ֥ה לָכֶ֖ם גְּב֥וּל צָפֽוֹן׃ (י) וְהִתְאַוִּיתֶ֥ם לָכֶ֖ם לִגְב֣וּל קֵ֑דְמָה מֵחֲצַ֥ר עֵינָ֖ן שְׁפָֽמָה׃ (יא) וְיָרַ֨ד הַגְּבֻ֧ל מִשְּׁפָ֛ם הָרִבְלָ֖ה מִקֶּ֣דֶם לָעָ֑יִן וְיָרַ֣ד הַגְּב֔וּל וּמָחָ֛ה עַל־כֶּ֥תֶף יָם־כִּנֶּ֖רֶת קֵֽדְמָה׃ (יב) וְיָרַ֤ד הַגְּבוּל֙ הַיַּרְדֵּ֔נָה וְהָי֥וּ תוֹצְאֹתָ֖יו יָ֣ם הַמֶּ֑לַח זֹאת֩ תִּהְיֶ֨ה לָכֶ֥ם הָאָ֛רֶץ לִגְבֻלֹתֶ֖יהָ סָבִֽיב׃

Numbers 34:2-12
(2) Instruct the Israelite people and say to them: When you enter the land of Canaan, this is the land that shall fall to you as your portion, the land of Canaan with its various boundaries: (3) Your southern sector shall extend from the wilderness of Zin alongside Edom. Your southern boundary shall start on the east from the tip of the Dead Sea. (4) Your boundary shall then turn to pass south of the ascent of Akrabbim and continue to Zin, and its limits shall be south of Kadesh-barnea, reaching Hazar-addar and continuing to Azmon. (5) From Azmon the boundary shall turn toward the Wadi of Egypt and terminate at the Sea. (6) For the western boundary you shall have the coast of the Great Sea; that shall serve as your western boundary. (7) This shall be your northern boundary: Draw a line from the Great Sea to Mount Hor; (8) from Mount Hor draw a line to Lebo-hamath, and let the boundary reach Zedad. (9) The boundary shall then run to Ziphron and terminate at Hazar-enan. That shall be your northern boundary. (10) For your eastern boundary you shall draw a line from Hazar-enan to Shepham. (11) From Shepham the boundary shall descend to Riblah on the east side of Ain; from there the boundary shall continue downward and abut on the eastern slopes of the Sea of Chinnereth. (12) The boundary shall then descend along the Jordan and terminate at the Dead Sea. That shall be your land as defined by its boundaries on all sides.

https://www.sefaria.org/sheets/75680.2?lang=bi

 

[Сребрена]

str. 142

str.143

str.144 I zato se "Moraia, Bruti, Sorbin, Liusinin, Liumin, Krakar and Bazimin" smatraju potomcima "Dodanim".

Одлично је ово сведочанство , Кринка, карика између Несторове и Далимилове хронике и Милојевићевих опсервација..писани доказ крилатице "Срби од Месопотамије до Рима (овде Венеције) и Балтичког мора."

Мислим да су "Брути" -Бодрићи, а Асидани-Шведи, "Лиумин" (Љумини) вероватно Љутићи

 

[Mrkalj]

Одлично је ово сведочанство , Кринка, карика између Несторове и Далимилове хронике и Милојевићевих опсервација..писани доказ крилатице "Срби од Месопотамије до Рима (овде Венеције) и Балтичког мора."

Pogledajte prilog 789358
Мислим да су "Брути" -Бодрићи, а Асидани-Шведи

Bravo. Jeste, Danska i Švedska su čuvene sredozmene zemlje, je li tako Slavene? Ne idu leti na Ibicu jer su već tu.

Ne znam šta je bebejcima, trese im se pod nogama, šta li?

 

[krinka5]

Kako ne bi ova tema ne bi ostala nedorelena ..

Došli su iz Vavilonije; naselili područje od Bugarske do Venecije, pa potom se proširili do Saksonaca i Velikog mora?

Jedan od učesnika u raspravi je tumačeći pisanje autora hronike primetio je da isti (autor) nije odredio vremenski okvir kad se doseljavanje na Jadran dogodilo. I zaista autor to nije precizirao, no autor u vezi toga ipak nešto kaže. Prvo da za tu migraciju pominje samo Slovene, Slovene kao pojedinačnu skupinu, (skupinu plemena) . Judeo hrišćanska paradigma naravno i dalje ostaje jedino što se ne zna ko se preselio iz Vavilona, Da li baš Sloveni ? . Autor to nigde ne pominje (uzgred ne pominje je do tada nikakva tradicija ona nastaje kasnije kod samih Slovena) Međutim autor pominje da su Sloveni Dodaniti . Prema tome razvojni niz date naracije ide ovako; Dodaniti --> Sloveni - pa se dalje taj narod deli na veće i manje skupine i narode. Razvojni put ne ide obrnuto ; Sloveni pa Dodaniti . Dalje , sam autor kaže da su Dodaniti Danci i da se "dogodilo u zemlji Danijiu u sred velikog mora" ( Sredozemno more ?) "gde se neko zakleo da neće služiti Rimljanima" . Da li autor kaže da su Dodaniti živeli na Sredozemlju pa odatle otišli na krajnji sever u ovom kontekstu manje je bitno. Važno je to što nam on kaže da se Dodaniti nalaze (da su u se doselili) na krajnjem severu gde se ne prostire rimska vlast . To jest kaže da su Dodaniti severni narodi.
Međutim stvari se kasnije komplikuju jer narator govori o tome kako Sloveni nisu Dodaniti mada imaju neku povezanost sa njima već Kanaanci . Tu stvari postaju interesantne jer imamo svedočanstvo tradicije od ranije koji nam prenosi David Kinhi Jevrejin iz XII veka :

Rabin David Kimhi, Prijevod: Evyatar Marienberg, 2014.


"There is a tradition that the people of the land of Alemania were Canaanites. When the Canaanite left [the land] because of Joshua, like we explained in the book of Joshua, they went to the land of Alemania and Esclavonia, which is called the land of Ashkenaz. Still today, they are called "Canaanites".

Znači doselili su se u zemlju Aškhkenaz. Gle čuda; Moravija, Krakov, Bohemija, Srbi, Hrvati, Lučani Lehi.

Kao što ovo svedočenje pokazuje bilo da Sloveni potiču od Dodanita ili Kanaanca nema naznaka da tadašnji narativi govore da su u periodu migracija prvih naroda sa Bliskog istoka u severnu ili srednju Evropu Sloveni bili samostalna skupina.
Što se tiče kasnije migracije Slovena na Jadran za detalje se raspitati kod Koste.

 

[krinka5]

То је онај чувени принцип, ја желим/морам да свугде видим потврду досељавања па ћу је видети и тамо где пише сасвим супротно, „креативним“ читањем.

Иначе не волим да се спуштам на ниво цртаћа али неким људима ништа друго не помаже

Morao bi se prvo dogovoriti sam sa sobom pa tek onda preći na kritiku drugih:

Па овде лепо пише супротно од ДАИ. Дакле у неко време неки људи су побегли на север јер нису хтели да служе римљанима. Неки од њих нбису били довољно далеко. Њихови потомци су и Данци и Словени. Ово је још једна потврда .......

Dakle objasni sam sebi kako je moguće da potomci onih koji su došli "na sever" (kako sam kažeš) su mogli da se nasele iz Vavilona na Jadran ?, seli su u vremeplov ?

 

[Aranko]

Dakle objasni sam sebi kako je moguće da potomci onih koji su došli "na sever" (kako sam kažeš) su mogli da se nasele iz Vavilona na Jadran ?, seli su u vremeplov ?

Мени је све јасно али теби изгледа још увек није јасно да у хроници коју си цитирао јасно пише да су Словени (и други) потекли из Подунавља и одатле се ширили на север па од их настали други Словени и Нордијци. То кажу и Словенске хронике и сва логика и сви докази. Да ли се један мали део тих људи вратио касније и колико то ту не пише, али је сасвим могуће.

 

[krinka5]

Мени је све јасно али теби изгледа још увек није јасно да у хроници коју си цитирао јасно пише да су Словени (и други) потекли из Подунавља и одатле се ширили на север па од их настали други Словени и Нордијци. То кажу и Словенске хронике и сва логика и сви докази. Да ли се један мали део тих људи вратио касније и колико то ту не пише, али је сасвим могуће.

Sve što si nabrojao ne piše u hronici to je tvoja mašta iskonstruisala od kasnijih izvora slovenske provinijencije , ako piše molim citat. Ono što jasno piše jeste da su Dodaniti Danci ; "Sakrili su se među talase okeana" a njihovi potomci su Sloveni po jednoj autorovoj verziji . Prema drugoj verziji autora Sloveni su Kannanci.

 

[krinka5]

A ta druga verzija je takođe zanimljiva; potvrda da su zemlju Bohemiju i tamošnje Slovene nazivali Kannancima imamo i iz drugih izvora;
Benjamina iz Tudele, XII vek.

Marcun Nathan Adler, The Itinerary of Benjamin Tudela, London-Oxford, 1907, str. 80.

"Thence extends the land of Bohemia, called Prague. This is the commencement of the land of Slavonia, and the Jews who dwell there call it Canaan, because the men of that land (The Slavs) sell their sons and their daughers to the other nations."

 

[krinka5]

Jedna napomena; Gasterova verzija prevoda je današnjem svetu nauke neprihvatljiv ne toliko s toga što je vremenski anahron već što Gastel nije bio istoričar (u današnjem smislu) pa je pravio greške .Fuusler je nije uvrstio u kritičku literaturu pored ostalog jer nije pomenuo Hrvate a u X veku Hrvati se na severu pominju dosta puta što je Gasteru očigledno bilo nepoznato. S druge strane Grmek koristi neku bezveznu verziju u kojoj se ne pominju Srbi a pominju Hrvati
Gasterova verzija , podvučeno su Srbi a nema Hrvata;

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedna napomena; Gasterova verzija prevoda je današnjem svetu nauke neprihvatljiv ne toliko s toga što je vremenski anahron već što Gastel nije bio istoričar (u današnjem smislu) pa je pravio greške .Fuusler je nije uvrstio u kritičku literaturu pored ostalog jer nije pomenuo Hrvate a u X veku Hrvati se na severu pominju dosta puta što je Gasteru očigledno bilo nepoznato. S druge strane Grmek koristi neku bezveznu verziju u kojoj se ne pominju Srbi a pominju Hrvati
Gasterova verzija , podvučeno su Srbi a nema Hrvata;

Je li možeš opet da okačiš? Nestalo je...

 

[NickFreakyrgios]

Проблем Хрвата тј црвене Хрвтске које у хрвтској редакцији ЉПД не постоји нити је аутор обавештен о томе , проблем обима хрватске војске која је пренабуџана на ниво византијске војске на Бандуријевом Париском примерку ДАИ , проблем ове хронике има Хрвата нема , нема Срба има.
Лепо је рекао онај Црногорац нашем историчару "Каква је то Југославија без Хрвата". Тамо где их нема мораш их измислити и уметнути тако каже папа Фрањо.