Jedan obrazac za scenario velike seobe Rumuna u Dakiju

Ма какви. Једино ти и пар чобана то мисле.

Сад ћу да отворим тему

Зашто су Срби очистили језик од старих романских речи?

Одговор: због Ватикана.

Otvori - odlična tema! :ok: Pre svega mislim da je odlična jer nemam odgovor, a bojim se da ga na tako postavljeno pitanje koje u sebi sadrži konstataciju zvanične istoriografske dogme niko nema odgovor, jer da ima već bi Tandoorije našao po literaturi.

Ali, tamo ti neće proći ovlaš sarkazam, kao ova doskočica ovde.
 
Otvori - odlična tema! :ok: Pre svega mislim da je odlična jer nemam odgovor, a bojim se da ga na tako postavljeno pitanje koje u sebi sadrži konstataciju zvanične istoriografske dogme niko nema odgovor, jer da ima već bi Tandoorije našao po literaturi.

Ali, tamo ti neće proći ovlaš sarkazam, kao ova doskočica ovde.

Нећу да отворим тему с тим обликом питања, то јест претпостављањем оног што треба да се докаже. Али можда српски јесте био очишћен од старороманских речи. Или такве речи нису биле прихваћене. Бар у Европи постоји општа подела између језика који лако прихватају посуђенице (на пример енглески) и језика који настојавају да створе калкове преводом (на пример немачки). Знам да је српски препун турцизама, али ово је други период и друга мотивација.
 
Нећу да отворим тему с тим обликом питања, то јест претпостављањем оног што треба да се докаже. Али можда српски јесте био очишћен од старороманских речи. Или такве речи нису биле прихваћене. Бар у Европи постоји општа подела између језика који лако прихватају посуђенице (на пример енглески) и језика који настојавају да створе калкове преводом (на пример немачки). Знам да је српски препун турцизама, али ово је други период и друга мотивација.

Što da ne?

Novi je pristup izgleda - ustani, popij kaficu i otvori temu na FK.
 
Evo gde KP7 pominje "Romane u Draču", i oni bi se mogli smatrati precima danačnjih dačkih Rumuna. Tema je mogla da se zove "D(r)ački Rumuni". :)

32.4.5. Drački Romani



6IS02O1.jpg

attachment.php
 
Hvala, Vasile. Bilo je imena, svakako, ali stari Tracani (posebno oni) i Iliri su otisli, nestali, odnosno pretopili se. Moja prica se odnosi bas na kontekst Cuda Sv. Dimitrija, kad iz Nisa i Sardike bjeze izbjeglice u Solun, to je pocetak drugog ili treceg desetljece 7. vijeka. Ti izbjegli ljudi nisu bili Iliri, Tracani niti bilo ko od palebalkanskih plemena. Mogu da navedem primjer bas dovedenih ljudi sa porodicama (Besevliev navodi vijek ranije tracka imena kod oficira u vrijeme Justinijana I) iz Sirmijuma, ali i ostalih predjela na Keramezijsko Polje, ne spominju se Tracani ili neka druga plemena nego uvijek Romeji.

Actually in the VII-VIII c. there is Mauros, the close confidante of Kuber and a leader of the Sermissians in Thessaloniki. The nickname of Mauris was "the Bessian" (the Bessi being one of the large Thracian tribes in the Rhodopes, etc.)

The Thracians are a different matter altogether, when compared to the ancient Macedonians. The very fact that the Empire did not spare the effort and the Bible was translated in Thracian/Bessian (Biblia Bessica) indicates that Byzantium contained large masses of Thracians that remained ignorant of either Latin or Greek. (Compare it in a way to the later work of Cyrillus&Methodius - again sponsored by the Empire). See also wiki's Bessian monks in the Sinai for some data indicating that worship in Thracian spread to Sinai and Palestine.

Medju njima je mozda i bilo ljudi sa pokojim trackim imenom, ali to ih vise nije cinilo Tracanima. Ista stvar s Ilirima.
 
Actually in the VII-VIII c. there is Mauros, the close confidante of Kuber and a leader of the Sermissians in Thessaloniki. The nickname of Mauris was "the Bessian" (the Bessi being one of the large Thracian tribes in the Rhodopes, etc.)

Izvori takodje govore (Cuda Sv. Dimitrija) govore da je Mauros Bugar.

Lemerle1a.jpg


Lemerle2a.jpg


Paul Lemerle, Le plus anciens recueils des Miracles de Saint Demetrius et la penetration des Slaves dans les Balkans, vol. I, Paris, 1979, pp. 222, 227.

The Thracians are a different matter altogether, when compared to the ancient Macedonians. The very fact that the Empire did not spare the effort and the Bible was translated in Thracian/Bessian (Biblia Bessica) indicates that Byzantium contained large masses of Thracians that remained ignorant of either Latin or Greek. (Compare it in a way to the later work of Cyrillus&Methodius - again sponsored by the Empire).

To o Bibliji je vrijeme 4. odn. pocetka 5. vijeka (Григорий Нисийски, Йероним Блажени, Йоан Златоуст) sto uopce ne sporim.

See also wiki's Bessian monks in the Sinai for some data indicating that worship in Thracian spread to Sinai and Palestine.

Hvala. Pogledao sam.

"In 570, Antoninus Placentius said that in the valleys of Mount Sinai there was a monastery in which the monks spoke Greek, Latin, Syriac, Egyptian and Bessian."

Ovdje nema tacnog izvora odnosno naziva djela i stranice.
 
Izvori takodje govore (Cuda Sv. Dimitrija) govore da je Mauros Bugar.

According to the Miracles of St. Demetrios (V, 98) Mauros spoke four languages - Greek, Latin, Bulgar and Slavic. He had _many_ wives but he must have been a Christian. Otherwise, the Byzantines wouldn't have given him the command over the Sermissians in Thessaloniki (and later - the tile of 'archon' in Thrace). So Mauros must have been a typical 'Sermissian' - with Bulgar (?) father/connection and Byzantine mother (the Miracles explicitly state that the Sermissians kept their Christian faith from their mothers), with a more "liberal" barbarian interpretation of the tenets of Christianity. The Bessian angle is not clear, but it could indicate some connections with the palaeo-Balkan peoples.
 
Evo gde KP7 pominje "Romane u Draču", i oni bi se mogli smatrati precima danačnjih dačkih Rumuna. Tema je mogla da se zove "D(r)ački Rumuni". :)

32.4.5. Drački Romani
attachment.php



Ovi autori prate deo puta, ali ne dobacuju do Albanije:

aTA9MY9.jpg


Međutim, praćenje Romana pomoću toponima Romanija je mrak metod, jer Romanija dobija ime po nazivu za kamilicu ili pseću kamilicu - RJA: Kamilica, rman (Mikaja i Šulek), rman (Šulek), romonika (Mikalja), romanika (Šulek), ramina (Popović srp.-nem. rječn. iz Šu-lekova imenika bila) itd. Morlakija je takođe zemlja Morskih vlaha, koji su slovenofoni.

- - - - - - - - - -

Interesantno da niko nije nacrtao granicu između istočno- i zapadno južnoslovenskih dijalekata, ona se poklapa sa putanjom Romana iz Albanije prema Dakiji.
 
Poslednja izmena:
No, da se vratimo na poentu - nema tragova romanskih govora iz keltiberskih krajeva pre dolaska Rimljana. Znači, uopšte tako nečeg nema. Romanski jezici su tu gde jesu zahvaljujući prvensteno rimskim osvajanjima.

Да допуним поруку #239.
Осим лузитанијског који је могући италски, у Иберији, пре Римљана, доводи се у питање и афинитет келтиберског језика.
Налетео сам на ово.

Celtiberians: Problems and Debates
Francisco Burillo Mozota
Centro de Estudios Celtibéricos de Segeda
Seminario de Arqueología y Etnología Turolense
Facultad de Humanidades y Ciencias Sociales, Teruel


The city of Contrebia Belaisca is the site that has yielded (and indeed is still yielding) the
longest Celtiberian texts. The publication of the third bronze plaque found there, for instance, has
resulted in a review of many of the basic concepts that constitute our knowledge of the
Celtiberian language. Jürgen Untermann points out the existence of Celtiberian phonetic and
morphological features that bring the language closer to Italic, such as the ablative ending in -o-,
which is characteristic of standard Indo-European but nonexistent in the Celtic languages. This
leads him to suggest that "as indicated by the new evidence and discoveries, we must decide
whether Celtiberian ought to be excluded from the Celtic-language type and linked, for instance,
with Italic tongues, or whether the notion of proto-Celtic as thought in comparative linguistics is
in need of a fundamental revision"
(1999: 648).

Francisco Villar is of a similar opinion with regard to reviewing our traditional
understanding of common Celtic and points out new elements of the Celtiberian language that
are not found in other Celtic tongues, such as the voicing of the /s/ in an intervocalic position and
the sonant-consonant-vowel context. Nonetheless, his interpretation of these variations differs
from those of Untermann. Villar defends an unusual understanding of the Indo-Europeanisation
process in the Iberian Peninsula and emphasises that "the characteristics that appear to link
Celtiberian with Italic but are not present in other Celtic languages have two causes: the
influence exercised by an Indo-European Italic-type substratum that preceded Celtiberian, and
the language that affected and coexisted with Celtiberian until the Roman period"
(2000: 430).

Ето још сумњиваца, који сумњају у постојање римског мелтинг пота као извора романских језика.
 
Poslednja izmena:
Konačno, drugi važan podatak iz Pouqueville-ovog teksta je da su Bouioi, KOJI SU SVI BILI LATINOFONI, njihovi susedi su ih tada nazivali ALBANOUS (Albanci), 1815. godine. Zapravo, njihovi susedi su ih nazivali Arvanitima, kako su oni sami sebe zvali, ali (izgleda) - 1815. godine Albanci i Arvaniti znače jedno te isto (te da je verovatno da se ovi 'termini' odnose na Latinofonu populaciju - kao sto i sam pojam 'Albanija' proizlazi iz latinskog/romanskog).

:ok:

Ave kajzerica!

PS.

Mislim da smo stigli do momenta kada neko od poznavalaca starog i ranog srednjeg veka na Mediteranu treba da nam da mišljenje kada su drački (budući dački) Romani došli u Drač (Albaniju) sa Apenina.
 
:ok:

Ave kajzerica!

PS.

Mislim da smo stigli do momenta kada neko od poznavalaca starog i ranog srednjeg veka na Mediteranu treba da nam da mišljenje kada su drački (budući dački) Romani došli u Drač (Albaniju) sa Apenina.

Pogledaj post #3352 u https://forum.krstarica.com/showthread.php/644273-Etničko-porijeklo-Albanaca/page135 - iz citata iz "Aleksijade" se vidi da velika većina stanovnika Drača, krajem 11. veka, su bili Latinofoni doseljenici iz (italijanskih) gradova Venecije i Amalfija.

[Pitanje: kakva je veza izmedju dračkih i dačkih Romana? Kao sto sam vec napomenuo, na (zapadnom) balkanu su se koristila dva posebna romanska jezika -- a mozda i jos jedan. Lingvista Catalina Vatasescu je primetila i skrenula paznju da je Skipetarski jezik (verovatno) bio pod uticajem nestalog romanskog jezika, zasebnog od Dalmatinskog i Rumunskog.]
 
Poslednja izmena:
Mislim da smo stigli do momenta kada neko od poznavalaca starog i ranog srednjeg veka na Mediteranu treba da nam da mišljenje kada su drački (budući dački) Romani došli u Drač (Albaniju) sa Apenina.
А зашто би Дачани били из Драча? Ова сличност у називима постоји само на српском. На пример антички назив Драча -- а то је било миленијум пре доласка Словена на Балкан -- је био Dyrrachium за Драча а Dacia за Дакију. Ко би то побркао сем неки изгубљени, посрбљени Влах? :p
 
Pogledaj post #3352 u https://forum.krstarica.com/showthread.php/644273-Etničko-porijeklo-Albanaca/page135 - iz citata iz "Aleksijade" se vidi da velika većina stanovnika Drača, krajem 11. veka, su bili Latinofoni doseljenici iz (italijanskih) gradova Venecije i Amalfija.

[Pitanje: kakva je veza izmedju dračkih i dačkih Romana? Kao sto sam vec napomenuo, na (zapadnom) balkanu su se koristila dva posebna romanska jezika -- a mozda i jos jedan. Lingvista Catalina Vatasescu je primetila i skrenula paznju da je Skipetarski jezik (verovatno) bio pod uticajem nestalog romanskog jezika, zasebnog od Dalmatinskog i Rumunskog.]

Ja smatram da su današnji Rumuni i Vlasi istočne Srbije došli iz Albanije migracijama u 14. veku (plus-minus, nisam siguran), kada su se u Albaniji (Labaniji) pod uticajem Osmana osilili Šiptari, primili islam i počeli za zulumćare. Vlaško-romanske migracije kreću se iz Albanije preko severa Makedonije i zapadnim obroncima Stare planine sve do Dakije. Na putu stvaraju jednu viševekovnu romansku masu koja vremenom dovodi do razdvajanja prizrensko-timočke grupe srpskih dijalekata i makedonskih dijalekata od ostatka srpskih dijalekata - do te mere da se danas smatraju istočnojužnoslovenkim dijalektima. Romani koji su došli do Dakije tamo zatiču i Slovene i slovenske toponime, a činjenica da je njihov verski obred do dana današnjeg po izvor pravoslavno srpski, dodatno ukazuje da su potekli sa područja srpske srednjovekovne države - današnje Albanije.

- - - - - - - - - -

А зашто би Дачани били из Драча? Ова сличност у називима постоји само на српском. На пример антички назив Драча -- а то је било миленијум пре доласка Словена на Балкан -- је био Dyrrachium за Драча а Dacia за Дакију. Ко би то побркао сем неки изгубљени, посрбљени Влах? :p

Slučajnost, iskorišćena za propagaciju ideje.
 
Ja smatram da su današnji Rumuni i Vlasi istočne Srbije došli iz Albanije migracijama u 14. veku (plus-minus, nisam siguran), kada su se u Albaniji (Labaniji) pod uticajem Osmana osilili Šiptari, primili islam i počeli za zulumćare. Vlaško-romanske migracije kreću se iz Albanije preko severa Makedonije i zapadnim obroncima Stare planine sve do Dakije. Na putu stvaraju jednu viševekovnu romansku masu koja vremenom dovodi do razdvajanja prizrensko-timočke grupe srpskih dijalekata i makedonskih dijalekata od ostatka srpskih dijalekata - do te mere da se danas smatraju istočnojužnoslovenkim dijalektima. Romani koji su došli do Dakije tamo zatiču i Slovene i slovenske toponime, a činjenica da je njihov verski obred do dana današnjeg po izvor pravoslavno srpski, dodatno ukazuje da su potekli sa područja srpske srednjovekovne države - današnje Albanije.

Tesko da ce da bude. Migracije iz raznih krajeva Albanije (u razdoblju 14. v. plus-minus) su se uglavnom odvijale u pravcu sever->jug (ka Grckoj).

Uništavanje zapadnih „Latina” Albanije i naknadno „preobrazavanje/asimilacija” u mnogobroje Skipetare (a i Slovene) mozda je zapocela od događaja opisanih u sledecem tekstu (ali je gotovo nemoguce da su se „Latini” nekako preobrazili u Rumune i stigli do Dakije):

"Eo tempore exivit stolum a Sicilia, multitudo copiosa navium Saracenorum, quod stolum vocatur miria armeni graece id est latine decem millia vella, omnes civitates maritimas destruxerunt. Latini autem fugientes montana petebant, quo Sclavi habitabant revertentes in suas civitates sed Sclavi comprehendentes illos pro servis tenuerunt. Post haec plurimi Latini dimiserunt tali pacto, ut omni tempore tributa eis redderent, et servitia exercerent, sicque coeperunt reaedificare civitates maritimas a Saracenis destructas".

Prethodni tekst se odnosi na dobro poznatu činjenicu da je "Dalmacija" unistena. To su bila osvajanja Sicilije od Arapa u obalnim gradovima Italije i Dalmacije. I to je bio razlog zašto su se mnogi "Latini", prema Italijanskim hronikama, odselili u to vreme iz Italije na Balkan.

Uskoro će se videti "egzodus" Latina i 'Arvanita' iz severne Albanije (i Dalmacije), i njihovo kretanje prema obalnom području Laberije, i dalje na jug.
 
Poslednja izmena:
Ja smatram da su današnji Rumuni i Vlasi istočne Srbije došli iz Albanije migracijama u 14. veku (plus-minus, nisam siguran), kada su se u Albaniji (Labaniji) pod uticajem Osmana osilili Šiptari, primili islam i počeli za zulumćare. Vlaško-romanske migracije kreću se iz Albanije preko severa Makedonije i zapadnim obroncima Stare planine sve do Dakije. Na putu stvaraju jednu viševekovnu romansku masu koja vremenom dovodi do razdvajanja prizrensko-timočke grupe srpskih dijalekata i makedonskih dijalekata od ostatka srpskih dijalekata - do te mere da se danas smatraju istočnojužnoslovenkim dijalektima. Romani koji su došli do Dakije tamo zatiču i Slovene i slovenske toponime, a činjenica da je njihov verski obred do dana današnjeg po izvor pravoslavno srpski, dodatno ukazuje da su potekli sa područja srpske srednjovekovne države - današnje Albanije.
Неозбиљно говориш. Зато ти одговарам само једном речи: Припјат.
 

Back
Top