Jatologija (libo Gdě ima, a gdě nema jatu města)

[Mrkalj]

Kao uvod, jedna opservacija uvaženog diskutanta Rokvića:

29.05.2009. 21:03 #50
M. Rokvić

Primećen član

Učlanjen 20.05.2009.
Pol muški
Poruke 509
Reputaciona moć 24

Re: SRBI MUSLIMANI !

Original postavio Slaven777
To je sve isprepletano.

Koliko ima ikavaca kada vidimo ko sve govori nisam, a koliko ijekavski nijesam i ekavski nesam.



Или: ко говори икавски свитање, а колико ијекавски свјетање и екавски светање. Или: ко говори икавски залив, а ко ијекавски заљев и екавски залев. Или: ко говори икавски проливати, а ко ијекавски прољевати и екавски пролевати.

Мада, да ли је код нисам/несам није у питању рефлекс јата, а не различита конструкција, пошто имамо речце "не" и "ни" које постоје упоредо у свим наречјима, па се тако "нисам" гради ни+сам; "несам"/"несум" као не+сам/сум; "нијесам" као ни+јесам?​

​

 

[gost 246399]

Мада, да ли је код нисам/несам није у питању рефлекс јата, а не различита конструкција, пошто имамо речце "не" и "ни" које постоје упоредо у свим наречјима, па се тако "нисам" гради ни+сам; "несам"/"несум" као не+сам/сум; "нијесам" као ни+јесам?

Я нѣсам потпуно увѣрен да разлика у "несам/нисам/нийесам" потичем од Ѣ-а, али йе то савршено разумно обяшњење разлике. Многи ийекавски говори имайу "нийесам", шумадийско-войвођански "нисам", койи су ионако познати по многих примѣсах икавштине, док остатак Србийе, чисто екавски, има "несам". Колика йе вѣроватноћа да йе све ово случайност?
Иначе, нѣйе ми познато да се помоћу рѣчце "ни" и у койем глаголу твори одрични облик, па не видим зашто би то био случай и са глаголом "бити".
Чак иако койим случайем наведена разлика не потиче од ята, не видим разлога да се он ту не употрѣбљава, пошто и овдѣ савршено служи свойой сврси, уйедначавању правописа.

 

[Bastiani]

Несам, несмо, искључиво се може чути у Војводини а данас вероватно ни тамо. Најпознатији пример употребе у књижевности је код Ђуре Јакшића, Банаћанина. У песми која иначе позива на помоћ Црногорцима.

Ми несмо људи, ми Срби несмо
Или ви несте Немањин сој?
...

 

[ccaterpillar]

Несам, несмо, искључиво се може чути у Војводини а данас вероватно ни тамо. Најпознатији пример употребе у књижевности је код Ђуре Јакшића, Банаћанина. У песми која иначе позива на помоћ Црногорцима.

Ми несмо људи, ми Срби несмо
Или ви несте Немањин сој?
...

Несам, несмо се редовно чује у јужним крајевима Србије.
Бугари га такође користе (не съм бил...)

 

[gost 246399]

Несам, несмо, искључиво се може чути у Војводини а данас вероватно ни тамо. Најпознатији пример употребе у књижевности је код Ђуре Јакшића, Банаћанина. У песми која иначе позива на помоћ Црногорцима.

Ми несмо људи, ми Срби несмо
Или ви несте Немањин сој?
...

И я чух "несам, несмо, несте, нейе, несу" мноштво пута, у йугоисточной Србийи. То йе тамо сасвим уобичайено, као што йе и у косовско-ресавских говорах.
Йужни Банат говори нарѣчйем блиским косовско-ресавскому а не шумадийско-войвођанскому, па йе сасвим могуће да то одатле потиче.

 

[Mrkalj]

Несам, несмо, искључиво се може чути у Војводини а данас вероватно ни тамо. Најпознатији пример употребе у књижевности је код Ђуре Јакшића, Банаћанина. У песми која иначе позива на помоћ Црногорцима.

Ми несмо људи, ми Срби несмо
Или ви несте Немањин сој?
...

Никад нисам чуо не сам у Војводини - сложио бих се са Катерпиларом, а можда може Мењам. Се да прĕсуди. Прĕтпостављам да се Ђура Јакшић држао начела дослĕдне екавизације Вуковог ијекавског правописа по сопственом систему, али трĕба провĕрити.

Немам сада врĕмена да анализирам могуће етимологије одречног презента помоћног глагола бити. За сада као напомена да Словĕнци, иако су, условно речено, екавци, и други кајкавци користе негацију са ни док се у осталим словĕнским језицима срĕћу негације са не и са ние (јат?) (словĕначки: nisem; македонски: не сум; пољски: nie jestem; чешки: nejsem; slovački: nie som; бугарски: не съм).

 

[Zarathustra]

Да ли се ради о рефлексу "јата" у ријечи "нѣма" с обзиром да се на икавском и чакавском подручју јавља као "нима" (јемати, нејма) , а у бугарском као "няма" ?

 

[Mrkalj]

Да ли се ради о рефлексу "јата" у ријечи "нѣма" с обзиром да се на икавском и чакавском подручју јавља као "нима" (јемати, нејма) , а у бугарском као "няма" ?

Da li u nekom od jezika u odrečnom obliku postoji glagol jemati (značenje mu je takođe imati), gde se javlja kontrakcija (na kraju negacije ili početku glagola), da li se javlja jat u samoj negaciji ili se jat ispoljava nakon izvršene kontrakcije, da li u negaciju ulazi i glagol biti (ni ili nij od nije) teško je dati jasan odgovor bez relevantnih etimoloških analiza sledećih izraza na slovenskim jezicima: srpski i makedonski ima/nema, slovenački (kajkavački) i čakavački ima/nima, bugarski има/няма, белоруски -/няма, ukrajinski -/немає, slovački i češki má/nemá, poljski ma / nie ma.

Sve u svemu, mož da bidne, a i ne mora da znači. Uglavnom, odlična opaska!

 

[gost 246399]

Да ли се ради о рефлексу "јата" у ријечи "нѣма" с обзиром да се на икавском и чакавском подручју јавља као "нима" (јемати, нејма) , а у бугарском као "няма" ?

У говору галипољских Срба се каже "нѣмам", "нѣмаш", "нѣма", "нѣмаше" (прѣђашње несвршено врѣме)...

Увѣк йе ту глас ЯТ, имайући гласовну врѣдност прѣдњега реда, негдѣ између Е и И, нешто ближе другому.

Я вѣруйем да йе ЯТ овдѣ настао сажимањем скупине ЕИ у "неим*", вѣроватно йош у правословѣнском доби.
Немам писаних потврда у штиву за то, али ми изгледа разумно обяшњење.

У мойем родном крайу (Йужна Црна Гора) се увѣк каже "нема*", дакле без ийекавскога изговора ЯТ-а, койе нема ни у рѣчих "хлеб", "треба" (али има у "потрѣба"), "неки".

 

[Mrkalj]

Я вѣруйем да йе ЯТ овдѣ настао сажимањем скупине ЕИ у "неим*", вѣроватно йош у правословѣнском доби.
Немам писаних потврда у штиву за то, али ми изгледа разумно обяшњење.

Da. To bi onda bila metateza od nejmam. Jesi to našao u Iviću (O govoru galipoljksih Srba, 1994) ili neku drugu knjigu konsultuješ? A šta ako je negacija ne prvobitno bila ne (imamo poljsko nie i rusko нет [njet]).

Teško je te stvari isterati na čistac.

 

[gost 246399]

Da. To bi onda bila metateza od nejmam. Jesi to našao u Iviću (O govoru galipoljksih Srba, 1994) ili něku drugu knjigu konsultuješ? A šta ako je negacija ne prvobitno bila ně (imamo poljsko nie i rusko нет [njet]).

Teško je te stvari istěrati na čistac.

Да, у сяйной књизи Павла Ивића видѣх мноштво примѣр одричнога облика глагола "имати", и сваки бѣше са ЯТ-ом. Галипољци, иначе добро чувайу глас ЯТ у найвећем бройу изворних рѣчий гдѣ га имаше.

 

[Mrkalj]

У говору галипољских Срба се каже "нѣмам", "нѣмаш", "нѣма", "нѣмаше" (прѣђашње несвршено врѣме)...

Увѣк йе ту глас ЯТ, имайући гласовну врѣдност прѣдњега реда, негдѣ између Е и И, нешто ближе другому.

Я вѣруйем да йе ЯТ овдѣ настао сажимањем скупине ЕИ у "неим*", вѣроватно йош у правословѣнском доби.
Немам писаних потврда у штиву за то, али ми изгледа разумно обяшњење.

У мойем родном крайу (Йужна Црна Гора) се увѣк каже "нема*", дакле без ийекавскога изговора ЯТ-а, койе нема ни у рѣчих "хлеб", "треба" (али има у "потрѣба"), "неки".

Глед ово:

Из праоблика јъмамъ могло се развити и имам и јемам.

 

[Zarathustra]

Да ли ријеч мĕсо садржи етимолошко "ĕ" (рус. мясо - акценат на я),
затим ријечи - памĕт (цркв. сл. памят), помĕн и спомĕник (рус. буг. памятник) ријечи исте творбе (чак мислим да су пом и пам исте етимологије уз гласовну промјену самогласника) ?

 

[gost 246399]

Да ли ријеч мĕсо садржи етимолошко "ĕ" (рус. мясо - акценат на я),
затим ријечи - памĕт (цркв. сл. памят), помĕн и спомĕник (рус. буг. памятник) ријечи исте творбе (чак мислим да су пом и пам исте етимологије уз гласовну промјену самогласника) ?

Не, мислим да у рѣчих "месо" и "памет" Е у србском (а я у руском) води порѣкло од носнога Е (изговараше се ваљда као сливено ЕН).

 

[DJM]

Не, мислим да у рѣчих "месо" и "памет" Е у србском (а я у руском) води порѣкло од носнога Е (изговараше се ваљда као сливено ЕН).

Тачно; мѧсо и памѧть, оба садрже юс мали.
Поляци сачуваше изговор оба юса у своих говорах, те ние лоше чути их како изговараю оба гласа.

 

[Zarathustra]

Налази ли се ě у придјеву тěжак и прилогу тěшко од именице тјескоба, мада се јоште каже и тешкоћа ?
Тјешкоћа још не чух да ико каже до сада осим можда у Босни.
Рус. тяжело и тяжкий истога значења. (мада прěтпостављам да се ради истом горепоменутом назалу "ѧ").

 

[gost 246399]

Налази ли се ě у придјеву тěжак и прилогу тěшко од именице тјескоба, мада се јоште каже и тешкоћа ?
Тјешкоћа још не чух да ико каже до сада осим можда у Босни.
Рус. тяжело и тяжкий истога значења. (мада прěтпостављам да се ради истом горепоменутом назалу "ѧ").

Да, ту бѣше носно Е, илити "ѧ". На старословѣнском постояше рѣч "тѧжесть" - тежина. И "Тѧгота" - терет.

 

[Joliva]

Тачно; мѧсо и памѧть, оба садрже юс мали.
Поляци сачуваше изговор оба юса у своих говорах, те ние лоше чути их како изговараю оба гласа.

Język polski, sa ę tj. ѧ.
Skąd jesteś, npr, sa nazalom o.
Taj poljski je tako retro...

 

[gost 246399]

Управо обявих на мойем мрежном дневнику писанийе са списком ЙАТовских корѣна коришћених у србском йезику. Надам се да ће некому бити од користи.

http://forum.krstarica.com/entry.php/29012-%D0%93%D0%94%D1%A2-%D0%A2%D0%A0%D1%A2%D0%91%D0%90-%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90%D0%A2%D0%98-%D0%A1%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%9E-%D1%A2-%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8-%D0%99%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98-%D0%9A%D0%9E%D0%A0%D1%A2%D0%9D%D0%98

 

[Joliva]

Управо обявих на мойем мрежном дневнику писанийе са списком ЙАТовских корѣна коришћених у србском йезику. Надам се да ће некому бити од користи.

http://forum.krstarica.com/entry.php/29012-%D0%93%D0%94%D1%A2-%D0%A2%D0%A0%D1%A2%D0%91%D0%90-%D0%9F%D0%98%D0%A1%D0%90%D0%A2%D0%98-%D0%A1%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%9E-%D1%A2-%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8-%D0%99%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%98-%D0%9A%D0%9E%D0%A0%D1%A2%D0%9D%D0%98

Svaka tebi čast.

 

[Mrkalj]

Da predložim jedan alternativni model.

Немам сада врĕмена да анализирам могуће етимологије одречног презента помоћног глагола бити. За сада као напомена да Словĕнци, иако су, условно речено, екавци, и други кајкавци користе негацију са ни док се у осталим словĕнским језицима срĕћу негације са не и са ние (јат?) (словĕначки: nisem; македонски: не сум; пољски: nie jestem; чешки: nejsem; slovački: nie som; бугарски: не съм).

Oblici nijesam i nisam mogu se posmatrati kao naglašeni odnosno nenaglašeni odrečni oblik prezenta pomoćnog glagola biti koji se u oba slučaja tvori pomoću negacije ni. Izuzetak je treće lice jednine koje ima jedan jedinstven oblik (i za naglašeno i za nenaglašeno značenje) - nije. On je formalno nenaglašen, dok bi formalno naglašeni oblik bio jednak sa drugim licem množine - glasio bi nijeste, pa je možda zato ispušten. Potvrdan oblik zadržava homonimiju (on jeste; vi jeste); na stranu različita etimologija završnog -e. Slično je u nekim zapadnim srpskim govorima nenaglašeno treće lice jednine potvrdnog oblika preuzelo obe uloge. Kako vidimo, ne postoji jat, odnosno, oba su oblika pravilna i u ekavici i u jekavici i u ikavici. Treba proveriti da li je u govorima zabeležen oblik nijeste i za treće lice jednine.

Oblik koji srećemo u jugoistočnih srpskih govora, nesam, građen je pomoću negacije ne i kao takav ne sadrži jat, odnosno, ispravan je u sva tri izgovora srpskog jezika. Da nije u pitanju ekavizam vidimo po tome što naglašeni potvrdni oblik prezenta pomoćnog glagola biti u istim južnim govorima glasi jednako kao i u standardnom jeziku - jesam, a ne "esam". Ispadanje suglasnika između dvaju vokala e koja se javlja u trećem licu jednine, nee, imamo i kod kod drugih glagola npr. glagol jesti - [jeem, jeeš, jee].


Na kraju, zašto bismo uopšte razmatrali ovaj model, kada sva tri oblika savršeno odgovaraju jedinstvenom jatovskom modelu:

nesam [nisam, nijesam, nesam],
nesi [nisi, nijesi, nesi],
neje [nije, nije, nee],
nesmo [nismo, nijesmo, nesmo],
neste [niste, nijeste, neste],
nesu [nisu, nijesu, nesu]?
​

Upravo stoga što je poreklo jata u sastavu negacije najizglednije upravo prema gornjem modelu (ni ili ne + jesam). Dakle, jat vuče poreklo iz naglašenog prezenta glagola biti.

 

[Mrkalj]

Hteo sam da se nadovežem na svoj prethodni post dopisujući kako se u bugarskom jeziku kod negacije pomoćnog glagola biti (npr. u prezentu) javlja jat - нямам, нямаш, няма tj. нѣмам, нѣмаш, нѣма itd. dok kod Bunjevaca, doslednih ikavaca, stoji nemam, nemaš, nema.

Децата, когато сѫ сърдити, най-първо ще се надигне, нѣма да си надигне главата, а ще си надигне задницата. Тия работи да ги нѣма. „Извини ме, съгрѣшихъ, нѣмахъ желание“. Ако минете въ една стая въ съвременния животъ, (но) вѫглища нѣмашъ, дрехи нѣмашъ, обуща нѣмашъ, (а) гледашъ – касата отворена, паритѣ вѫтре, минешъ, заминешъ, пакъ се върнешъ. Имашъ ли право да вземешъ или нѣмашъ право да вземешъ? Нѣма условие да вдигне пушката, да го убие. Нѣма защо да ги разправямъ, но врагове си има. Нѣматъ децата срѣдства. Има срѣдства и отвънъ. Ако нѣмате идея за хубавия цвѣтъ – нѣма да вземете соль вѣрно. Нѣмаме красиви мисли. Itd.
​

Bez ambicije da sada dalje diskutujem o mogućoj etimologiji ovoga jata, stavljam Nevskom na uvid dva bugarska teksta koja sam usput susreo a gde se predlaže vraćanje jata. Gled, Nevski što je lepo:

http://www.makedonskatribuna.com/Broj81.htm i citirani:

http://petardanov.com/index.php/topic/3613-1941-01-22-мощната-сила/

Връщане на " ѣ "- да чакаме нѣкой да го направи...

 

[Mrkalj]

Не могу се отети утиску да је Бугарски уствари пиџн-српски.


Падежите в българския език
Съвременият български език е аналитичен език

Spojler

– запазил е само остатъци от синтетичния старобългарски език, главно в местоименната система (напр. него, нея, го, я и под.), както и някои архаични форми при наречийни фрази, които по произход са стари падежни форми (тичешком, лежешката).

Развитие към аналитизъм
Среднобългарският период е времето, в което се зараждат и развиват най-съществените белези на българския език, които определят неговия съвременен облик и съотношението му спрямо останалите славянски езици. Постепенното навлизане на аналитизма в българския език се осъществява през късната старобългарска епоха.Днешното състояние на падежните остатъци, неравномерното им разпределяне (в диалектите) ясно свидетелства, че процесът не е протичал равномерно във всички български говори през среднобългарския период. Една от най-ярките промени в българското склонение, отнасящи се към среднобългарската епоха, е ограничаването на меките варианти на имената от о- и а-основи, в резултат от прогресивното затвърдяване на българския консонантизъм. Жени – души в съвременния български език срещу разграничението,което е съществувало в старобългарския език : жєны - доушѧ. Процесът на опростяване на склонението се отразява и в обобщаването на определени окончания за имената от различни категории. Най-широко обобщени падежни окончания в среднобългарски, са -ей за родителен падеж мн.ч. , -м и за творителен падеж мн.ч., -охъ за местен падеж мн.ч. Особено място сред тези явления заема обобщаването на окончанието -ѣхъ на мест. пад. мн.ч. като окончание за род. пад. мн.ч. В среднобългарските паметници се срещат редица доказателства за разколебаване на падежната флексия – характерно за езиците с падежна конгруенция (липсата на падежна съгласуваност между определения и определяеми). През среднобългарската епоха се наблюдава и разрастване на предложно-падежните конструкции – постепенно прехвърляне тежеста на синтактичните функции върху предлозите. Преминаване към аналитизъм се наблюдава и във формите на прилагателните имена (аналитични степени за сравнение в някои паметници от XIVв., XVв. дори и XVI век). Падежната флексия се разлага постепенно в периода XII – XIV в. И падежните форми се заместват от аналитични предложни конструкции, а предлозите стават полисемантични и свръхнатоварени тъй като поемат семантичната стойност и синтактичната служба на старите падежи.

При аналитичните езици синтактичните отношения на имената и на местоименията на други думи в изречението се изразяват посредством различни предлози + т.нар. обща падежна форма (Casus generalis).



http://bg.wikipedia.org/wiki/Падеж_(граматика)

 

[Mrkalj]

Налази ли се e у придјеву тeжак и прилогу тeшко од именице тјескоба, мада се јоште каже и тешкоћа ?
Тјешкоћа још не чух да ико каже до сада осим можда у Босни.
Рус. тяжело и тяжкий истога значења. (мада прeтпостављам да се ради истом горепоменутом назалу "ѧ").

Izvinjavam se što tek sada odgovaram. Napominjem da je za čitanje potrebna visoka koncentracija.

Kako je razvoju jezika svojstvenija apozicija "gluvi telefon" od apozicije "matematika zvukova" tako se čak i u dialect continuumu mogu očekivati "ničim izazvani" prekidi određenih sistemnosti u jeziku. Tako kod čakavaca imamo postilju, a kod Čeha imamo tješki (kako smo videli i Rusa) i mjeki (pišem fonteski). Ne bih se osvrtao na fonološke događaje koji se dešavaju u predelima koje ja smatram slovenskom periferijom, već ću se baviti onima u centru, a to su događaji u srpskom jeziku.

Prema mojoj etimo-logici, teskoba pripada korenskom gnezdu zajedno sa sledećim rečima koje razvrstavam u četiri grupe:

1) tisak (pritisak, stisak, utisak), tisnuti (pritisnuti, stisnuti, utisnuti) itd.
2) tištati, potišten,
3) teskoba, tesno (← teskno),
4a) teštiti,
4b) testo,
5a) tust
5b) tušta (?).
​

Recimo da je pod (1) početna grupa i da je treća (i četvrta) grupa iz nje razvijena prevojemkorenskog samoglasnika, dok je druga grupa, takođe iz prve, dobijena "novijom štokavskom korekcijom" grupe šč u št ovako - npr. potišten ← potiščen ← potisčen ← potisk+jen. Korekcija grupe šč u št išla bi ovako: šč(e) → šć(e) → štj(e) → št(e), analogno korišćen → korišten. Uz semantičku podršku, smatram da je četvrta grupa dobijena je iz prve obema navedenim promenama, s tim da u grupi (4b) dolazi do obezvučenja testo ← testiti ← teštiti (sinonim mesъc ← mesiti). Recimo i to da bi se, bez etimološke pogreške, potišten mogao izgovarati i kao potešten (potiješten). Teskoba je, dakle, doživela samo izmenu korenskog suglasnika, pa se našla na pola puta između prve i četvrte grupe, a iz sistema srpskog jezika ne bismo mogli isključiti ni reč tištoba, da je njen razvoj išao pomoću sufiksacije -joba – uporedi sa slovenačkom rečju maščoba (masnoća) – imali bismo tištoba ← tiščoba ← tisk+joba. Grupa pet analogno se razvija prevojem iz četvrte grupe, a prema semantici 4b (tust kao testo).

Ne bih ovom prilikom išao tako daleko da semantički povežem ovu grupu sa etimologijom glagola tešiti i, smatram, od njega izvedene imenice uteha. Ali, ponekad mi dođe da pešću pritisnem usta nekog ko se raspekmezio.

 

[VoSlavu]

Било би занимљиво вратити јат у правопис. Сада ми дѣлује тешко научити када се јат користи, али када би се дѣца од основне школе томе подучавала вѣрујем да никаквих тешкоћа не би било и да би лако и сами препознавали у рѣчима када се пише ѣ. А вѣроватно и да би Србима који су ијекавци лакше било навићи се, или барем ја имам такав утисак.

На пример мени није јасно да ли је префикс увѣк пре- ?
нпр. пребацити, прекорачити, препречити, прерадити...
Буни ме сама реч прѣ(у значењу прѣ неког времена).