Gesta Regum Sclavorum 2009: LPD - Rudger-Šubićeva pověst

Istrebljivač: 1. Letopis može da se tumači i kroz naočare velikosrpstva.
Tamo piše i ovo:
http://forum.cafemontenegro.com/showthread.php?t=6760
Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine: jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom. Svugđe, pak, u pokrajinama odredio je bana, to jest vojvodu, od svoje braće po krvi, i župane, to jest kneževe, i satnike, to jest, centurione, od plemenitijih ljudi iz istih pokrajina. Dao je pak svakome banu, to jest vojvodi, vlast da ima pod sobom sedam centuriona, koji bi pravo sudili narodu i primali danak, i predavali ga banu. Banovi bi poslije toga polovinu predavali kralju a polovinu zadržavali za sebe. A kneževima, to jest županima, zapovijedio je da svaki ima pod sobom jednog satnika, koji bi s njim jednako pravedno sudio narodu, a dva dijela danka kneževi, to jest župani da, da daju kralju, a treći, pak, da zadrže za svoju upotrebu. Banovima ili vojvodama da ne polažu nikakav račun, već da vladaju županijama istih pokrajina, a račun da polažu samo kralju.

Aha, jasno. Lepo se kaže u GRS da je Rudger koristio monoga postojeća dokumenta, žitija, zapise, tako da je napravio čorbu od činjenica, poluistina i laži - tako se, uostalom, falsifikati i prave i danas. Kad pročitam knjigu do kraja reći ću ti i o tome. Drugo, o kakvom "velikosrpstvu" govoriš? Kad su se bosanski kraljevi potpisivali kao Kraljevi Srbima Bosne, Podrinja, Huma itd... Druga je stvar što je do sada naša istoriografija bila ako ne vazda "polički korektna", a ono u svakom smislu (pa i naučnom) namoćna i podrazinska.

Istrebljivač: 2. U srednjem veku narodnost kmetova ne igra nikakvu ulogu u sukobu feudalaca jer se Raškoj ne osporava pravo na teritorije zato što je srpska nego zato što je nekada bila zavisni feudalni entitet u okviru veće države. Falsifikat nije usmeren protiv Srba i srpskog naroda kako si pokušao da predstaviš. U falsifikatu je predmet napada Raška, a ne Srbija i Srbi.

Istrebljivač: 3. Tačno, ali tu bitno ne figurira činjenica što je (Pavle Šubić) hrvatski.
E baš figurira.

Istrebljivač: 4. Na radio snimku http://www.svetigora.com/node/2382 koji nisi preslušao, najveći mitoman medju arheolozima Djordje Janković kaže da je iskopao Crvene Hrvate.

To je u 16. minutu, a ja sam odgovorio kad je snimak bio stigao do desetog. Nemam komentar.
 
Mislim da ovde imamo ljude koji su Gesta regum Sclavorum procitali, i one koji to nisu, tako da je diskusija prilicno neuravnotezena.

Jedno je procitati Gesta regum Sclavorum, nesto sasvim drugo je procitati Zivkovicevo tumacenje.
Nemoj zbunjivati ljude.

Ja cu je nabaviti u narednih nekoliko dana pa cu se pridruziti diskusiji - ukoliko bude vredena pomena. Dotle, ne bi bilo lose da svako ko o ovome zeli da pise - prvo PROCITA knjigu.

Znaci samo si se registrovao da bi reklamirao knjigu.
Poznat je vec taj fenomen. Pogledati slucaj "vandalija".

Mozemo li bar dobiti jednu najjacu stranicu iz knjige da je proanaliziramo?
Ako je dobra knjiga - kupujem. Ali hocu prvo da vidim uzorak.
 
Hm, nisi mi jasan, ali evo, da pomognem: rekao sam samo da se knjiga procita ako se o njoj diskutuje. Rekao sam da cu je NABAVITI, a ne kupiti. Ima valjda u Narodnoj, oni dobijaju za dzaba.:)
То је и сврха "писања са висине" да држава откупи књиге за библиотечке фондове. Дакле, Народна не добија џаба, неко то плаћа.
 
grspavlesubic1299.jpg



Tibor Živković:
Gesta Regum Sclavorum je delo koje je pisano dva puta i u dva grada od istog pisca. Naručilac dela bio je, nesumnjivo, Pavle Šubić, najmoćniji hrvatski velikaš toga vremena. Pisac je u Splitu obavljao višu crkvenu dužnost, najverovatnije ministra finansija splitske crkve, dok je u Baru vršio dužnost arhiepiskopa dukljansko-barske crkve. ... Njegovo ime je bilo Rudger, a život je okončao 8. decembra 1305. godine u manastiru Svetla (Zwetll) u Donjoj Austriji. Njegovo poreklo je najverovatnije češko, a pripadao je redu cistercita.... Svakako, kao crkveno lice, on je pročitao i veliki broj... U pitanju je, dakle, cistercitski monah koji je od rane mladosti pokazivao zanimanje za istorijska i teološka dela.
...
Po svemu sudeći, Rudger je u Splitu proveo ne manje od deset godina. ... Kada je 1298. godine postao arhiepiskop Bara, Rudger nije samo promenio boravište, već i političko okruženje. ... Bosna koja je u prvobitnoj verziji njegovog dela zauzimala istaknuto mesto u naraciji, kao očigledan cilj naručioca dela, Pavla Šubića, ušla je u titulu ovog hrvatskog plemića najkasnije marta 1299. Iz istog razloga pisac je odstranio Livno kao mesto održavanja izmišljenog sabora kralja Svetopleka i zamenio ga sa Dalmom. Šireći granice svoga imaginarnog slovenskog kraljevstva, nad kojim je Pavle Šubić trebalo da vlada, Rudger je morao da menja i moralno-didaktičke elemente u svojoj naraciji.
...
Rudgerov zadatak je bio da nove izvore poveže sa svojim prvobitnim spisom na način koji će pokazati da su oblasti Duklje i Srbije bile oduvek pod upravom hrvatske dinastije. Zato mu je bilo neophodno da promeni priču... Tako je poslednjih pet poglavlja prvobitnog spisa, koji se završavao smrću kralja Zvonimira i neposrednim potčinjavanjem Hrvatske Ugarskoj, morao da bude uklonjen jer više nije ispunjavao političku svrhu dela. Naime, Pavle Šubić kao naručilac dela mogao je da preuzme vlast u Hrvatskoj samo jedino uspostavljanjem nove dinastije -- jer je smrću Zvonimirovom stara dinastija prestala da postoji -- ali je produžavanjem trajanja te dinastije preko Pavlimira Bela otvorena mogućnost da Pavle Šubić, kao srodnik Nemanjića, sasvim legalno istakne svoje pretenzije na zemlje Nemanjića.

Rudgerovo delo ... nikada nije predstavljeno široj čitalačkoj publici. Ono je bilo samo deo velikog (političkog) projekta koji nije ostvaren. Pavle Šubić je već 1303. godine morao da odustane delimično od svojih političkih planova, a već 1308. godine, kada su Anžujci zavladali Ugarskom, i da ih se sasvim okane. Delo njegovog pisca, kako prvobitna, tako i konačna verzija, nije više imalo svrhe. GRS je, sticajem okolnosti, bio mrtvorođenče.​
 
Znaci samo si se registrovao da bi reklamirao knjigu.
Poznat je vec taj fenomen. Pogledati slucaj "vandalija".

Ne bulazni napamet... Skoro ceo tiraz knjige otisao je za Crnu Goru, jer je glavni finansijer dela bio manastir Ostrog. Bukvalno nekoliko desetina primeraka koji su ostali u Srbiji nije ni planirano da se pojavi u srpskim knjizarama jer je predvidjeno za poklone i donacije razlicitim fizickim i pravnim licima. Sto ne znaci da se knjiga nece pojaviti u boljim knjizaram u Srbiji preko distributera iz CG ili na neki drugi nacin. Inace, knjiga je prilicno skupa tako da je, s obzirom na standard gradjana u Srbiji, nikakva reklama nece prodati jer svako zna svoje prioritete. Samo pravi ljubitelji takvog stiva izdvoji ce novac za knjigu.


Mozemo li bar dobiti jednu najjacu stranicu iz knjige da je proanaliziramo?
Ako je dobra knjiga - kupujem. Ali hocu prvo da vidim uzorak.

Najjaca stranica su korice, tvrd povez.

:roll:
 

Ova mapa je zapravo najveća slabost Živkovićevog tumačenja.

Naime, ukoliko je Šubić naručilac, zašto bi Rudger pripisivao Bosnu Srbima?

Zašto bi Šubić naručio delo u kome piše da su teritorije koje je već osvojio od davnine srpske, a one koje tek treba osvoji hrvatske?

Pamflet koji podriva tek uspostavljenu vlast nad Bosnom i stvara neprijateljstvo sa susedom.

Nema logike.

Dalje, Šubić je automatski ženidbom stekao pravo na nemanjićke zemlje.
Šta će mu onda pamflet? Beskorisno.
 
Čitaš li ti Hriscanine?
1. Pop Dukljanin nije ni Hrvat, ni Srbin, ni Roman iz Dalmacije – on je stranac.

2. Pop Dukljanin piše svoje delo dva puta. Prvu verziju u Splitu oko 1296, a drugu i konačnu u Baru 1300. godine.

3. Prvobitna verzija, koja je obuhvatala razdoblje do smrti kralja Zvonimira i neku godinu kasnije, danas je sačuvana samo u hrvatskom prevodu iz oko sredine 15. veka, i u Marulićevom latinskom prevodu s početka 16. veka.

4. Konačna redakcija sačuvana je u dva latinska rukopisa, nastala sa istog preldoška, oba iz sredine 17. veka – jedan je u Vatikanu, drugi u Beogradu.

5. Kako je pisac stvarao u dva grada, za istog naručioca, u njegovom delu se osećaju različiti izvori. Prvobitna verzija je zasnovana najviše na Tomi Arhiđakonu (pad Salone posebno), nekim severnoitalijanskim hronikama iz sredine 13. veka (Goti) i na većem broju ugarskih izvora počev od Žitija ugarskih vladara do povelja koje su izdavane Splitu ili drugim gradovima tada pod ugarskom vlašću. U konačnoj redakciji pisac je proširio svoje izvore sa jednim slovenskim tekstom koji se bavio istorijom Duklje, zatim (laitnskim) Žitijem Vladimira, a ponešto je i sam dodao (ona poglavlja koja čine most između prvobitne redakcije i Žitija Sv. Vladimira).

6. Delo je napisano najverovatnije za potrebe Pavla Šubića koji je od 1292 - 1305. godine bio najmoćniji feudalac na dalmatinskom području, a koji je od 1289. godine bio oženjen kćerkom Dragutina, nekadašnjeg kralja Srbije, čime je stekao prava da se meša u unutrašnja pitanja Nemanjića. Otuda on teži prvo prema Bosni i postaje DOMINUS Bosne 1298, (zato se u prvotnoj redakciji Letopisa insistira na tome da je Bosna oduvek bila deo Hrvatske, što se u konačnoj redakciji briše jer je Šubić to ostvario, uzimanjem Livna), a potom prema Zahumlju, Trauvniji i Duklji 1301. godine – opseda Kotor, prodire do Nikšića, itd.

Letopis je, dakle, napisan kako bi se dala potpora političkim ambicijama Pavla Šubića – naravno, da se njegovo ime ne pominje nigde, jer je taj spis trebalo da pokaže feudalno pravo hrvatskih vladara na područja na koja se aspirira. Drugim rečima, Letopis je prvorazredan politčki pamflet – upravo zato je bio tako težak za dešifrovanje mnogim istraživačima.

7. Već 1305. godine Šubić je morao da odustane od svojih planova jer je njegov glavni zaštitinik Karlo Napuljski uspeo da uspostavi svog unuka na tronu Ugarske i samim tim usluge Pavla Šubića mu više nisu bile potrebne, pa je tako Pavle izgubio potporu svog jakog rođaka i saveznika. Time je i svrha Letopisa okončana. Što reče autor knjige: bio je mrtvorođenče.​
 
Ova mapa je zapravo najveća slabost Živkovićevog tumačenja.

Naime, ukoliko je Šubić naručilac, zašto bi Rudger pripisivao Bosnu Srbima?

Zašto bi Šubić naručio delo u kome piše da su teritorije koje je već osvojio od davnine srpske, a one koje tek treba osvoji hrvatske?

Pamflet koji podriva tek uspostavljenu vlast nad Bosnom i stvara neprijateljstvo sa susedom.

Nema logike.

Dalje, Šubić je automatski ženidbom stekao pravo na nemanjićke zemlje.
Šta će mu onda pamflet? Beskorisno.

Hrvatske snage pod vođstvom bosanskoga bana Mladena Šubića (Pavlovoga brata, kome je Pavle tu misiju prepustio) uspjele se učvrstiti u Bosni tek 1302. godine. Bosna je pružala prilično snažan otpor Hrvatskoj, u prvom redu zato što su do tada svi krstaški pohodi, koji su bili vrlo krvoločni u dotadašnjoj historiji, dolazili sa te strane - a Hrvati su upravo vršili vjerske progone u oblastima Bosne koje su osvajali.
 
Istoričar iz Sarajeva Boris Nilević ,koji se bavio pored ostalog i narodnim imenom stanovništva srednjevekovne Bosne,kaže da su se stanovnici Bosne samo u početku nazivali Srbima ali da to narodno ime usled različite vere u Raškoj i Bosni biva polako napušteno i zaboravljeno.Prema njegovom mišljenju nema izgleda da su se stanovnici Bosne u vreme turskih osvajanja, tako nazivali,iako su npr.lična imena preobraćenika na islam ista kao i ona iz Raške.Ne treba zaboraviti ni da je i u predtursko vreme,Bosna bila jedan sabirni centar za verske disidente iz okolnih država i da sigurno nije bila etnički homogena.O Hrvatima u Bosni nema ni govora.
Posle turskih osvajanja dolazi do velikih migracija i odlaska stanovništva na teritorije koje nisu pod kontrolom Turaka i doseljavanja stanovništva iz Bosni susednih pokrajina - Hercegovine,Raške,onoga što je danas Crna Gora,zaleđe Dalmacije.
Nisu samo Srbi doseljenici nego i najveći broj današnjih Bošnjaka i Hrvata.Današnji bosanski Hrvati su u najvećem broju došli sa prostora zapadne Hercegovine i Dalmacije a udeo starosedelačkog stanovništva verovatno ne prelazi 5-6 %. Bosanski muslimani su jedna mešavina pripadnika raznih etničkih grupa i takođe se ni za njih ne može reći da imaju kontinuitet sa predturskim stanovništvom ,iako verovatno više nego druga dva naroda.
 
Što se tiče "popa Dukljanina", postoji knjiga od ove godine. Sumiraću u najkraćem ono što sam zapamtio:

1. Pop Dukljanin nije ni Hrvat, ni Srbin, ni Roman iz Dalmacije – on je stranac.

2. Pop Dukljanin piše svoje dělo dva puta. Prvu verziju u Splitu oko 1296, a drugu i konačnu u Baru 1300. godine.

3. Prvobitna verzija, koja je obuhvatala razdoblje do smrti kralja Zvonimira i něku godinu kasnije, danas je sačuvana samo u hrvatskom prěvodu iz oko srědine 15. věka, i u Marulićevom latinskom prěvodu s početka 16. věka.

4. Konačna redakcija sačuvana je u dva latinska rukopisa, nastala sa istog prěldoška, oba iz srědine 17. věka – jedan je u Vatikanu, drugi u Běogradu.

5. Kako je pisac stvarao u dva grada, za istog naručioca, u njegovom dělu se osěćaju različiti izvori. Prvobitna verzija je zasnovana najviše na Tomi Arhiđakonu (pad Salone posebno), nekim sěvernoitalijanskim hronikama iz srědine 13. věka (Goti) i na većem broju ugarskih izvora počev od Žitija ugarskih vladara do povelja koje su izdavane Splitu ili drugim gradovima tada pod ugarskom vlašću. U konačnoj redakciji pisac je proširio svoje izvore sa jednim slověnskim tekstom koji se bavio istorijom Duklje, zatim (laitnskim) Žitijem Vladimira, a poněšto je i sam dodao (ona poglavlja koja čine most između prvobitne redakcije i Žitija Sv. Vladimira).

6. Dělo je napisano najvěrovatnije za potrěbe Pavla Šubića koji je od 1292 - 1305. godine bio najmoćniji feudalac na dalmatinskom području, a koji je od 1289. godine bio oženjen kćerkom Dragutina, někadašnjeg kralja Srbije, čime je stekao prava da se měša u unutrašnja pitanja Nemanjića. Otuda on teži prvo prema Bosni i postaje DOMINUS Bosne 1298, (zato se u prvotnoj redakciji Lětopisa insistira na tome da je Bosna oduvěk bila děo Hrvatske, što se u konačnoj redakciji briše jer je Šubić to ostvario, uzimanjem Livna), a potom prema Zahumlju, Trauvniji i Duklji 1301. godine – opsěda Kotor, prodire do Nikšića, itd.

Lětopis je, dakle, napisan kako bi se dala potpora političkim ambicijama Pavla Šubića – naravno, da se njegovo ime ne pominje nigdě, jer je taj spis trěbalo da pokaže feudalno pravo hrvatskih vladara na područja na koja se aspirira. Drugim rěčima, Lětopis je prvorazredan politčki pamflet – upravo zato je bio tako težak za dešifrovanje mnogim istraživačima.

7. Već 1305. godine Šubić je morao da odustane od svojih planova jer je njegov glavni zaštitinik Karlo Napuljski uspěo da uspostavi svog unuka na tronu Ugarske i samim tim usluge Pavla Šubića mu više nisu bile potrěbne, pa je tako Pavle izgubio potporu svog jakog rođaka i saveznika. Time je i svrha Lětopisa okončana. Što reče autor knjige: bio je mrtvorođenče.​


Preporučujem knjigu Gesta regum Sclavorum I i II, izašla ove godine i pojavila se na Sajmu knjiga u Běogradu. Tu je data potpuna analiza Lětopisa Popa Dukljanina, sa posebnim obzorom na izvore kojima se koristio, kada je pisao, za koga je pisao, i još mnogo toga.


Osvrnuću se na još něke dělove knjige. To be continued.

Nisam otvarao ovaj slijed, no pogledat ću ga.
Samo bih napomenuo da je hrvatski tekst, poznatiji kao "Hrvatska kronika", izašao,
zajedno s faksimilima, i nedavno u izdanju Mužića:
http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=68736

Nisamto nešto posebno čitao jer mi je bilo dosadno, no ne znam
koliko ove teze mogu biti pouzdane. No, o tom potom....
 

Back
Top