Gesta Regum Sclavorum 2009: LPD - Rudger-Šubićeva pověst

[Pumpaj Dinstanović]

Istoričar iz Sarajeva Boris Nilević ,koji se bavio pored ostalog i narodnim imenom stanovništva srednjevekovne Bosne,kaže da su se stanovnici Bosne samo u početku nazivali Srbima ali da to narodno ime usled različite vere u Raškoj i Bosni biva polako napušteno i zaboravljeno.Prema njegovom mišljenju nema izgleda da su se stanovnici Bosne u vreme turskih osvajanja, tako nazivali,iako su npr.lična imena preobraćenika na islam ista kao i ona iz Raške.Ne treba zaboraviti ni da je i u predtursko vreme,Bosna bila jedan sabirni centar za verske disidente iz okolnih država i da sigurno nije bila etnički homogena.O Hrvatima u Bosni nema ni govora.
Posle turskih osvajanja dolazi do velikih migracija i odlaska stanovništva na teritorije koje nisu pod kontrolom Turaka i doseljavanja stanovništva iz Bosni susednih pokrajina - Hercegovine,Raške,onoga što je danas Crna Gora,zaleđe Dalmacije.
Nisu samo Srbi doseljenici nego i najveći broj današnjih Bošnjaka i Hrvata.Današnji bosanski Hrvati su u najvećem broju došli sa prostora zapadne Hercegovine i Dalmacije a udeo starosedelačkog stanovništva verovatno ne prelazi 5-6 %. Bosanski muslimani su jedna mešavina pripadnika raznih etničkih grupa i takođe se ni za njih ne može reći da imaju kontinuitet sa predturskim stanovništvom ,iako verovatno više nego druga dva naroda.

To je uslovljeno političkim promjenama - a to je XII stoljeće i postepeno osamostaljenje Bosne kao separatnog slovenskog srednjovjekovnog entiteta, u slučaju nekog kontinuiteta u kojem bi se razvio zaseban bosanski etnikum i bosanska nacija, to bi bio početak etnogeneze takvih 'Bosanaca'. Takođe, jeste, bogumilska jeres je značajno povukla ka konstituisanju lokalitetskog 'bošnjanskog' identiteta. Nuspjeh potpunog integrisanja Srba Hercegovine u Bošnjane je takođe doprinio tome sa oba smjera.

Međutim, ne bih se složio da ga nema u vrijeme pada srpsko-bosanskog kraljevstva pod Turke, zato što upravo iz tog perioda se mogu naći turski izvori o srpskom imenu za stanovništvo. U to vrijeme Bosanska crkva je već uništena, a čim slabi ona vidimo utapanje u Srbe i Hrvate - recimo kada uništeno katoličanstvo prodire u Bosnu pod blagoslovom Stefana II. Kotromanića, on u pismu piše da insistira da su 'hrvatskoga jezika'. 'Povratak u Srpstvo' Bosne ja vezujem sa Tvrtkom i 1377. godinom, kada je pravac krenuo u oba smjera - stvaranje sopstvene evropske monarhije jeste korak dalje u uspjehu jednog naroda, a sa druge strane "retrogradni" (ne shvatiti molim pogrešno) jer je u pitanju približavanje Srbiji i stvaranje jedne srpsko-bosanske države, a ne bosanske.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo što si Slavene napisao samo utemeljuje dalje ono što zameram Živkovićevoj logici.

Zašto bi, teškom mukom osvojenu teritoriju, pripisao srpskoj državi?

Bilo bi interesantno da onaj ko ima knjigu u ruci odgovori,

Međutim, posmatraj knjigu kao jednu čitavost. To nije knjiga napisana iz Pop-Dukljaninove mašte, već korišćenjem mase istorijske građe do koje je došao u Splitu i Baru, raznoraznim predanjima, legendama, glasinama i ličnim interpretacijama.

Zašto misliti da je Ruđer ustao i sjeo na stolicu jednog dana i rekao sebi 'idem sada da falsifikujem istoriju kako mi je ban naredio!' Pa ne, tako ne rade ni današnji falsifikatori. Možda je on i vjerovao u to što je radio i uzimao što god mu koristi da napiše to što je napisao.

 

[depresivac]

Ovo što si Slavene napisao samo utemeljuje dalje ono što zameram Živkovićevoj logici.

Zašto bi, teškom mukom osvojenu teritoriju, pripisao srpskoj državi?

Uf, ovo sam tek sada video. pripisao srpskoj državi? Citaj pazljivije, nije GRs nista pripisao srpskoj drzavi, vec su to SASTAVNI delovi jedne drzave - slovenskog kraljevstva. U tom kontekstu i Srbija i Bosna, Bela i Crvena Hrvatska, takodje su samo delovi te iste DRZAVE.

 

[Konstantin Veliki]

Par stvari koji mi nisu jasne slavene.

Pa podela srba i hrvata po verama je novijeg datuma .

Srba katolika u srednjem veku ima kolko hoces.

A u bosni vec u srednjem veka princip vera=narod.

Pa ili je Tvrtko imao uopste neki uticaj na njegov narod da bi mogo da menja svest.

 

[Urvan Hroboatos]

To je uslovljeno političkim promjenama - a to je XII stoljeće i postepeno osamostaljenje Bosne kao separatnog slovenskog srednjovjekovnog entiteta, u slučaju nekog kontinuiteta u kojem bi se razvio zaseban bosanski etnikum i bosanska nacija, to bi bio početak etnogeneze takvih 'Bosanaca'. Takođe, jeste, bogumilska jeres je značajno povukla ka konstituisanju lokalitetskog 'bošnjanskog' identiteta. Nuspjeh potpunog integrisanja Srba Hercegovine u Bošnjane je takođe doprinio tome sa oba smjera.

Međutim, ne bih se složio da ga nema u vrijeme pada srpsko-bosanskog kraljevstva pod Turke, zato što upravo iz tog perioda se mogu naći turski izvori o srpskom imenu za stanovništvo. U to vrijeme Bosanska crkva je već uništena, a čim slabi ona vidimo utapanje u Srbe i Hrvate - recimo kada uništeno katoličanstvo prodire u Bosnu pod blagoslovom Stefana II. Kotromanića, on u pismu piše da insistira da su 'hrvatskoga jezika'. 'Povratak u Srpstvo' Bosne ja vezujem sa Tvrtkom i 1377. godinom, kada je pravac krenuo u oba smjera - stvaranje sopstvene evropske monarhije jeste korak dalje u uspjehu jednog naroda, a sa druge strane "retrogradni" (ne shvatiti molim pogrešno) jer je u pitanju približavanje Srbiji i stvaranje jedne srpsko-bosanske države, a ne bosanske.

Mislim da je to sve dosta anakrono.
Stari Bošnjani su posebna kultura između jasnije definiranih Hrvata i Srba, a u početku
nisu bili više od 25% sadašnje BH. Govori se o staroj Bosni, a to je heterogeno područje koje ni na (teritorijanom) vrhuncu nije bilo homogeno, ni kulturno, ni etnički, ni jezično, ni vjerski...

Ja sam na muslimanskom cyberbulevaru jednom postavio tezu o tom da je
mogla postati zasebna bosanska nacija, nezavisna od hrvatske i srpske,
i da nije Turaka. Možda. No, "Turci" me otjerali

Pokušat ću naći taj tekst.

 

[frenčmen]

Par stvari koji mi nisu jasne slavene.

Pa podela srba i hrvata po verama je novijeg datuma .

Srba katolika u srednjem veku ima kolko hoces.

A u bosni vec u srednjem veka princip vera=narod.

Pa ili je Tvrtko imao uopste neki uticaj na njegov narod da bi mogo da menja svest.

jel ti svaki topic spamaš svojim nepotrkijepljivim konstrukcijama, ili svaki drugi?

 

[Konstantin Veliki]

jel ti svaki topic spamaš svojim nepotrkijepljivim konstrukcijama, ili svaki drugi?

ili sam te pito nesto.

Sta sam sad uradijo. Pito sam lepo slavena, ne tebe

 

[frenčmen]

ili sam te pito nesto.

Sta sam sad uradijo.

Ništa, ali prečesto valjaš ozbiljne konstrukcije bez mogućnosti i znanja (uvjeren sam) da ih potkrijepiš. Ugledaj se na Slavena kako se potrkijepljuju početne teze, pa je rasprava u tom smjeru i moguća. Ti bubneš i to je to, pa šta bude.

 

[Konstantin Veliki]

Ništa, ali prečesto valjaš ozbiljne konstrukcije bez mogućnosti i znanja (uvjeren sam) da ih potkrijepiš. Ugledaj se na Slavena kako se potrkijepljuju početne teze, pa je rasprava u tom smjeru i moguća. Ti bubneš i to je to, pa šta bude.

Cekaj bre.

Sta sad ovo prvo ima za ovim drugim.

Podela

Srbin=pravoslavac
Hrvat=katolik

ne vazi za srednji vek. A slaven tvrdi sad da u bosni je imalo bas bilo tako. I broj ljudi koji poznaju istoriju na ovom forumu moze se racunati na jednu ruku. I ne sikiraj se ti i ja ne spadamo u toj kategoriju.

I sad dosta.

 

[frenčmen]

Međutim, ne bih se složio da ga nema u vrijeme pada srpsko-bosanskog kraljevstva pod Turke, zato što upravo iz tog perioda se mogu naći turski izvori o srpskom imenu za stanovništvo.

Npr...? Upoznat sam samo s onima koji jasno razlikuju Srbe od Bosanaca, ili nekih trećih skupina. Postoji li turski izvor koji jasno i isključivo stanovništvo Bosne naziva Srbima (dakle, bez odvajanja od Bosanskog imena)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Npr...? Upoznat sam samo s onima koji jasno razlikuju Srbe od Bosanaca, ili nekih trećih skupina. Postoji li turski izvor koji jasno i isključivo stanovništvo Bosne naziva Srbima (dakle, bez odvajanja od Bosanskog imena)?

Ja nisam, tako da bi bilo interesantno da istakneš.

Npr. Ćatib Čelebi Hadži Kalifa, najveći geograf i istoričar Osmanlijskog carstva XVII stoljeća. On je nazvao u svom djelu u XVII stoljeću prilikom opisivanja krajeva Bosne srpskim.

Što se tiče Hercegovine, moraću prekopati da pronađem koji je izvor konkretno; odmah po padu Vojvodstva Svetog Save 1480.-ih godina su stanovnici Hercegovine nazvani Srbima.

 

[Urvan Hroboatos]

Npr...? Upoznat sam samo s onima koji jasno razlikuju Srbe od Bosanaca, ili nekih trećih skupina. Postoji li turski izvor koji jasno i isključivo stanovništvo Bosne naziva Srbima (dakle, bez odvajanja od Bosanskog imena)?

Žao mi je, ali ih uglavnom nazivaju Hrvatima

 

[frenčmen]

Ja nisam, tako da bi bilo interesantno da istakneš.

mea culpa, ne osmanlijski izvori, već općenito- poput Ćelebije ili Benedikta Curipeschitza.. Zanimljivo bi bilo vidjeti, ukoliko postoje, osmanlijske izvore nakon prvog uleta u Bosnu

 

[frenčmen]

Žao mi je, ali ih uglavnom nazivaju Hrvatima

Misliš na Tahirija Aalija? Istina, čovjek je bio nevjerojatno eksplicitan i ne ostavlja puno prostora za daljnja tumačenja i mešetarenje izvorom. Može ga se ili u potpunosti prihvatiti ili odbaciti, no jednostavno ne pruža mogućnost za analizu ili neko preneseno značenje. Jasan je kao dan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

mea culpa, ne osmanlijski izvori, već općenito- poput Ćelebije ili Benedikta Curipeschitza.. Zanimljivo bi bilo vidjeti, ukoliko postoje, osmanlijske izvore nakon prvog uleta u Bosnu

Ovog Čelebija koji sam ja spomenuo ili...? Pa u svakom slučaju i to je osmanlijski.

 

[frenčmen]

Ovog Čelebija koji sam ja spomenuo ili...? Pa u svakom slučaju i to je osmanlijski.

ma na Evlija Muhamed Zilli sin Dervišev Čelebija

 

[Mrkalj]

Hrišćanin:
Ova mapa je zapravo najveća slabost Živkovićevog tumačenja. Naime, ukoliko je Šubić naručilac, zašto bi Rudger pripisivao Bosnu Srbima? Zašto bi Šubić naručio delo u kome piše da su teritorije koje je već osvojio od davnine srpske, a one koje tek treba osvoji hrvatske? Pamflet koji podriva tek uspostavljenu vlast nad Bosnom i stvara neprijateljstvo sa susedom. Nema logike.
Dalje, Šubić je automatski ženidbom stekao pravo na nemanjićke zemlje.Šta će mu onda pamflet? Beskorisno. U LPD-u jasno piše da je Bosna deo Srbije. Srbija se sastoji od Raške i Bosne. A Hrvatska od Bele i Crvene. .... i koja je logika da se nešto briše ukoliko je osvojeno?
Hrvatski prepisi su mogli biti prepravljani i kasnije tokom renesanse.
Još jednom, koja je logika da Bosnu pripišeš Srbima kada si je već osvojio?
Idemo još jednom.
Rudger, prva verzija: Bosna je deo Hrvatske
Rudger, druga verzija: Bosna je deo Srbije
Objašnjenje, Šubić je već osvojio Bosnu.
Gde tu vidiš logiku i kontinuitet misli? Zašto bi, teškom mukom osvojenu teritoriju, pripisao srpskoj državi?

Kako ja shvatam, ovako ide logika i kontinuitet misli:

Prvo, kada je Rudger pisao konačnu redakciju nije mogao da bude vidovit pa da zna da će Bosnu Šubić steći za nekoliko godina. Dokaz da nije bio vidovit je to što je u konačnoj redakciji izbacio Bosnu. Razlog: Šubić ju je zauzeo.

Potpuno je logično da Rudger u realnom vremenu prati stanje na terenu 1299. godine. Šubićevi apetiti rastu nakon uzimanja titule dominusa Bosne u kojoj tada postoje dva vladara. Jedan je ban bosanski, a drugi je Dragutin. Šubić je Dragutinov zet, pa polaže pravo i na Bosnu i na Srbiju, a zajedno ih pominje jer u njegovo vreme se to tako i shvatalo. Npr. Papa tako zove Dragutina u svojim pismima, da je kralj Bosne i Srbije. E sad, i bosanski ban je Dragutinov zet. Budući da je Dragutinova titula Bosne i Srbije, onda i on mora tako to da uzme - zajedno. Kažeš, hrvatski prepisi su mogli biti prepravljani i kasnije tokom renesanse - šta nas to brige?

Depresivac je dobro zaključio - nije tačno da je Bosna deo Hrvatske - Bosna je samo deo te imaginarne države ("Kraljevstva Slovena"). Bosna nije ni deo Srbije, nego su obe deo imaginarne države. To znači da Hrišćanin nije pročitao knjigu, nego svira i insinuira.

 

[Hriscanin]

Kako ja shvatam, ovako ide logika i kontinuitet misli:

Prvo, kada je Rudger pisao konačnu redakciju nije mogao da bude vidovit pa da zna da će Bosnu Šubić steći za několiko godina. Dokaz da nije bio vidovit je to što je u konačnoj redakciji izbacio Bosnu. Razlog: Šubić ju je zauzeo.

Ne pije vodu.

Kažeš, hrvatski prěpisi su mogli biti prěpravljani i kasnije tokom renesanse - šta nas to brige?

... zbog radi toga što ono što se predstavlja kao prva verzija može biti treća verzija.

Depresivac je dobro zaključio - nije tačno da je Bosna děo Hrvatske - Bosna je samo děo te imaginarne države ("Kraljevstva Slověna"). Bosna nije ni děo Srbije, nego su obe děo imaginarne države. To znači da Hrišćanin nije pročitao knjigu, nego svira i insinuira.

Koči te tvoj doživljaj modernog hrvatstva da sagledaš staro pravo hrvatstvo.
Šta ako se ispostavi da su Srbi i Hrvati jedan te isti narod samo se na jednom dijalektu izgovaralo Srb a na drugom Hrv? Šta ako su vekovima štokavci i čakavci živeli u prijateljstvu? Jer do Šubića nema ozbiljnijih sukoba Srba i Hrvata, a prisutan je i neki vid savezništva protiv Bugara. U tom imaginarnom kraljevstvu teritorijalno dominira Srbija + prestonica se nalazi u Srbiji, (tu se sliva porez) što se poklapa i sa drugim izvorima (Porfirogenit, Ajnhard)

 

[Mrkalj]

Hrišćanin: Ne pije vodu.

Mnogi kad se suoče sa nekom novom stvari, ne kažu "ne znam", već "to nije tako." Kako je? Onako kako smo i do sad znali. Može li u takvim okolnostima da se dođe do čistih, ili, nazovimo ih, novih saznanja. (Radivoje Pešić)

Hrićanin: Šta ako se ispostavi da su Srbi i Hrvati jedan te isti narod samo se na jednom dijalektu izgovaralo Srb a na drugom Hrv? Šta ako su vekovima štokavci i čakavci živeli u prijateljstvu? Jer do Šubića nema ozbiljnijih sukoba Srba i Hrvata, a prisutan je i neki vid savezništva protiv Bugara. U tom imaginarnom kraljevstvu teritorijalno dominira Srbija + prestonica se nalazi u Srbiji, (tu se sliva porez) što se poklapa i sa drugim izvorima (Porfirogenit, Ajnhard)

...Delimilova hronika, pisana pre 650 godina, objavljena čak i u poznatom zagrebačkom „Vijencu“ iz 1891. godine rečenicom: „U srpskom narodu imade zemlja, koja se zove Hrvatska". – smatra Hrvate Srbima. Tako je, dakle, pisao češki istraživač još u XIII. veku i smatrao, da su Srbi narod, a Hrvati pleme. (Veliša Rajičević)

Pa dobro, ako se ispostavi, onda je to kraljevstvo Slovena - kraljevstvo Srba. Javi kad se bude ispostavilo.

Reci, pročita li knjigu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

ma na Evlija Muhamed Zilli sin Dervišev Čelebija

On teško da je dokaz gotovo ičega...

 

[Waterfall]

Pogledas Zivkovicevu bibliografiju, pogledas Terzicevu bibliografiju (Slavenko Terzic, bio na istoj funkciji pre njega) pa uporedis ko je zaista covek od struke, a ko je malo od struke a malo od pamfleta, politike, svedocenja na sudjenju Milosevicu, ideoloskih ratova protiv albanskog fasizam i slicno. Zivkovic sa svojih 43 godine autor 5 knjiga, Terzic sa svojih 60 - 2, od toga jedna o I beogradskoj gimnaziji.

Daleko od toga da omalovazavam Terzicev rad ali je Zivkovic kao profesionalac zilionima godina ispred Terzica i ne moze se nikako tvrditi da ga je smenio samo po politickoj osnovi., iako je sigurno bilo i toga. Ali to onda u neuporedivo vecoj meri vazi za Terzica, koga si onomad negde hvalio, jer je on bio visestruko slizaniji sa Milosevicevim rezimom nego sto je Zivkovic ikada bio s bilo kim iz DOS-a.

I kakve veze sa mozgom i sa temom uopste ima primedba da je Zivkovic tu dosao kao 'kadar' DHSS i da zaboga knjigu ne bi napisao da nije bilo tako? Tema nije Zivkovic vec njegova knjiga a ti si toliko jadan i zavidan da ne mozes reci nista pozitivno o jednom zaista vrhunskom delu srpske istoriografije nego ces po obicaju spletkariti, brljaviti, politizovati i najprostije jesti govvna na svaku temu koja se ovde pokrene.

Da li ti uopste znas koliko je stranaka Zivkovic promenio?
I naravno da je dosao na celo iskljucivo zahvaljujuci DOS-u.

Btw, svedocenje na sudjenju Milosevicu nikoga ne osporava kao strucnjaka.

 

[Sitz im Leben]

Da li ti uopste znas koliko je stranaka Zivkovic promenio?
I naravno da je dosao na celo iskljucivo zahvaljujuci DOS-u.

Btw, svedocenje na sudjenju Milosevicu nikoga ne osporava kao strucnjaka.

Aj', pokusaj sledeci put da se ne stropostas i prospes se na temu kao pravi vodopad, a da prethodno nisi ni procitao post na koji odgovaras.

 

[Waterfall]

Aj', pokusaj sledeci put da se ne stropostas i prospes se na temu kao pravi vodopad, a da prethodno nisi ni procitao post na koji odgovaras.

Ajd ti pokusaj da shvatis sta sam ja htela da odgovorim

Btw, skoro sve sto si rekao za Terzica nema veze s' istinom ali ajd' nije bitno.

Btw, iscitala sam celu temu.