Frojd o arhetipovima kolektivno-nesvesnog

[Alberty]

Do sada sam procitao 7 ili 8 najvaznijih Frojdovih knjiga, a pored njega sam citao dosta i od Alfreda Adlera, Karl Gustav Junga, Karen Hornaj, Skota Peka i jos dosta dela od drugih psihologa. Do sada sam smatrao da je Sigmund Frojd potpuno negirao pojam kolektivno-nesvesnog i arhetipove; stavise, arhetipovi su prema nekima jedan od glavnih uzroka neslaganja i razdora izmedju Frojda i Junga - nesudjenog Frojdovog naslednika.

Medjutim, u knjizi Tumacenje Snova II tom koju upravo citam i skoro privodim kraju, na strani 200 Frojd kaze:



Ali temu regresije u snu ne možemo napustiti a da ne pomenemo i ne damo izraza utisku koji nam se već više puta nametnuo i koji će se ponovo vratiti posle udubljivanja u proučavanje psihoneuroza; naime: da je snevanje u celini deo regresije na najranije prilike snevača, ponovno oživljavanje njegovog detinjstva, instinktivnih impulsa koji su u njemu preovlađivali i načina izražavanja koji su mu tada stajali na raspolaganju. Iza ovog individualnog detinjstva obećava nam se uvid u filogenetsko detinjstvo, u sliku razvoja ljudskoga roda čiji je razvoj pojedinca u stvari samo skraćena rekapitulacija na koju su uticale slučajne životne prilike. Mi naslućujemo koliko su tačne reci Fridriha Ničea (Nietzsche) da se ,,u snu nastavlja prastari ostatak čovečanstva, do kojeg se direktnim putem više teško može doći": to u nama budi iščekivanje da će nas analiza snova dovesti do poznavanja čovekovog arhajičnog nasledstva, da u njemu upoznamo ono što mu je psihički prirođeno. Izgleda da su nam san i neuroza sačuvali više od duševnih starina nego što smo to mogli naslućivati tako da psihoanaliza može polagati pravo na visok rang među naukama koje se trude da rekonstruišu najstarije i najmračnije faze porekla ljudske rase.

- - - - - - - - - - - - - - - -

Ako ovo nije naznaka postojanja kolektivno-nesvesnog i arhetipova, onda ne znam sta jeste? Da li je neko jos negde naleteo na na neku slicnu Frojdovu tezu?

 

[krinka5]

Ništa novo , Frojd je takve slike nazivao arhaičnim slikama , pre Junga nekoliko autora je primetilo ove predstave , jedan od njih je i Burkhartu. Sam Jung je do termina arhetipovi (a mislim da i to nije njegov termin ) , nekoliko puta menjao naziv . Tako 1912. godine naziva ih praslikama, kasnije (baš preuzimajući od Bukharta) prvobitnim slikama , zatim "dominantama kolektivno nesvesnog" da bi ih tek 1919. godine prozvao arhetipovima.
Treba reći da postoji razlika između arhaičnih slika kako ih je Frojd pojmio (a u početku i sam Jung) i arhetipova. Arhetipovi nisu arhaične slike (kako ih je Frojd nazvao) niti prvobitne slike (kako ih je sam Jung zvao) , ove slike su manifestacija arhetipova čije je izvorište u transcedentnoj volji . Zato arhetipovi nikada do kraja nisu dokučivi.

 

[Alberty]

Treba reći da postoji razlika između arhaičnih slika kako ih je Frojd pojmio (a u početku i sam Jung) i arhetipova. Arhetipovi nisu arhaične slike (kako ih je Frojd nazvao) niti prvobitne slike (kako ih je sam Jung zvao) , ove slike su manifestacija arhetipova čije je izvorište u transcedentnoj volji . Zato arhetipovi nikada do kraja nisu dokučivi.

U stvari, arhetip je skup sazetih slicnih ili istih iskustava nasih predaka.

 

[Black_star]

ooovaj,proslogodisnji film `Opasna metoda` da li rasvetljava razliku misljenja Frojda i Junga. Jung je predstavljen kao neoromanticar nauke (psihe),u kome se slike svih covekovih problema ne samo resavaju, vec i preovladavaju, u cilju slobode kakvu covek nije ni zamisljao da mu je moguca, gde ga neuroza sprecava da hrabro plovi morem ljudskog kolektivnog . Tu negde je i zapelo , oko tog oslobodjenog svecoveka, jer ga je Frojd kritikovao da nema naucne dokaze za kolektivno nesvesno, vec da romanticarskim pristupom lecenju coveka otvara vrata fantaziji, pseudonauci i mistici, a to Frojd nije smatrao ni ciljem ni sredstvom psihoanalize. Frojd je bio koncentrisan na tok libida, na nacin na koji aluvijalne ravni oblikuju ljudsko iskustvo, coveka i dozivljaj, dok je Jung smatrao da postoji izvor svezajednickog ljudskog libida, i da su pojedinacne manifestavije na individui samo oblici ispoljavanja kolektivnog mora nadsvesnog.. sudeci po tome , vrhunac covekovog razvoja i dozivljaja bilo bi ukidanje drustveno- represivne granice koja coveka sprecava da se osvesti u okeanu kolektivnog libida...ukidanje ove granice Frojd je shvatio kao opasnost i ozbiljno je zamerao Jungu,buduci da je nauku shvatio kao utvrdjivanje formi manifestacije psihe,dok je Jung po njemu ucinio da se svaka forma psihicke manifestacije i analize rastopi u onostranom moru kolektivnog nesvesnog,stvarajuci tako svecoveka...sad,pojavio se podkontekst vezan za obojicu; Frojd je jevrej, temeljan i obazriv,i samo ovakva metoda bi po njemu bila idealni kanal za uspostavljanje poretka protoka fluida libida, izmedju pacijenta i terapeuta, ne ulazeci uopste u prirodu toga da li libido nadmasuje individualizam ni psihijatra ni sagovornika....Jung je pripadnik bele rase, `arijevac` po ondasnjem shvatanju, ciji racionalizam , pak, nije bio unakazen poraznom nacistickom ideoligijom, ali koji, medjutim, `bespredarasudnim`,za kolektivno nesvesnom otvorenim raciom nije nalazio razloga ni da ostane u sferi humanisticke psihijatrije, vec je njime ukinuo granicu covekovih preblema interpersonalnosti, nadajuci se ultimativnom oslobadjanju u misticnoj nad-personalnosti kolektivnog nesvesnog. Upravo je njegovu nauku arhetipova,tako shvacenu, Frojd i kritikovao, naslucujuci otsutstvo kontrole, nadomesteno voluntarizmom koji mu se cinio neadekvatnim u lecenju, ili psudokompenzacijom neispunjenog libida...Frojd bi mozda Jungu, mozda sa te tacke i iskusno, zamerio sto je problemu Libida, bio on svestan ili nesvestan, pristupio `Ljudski, previse ljudski` (Niche),bez prave kontrole, filtera, objektivnosti i proverenog metoda, dok je Jung ovakav napor coveka smatrao sustinskim i bazicnim,pravom na svesubjektivizam univerzalnog, u cemu su nacisti lako mogli vulgaristicko-pseudomodernisticki da ucitaju svog,a opet Niceovog `natcoveka`....Dakle, moje je misljenje da (ni)su izgubljeni u prevodu...

 

[krinka5]

U stvari, arhetip je skup sazetih slicnih ili istih iskustava nasih predaka.

Ne to mišljenje je Jung promenio , i iskustva naših predaka potiču iz transcedentne volje. Znači arhetipovi nisu nastali evolucijom ili iskustvom mada se Jung pokatkad pozivao i na to.

 

[krinka5]

Hajde da ti jasnije odgovorim šta su to arhetipovi , ovako je ostalo nedorećeno. Arhetipovi su opšti obrasci koji se manifesuju kroz predstave (to su te arhaične slike), ponašanje i razvoj pojedinca i kolektiva. Najlakše ih je uočiti u snovima , umetnosti , mitovima i bajkama , kod psihičkih bolesnika , dece (autistične naročito ) ali ih ima i u spoljašnjem svetu vidljivih kroz obrasce ponašanja npr. preko istorijskih događaja . Arhetipovi daju osnovu a ne detalje, u metaforičnom smislu one su konstrukcija na koju se nadodaju drugačiji detalji . Kao što napisah izvorište im je u transcendentnoj volji, prema tome njihova priroda je nespoznatljiva .

Na kraju jedan važna napomena . Savremena psihologija ignoriše arhetipove , oni nisu prihvaćeni zbog nenaučnog (tačnije rečeno van/naučnog ) metoda kojim se Jung koristio. Tako da priča o arhetipovima danas lebdi kao hipoteza.

 

[Alberty]

Ne to mišljenje je Jung promenio , i iskustva naših predaka potiču iz transcedentne volje. Znači arhetipovi nisu nastali evolucijom ili iskustvom mada se Jung pokatkad pozivao i na to.

Ja bas nesto ne razumem pojam transcedentalne svesti. Da li je to nesto sto je nastalo samo od sebe, nezavisno od nasih iskustava?

 

[krinka5]

Ja bas nesto ne razumem pojam transcedentalne svesti. Da li je to nesto sto je nastalo samo od sebe, nezavisno od nasih iskustava?

Transcedentna volja (ne svest i ne transcedentalna) ne samo da nije vezana za naše iskustvo već je izvan naših čula i izvan dometa naših saznajnih instrumentarija i mogućnosti. Znači i izvan naučnosti. To je ono što je Junga odvojilo od hrama nauke i približilo ga idealističkoj filozofji. Za potpunije razumevanje idealističke filozofije obrati se Ozimanu na filozofiji , nema smisla raspravljati o tome na jednom naučnom forumu.