Feudalizam vizantijskog tipa?

gost 4554

Buduća legenda
Poruka
39.135
Овде имаш мало контракдиција, али се то теби мора опростити, јер то диригује теоретско мишљење о цивилизацијиама. Ако Византија није имала феудални систем онда га није имала ни Србија ни Бугарска, али га је могла имати Дукља. Е сад настаје тај проблем који Дукљанци не могу решити у своју корист. Шта је била Дукља?

isto tako smatram...feudalni sistem je u to vreme postojao i u Srbiji, kao i u Vizantiji...možda su nazivi i međusobni odnosi feudalaca-kmetova bili nešto specifičniji od onih opisanih u zapadnoj Evropi, ali u suština je ista.
 
isto tako smatram...feudalni sistem je u to vreme postojao i u Srbiji, kao i u Vizantiji...možda su nazivi i međusobni odnosi feudalaca-kmetova bili nešto specifičniji od onih opisanih u zapadnoj Evropi, ali u suština je ista.

Баш суштински није исто, јер у Европу су дошли феудалци а у Византији су били системи по устројству друкчији од свих других у оно време. И ми и Бугари смо се прилагодили византиском систему јер смо дошли са сасвим другачијим системом од оних у Европи и Византији.
 
završili smo srednju školu i ti i ja, tako da nema potrebe za forumskim propitivanjem...:think:

основна одлика феудалног друштва је постојање сталежа феудалаца са строгом хијерархијском структуром која почива на односу сизерен-вазал. феудалци су били наследно племство- власници поседа (феуда), који је био њихова баштина и којим су могли располагати по својој вољи, и који се преносио на потомке заједно са титулом. то је свакако утицало и на уређење државе, јер су то све од реда биле сталешке монархије.

свега тога нема у Византији. чак ни позновизантијска пронија није феуд, него војнички посед без права располагања. с обзиром да пронијари нису били племство са наследним титулама, правима и поседима, није се ни развила хералдика као што је то био случај на Западу.
 
основна одлика феудалног друштва је постојање сталежа феудалаца са строгом хијерархијском структуром која почива на односу сизерен-вазал. феудалци су били наследно племство- власници поседа (феуда), који је био њихова баштина и којим су могли располагати по својој вољи, и који се преносио на потомке заједно са титулом. то је свакако утицало и на уређење државе, јер су то све од реда биле сталешке монархије.

свега тога нема у Византији. чак ни позновизантијска пронија није феуд, него војнички посед без права располагања. с обзиром да пронијари нису били племство са наследним титулама, правима и поседима, није се ни развила хералдика као што је то био случај на Западу.

nisam siguran da u poznovizantijskom periodu nema naslednog prenošenja poseda, naročito onda kada slabi centralna vlast Cara. No, bez obzira jesu li posedi bili nasledni ili ne, odnos između "feudalaca" i potčinjenih seljaka je svuda bio, manje-više isti...Od toga odstupa značajno otomanski feudalni poredak, ali i on je, i pored toga, i dalje feudalan.
 
nisam siguran da u poznovizantijskom periodu nema naslednog prenošenja poseda, naročito onda kada slabi centralna vlast Cara. No, bez obzira jesu li posedi bili nasledni ili ne, odnos između "feudalaca" i potčinjenih seljaka je svuda bio, manje-više isti...Od toga odstupa značajno otomanski feudalni poredak, ali i on je, i pored toga, i dalje feudalan.

у доба комунизма школски образац за изучавање историје је била Марксова теорија дијалектичког материјализма. по том схватању целокупна историја људске цивилизације се дели на првобитну заједницу, робовласничко, феудално, капиталистичко и социјалистичко/комунистичко друштво (као крај историје). никаква одступања нису била прихватљива, па су се као робовласничка третирала и друштва старог Египта, Месопотамије, Индије и Кине (иако то она никад нису била). исто тако се као феудална друштва карактеришу Византија и Османско царство (иако то нису била, већ су на силу угурана у такву поделу). једноставно, образац се морао дословно примењивати, а због тога што се у њему као крајњи (и ''логичан'', ''научно'' оправдан) исход јавља комунизам, било каква одступања у комунистичкој ''науци'' нису била толерисана.
елем, нити је Византија била феудално друштво, нити је то било Османско царство. а зашто нису, узми па читај.

а кад говориш о потчињеним сељацима, њих имаш и у старом Египту, али то не значи да је Египат био феудално друштво.
 
у доба комунизма школски образац за изучавање историје је била Марксова теорија дијалектичког материјализма. по том схватању целокупна историја људске цивилизације се дели на првобитну заједницу, робовласничко, феудално, капиталистичко и социјалистичко/комунистичко друштво (као крај историје). никаква одступања нису била прихватљива, па су се као робовласничка третирала и друштва старог Египта, Месопотамије, Индије и Кине (иако то она никад нису била). исто тако се као феудална друштва карактеришу Византија и Османско царство (иако то нису била, већ су на силу угурана у такву поделу). једноставно, образац се морао дословно примењивати, а због тога што се у њему као крајњи (и ''логичан'', ''научно'' оправдан) исход јавља комунизам, било каква одступања у комунистичкој ''науци'' нису била толерисана.
елем, нити је Византија била феудално друштво, нити је то било Османско царство. а зашто нису, узми па читај.

а кад говориш о потчињеним сељацима, њих имаш и у старом Египту, али то не значи да је Египат био феудално друштво.

dobro, nisam znao da se ovde propagira neka "nova" istorija koja ne smatra da je Vizantijsko i Osmansko društvo bilo feudalno, već....ma ko će ga znati...:sad2:
nego, pošto sam ja poklonik klasične, a ne alternativne istorije, odoh sa ove teme i sa svih tema na kojima se alternativna istorija propagira. :neutral:
 
у доба комунизма школски образац за изучавање историје је била Марксова теорија дијалектичког материјализма. по том схватању целокупна историја људске цивилизације се дели на првобитну заједницу, робовласничко, феудално, капиталистичко и социјалистичко/комунистичко друштво (као крај историје). никаква одступања нису била прихватљива, па су се као робовласничка третирала и друштва старог Египта, Месопотамије, Индије и Кине (иако то она никад нису била). исто тако се као феудална друштва карактеришу Византија и Османско царство (иако то нису била, већ су на силу угурана у такву поделу). једноставно, образац се морао дословно примењивати, а због тога што се у њему као крајњи (и ''логичан'', ''научно'' оправдан) исход јавља комунизам, било каква одступања у комунистичкој ''науци'' нису била толерисана.
елем, нити је Византија била феудално друштво, нити је то било Османско царство. а зашто нису, узми па читај.



а кад говориш о потчињеним сељацима, њих имаш и у старом Египту, али то не значи да је Египат био феудално друштво.

Ovo je tačno.
 
U Vizantiji nema zapadnoevropskog vazalnog, piramidalnog feudalizma zasnovanog na hijerarhijskim ličnom zakletništvu i naslednim lenima. U njoj se smenjuju tri samosvojna agrarna sistema:
Prvi, državni kolonat sa novčanom ekonomjom od IV do VII veka. Glavni vlasnici zemlje su plemići koji često uživaju poreski imunitet i ratuju za državu kao plemstvo na Zapadu. Za nju ratuje najamna, profesionalna vojska, koja u Zapadnoj Evropi ne postoji gotovo svo do Fridriha Velikog u XVIII veku. Porez plaćaju koloni, slobodni zakupnici državnog zemljišta i oni plemići koji drže kolone na svom zemljištu a nemaju poreski imunitet. Porez plaćaju i vojnici, profesionalna vojska. Svi porezi su isključivo u novcu, dok je na Zapadu u to vreme, glavni oblik poreza naturalna i radna renta. Na Istoku je kolon istovremeno fiskalni dužnik i državi i privatnom vlasniku zemljišta, dok je kmet na Zapadu dužnik jedino svom vitezu. Kolon nije deo imovine uz zemljište, on nije kmet gospodaru zemljišta i državi. On se sudi sa plemstvom na lokalnom nivou i pred državom u Carigradu. I sa Dušanom u Srbiji, po članu 139. njegovog Zakona, sebar - napoličar, satrudnik (od "sebra" - "srbin") može da se spori sa njim. U Vizantiji plemstvo nije jedini sudija kao na Zapadu, već su sudovi od lokalnih do vrhovnog suda državni, tako da centralna vlast struji od gore do dole.
Drugi, sistem slobodnih seljaka i vojnika, i zemljišnih poseda od VII do XI veka. Ovo je razdoblje punog procvata srednjovekovne Vizantije. Kičmu seljaka čine Sloveni i prethodni slobodnjaci iz starog stanovništva, koji na opustošenim područjima male Azije i Balkana dobijaju nasledna imanja do 30 hektara najboljeg zemljišta, obavezuju se na vojnu odbranu carstva a državi plaćaju porez u novcu. Mogu držati i robove. Ovi se seljaci, "krajišnici", zovu stratioti i obavezni su da u rat odu na konju, ali ne i u oklopu. Svaki seljak može zemlju slobodno prodati i kupiti, što na Zapadu kmet ne može, a ako je napusti niko mu je ne može uzeti pre nego što prođe 30 godina - po noveli cara Romana I iz 922. godine. Slobodni seljaci postoje i u Zapadnoj Evropi, ali ne čine fundament društvenog sistema - uprkos tome što je Island republika norveških isaljenika. Ali, u Vizantiji ovaj sistem ne postoji na periferiji društva već je sama osnova društva i obuhvata najmanje 2,5 miliona seljačkih porodica, što je ne manje od 10 miliona duša i pokriva područje veliko kao današnja Francuska, Španija i Portugalija.
Treći, parikije na temama i prinijama od XI do XV veka. Slobodni seljaci propadaju zbog dugova državi, nesposobni da, sa pojavom teške konjice, plate oklope. Postaju vojnički neefikasni i zbog toga nepotrebni. Več se od VII veka postepeno šire teme, velika plemićka imanja putem prisajedinjavanja seljačkog zemljišta otkupljenog od njih zbog njihovih poreskih dugova. Seljaci odlaze na ta velika imanja kao parici, to su zakupnici komada zemlje. Od XI veka država intezivno deli iz malog fonda svog zemljišta nenasledna dobra vojnicima koji su se zvali pronijari. I oni su držali seljake zakupce, li ovi nisu bili fiksni invetar imanja kao što su to bili zapadnoevropski kmetovi. Ovaj sistem su primili nemanjićki Srbi. Tako, je naknadno, i knez Lazar Hrebeljanović bio pronijar. Specifičnost parikije je da seljaci zakupci (parici) posle rada od 30 godina na zakupljenom komadu zemljišta, na temi ili na proniji, stiču pseudosvojinska prava na njega. Plemić i pronijar ih ne mogu više sa njih oterati, mada seljaci nemaju prava da tu zemlju prisvoje i prodaju. Iako neki istraživači govore o ovom periodu vizantijske privredne istorije kao o "vizantijskom feudalizmu", feudalizam u Vizantiji nikada nije postojao.
U tom smislu ni Srbi nemaju feudalizam franačkog tipa od Karla Velikog i rasprostranjenog u Zapadnoj Evropi. Oni imaju elemente poznog vizantijskog agrarnog uređenja sa državnim sudstvom i centralnom vlašću. Međutim, sistem u Srbiji poznaje, za raliku od Vizantije, klasične zapadnoevropske rente: radnu i naturalnu. Društveni sistem Srbije izmešao je sastojke zapadnoevropskog feudalizma sa vizantijskim agrarnim uređenjem.
Vizantijski državni i ekonomski sistem se razlikuje od zapadnog feudalizma u sledećem:
1. centralna vlast (u feudalizmu je nema sve do apsolutnih monarhija posle Renesanse);
2. novčani karakter ekonomije i tributarnih obligacija (u na Zapadu su osnovne obligacije radna i naturalna renta, a ekonomija je naturalna);
3. slobodni seljak i sloboda kretanja (u feudalizmu su kmetovi neslobodni i nemaju prava da napuste feud);
4. slobodna kupovina i prodaja zemljišta (u srednjovekovnoj Zapadnoj Evropi seljak nema svojinu a plemić ne sme je prodavati);
5. državni zakoni i sudovi na osnovu rimskog prava (u feudalizmu zakone donosi i sudi sam gospodar lokanog feuda na osnovu običajnog prava i nepravno sudi - kao što je "božji sud", dvoboji stranaka u sporu. Ovde nema upravne vlasti - ko dobije spor mora sam da sprovede presudu);
6. zemlja je privatna (na Zapadu, zemlja je pretežno državna, osim crkvene, i podeljena je na plodouživanje vojnicima u piramidi međusobne vazalne zavisnosti);
7. najamna vojska i vojska slobodnih seljaka - ratnika (u feudalnom društvu, vojska je od plemića koju seljaci prate kao zavisne sluge);
8. opšta lojalnost naroda državi na osnovu zakona (u Zapadnoj Evropi lojalnost je individualna i regionalna samo na feud. Ona se zasniva na ličnim zakletvama i ne postoji državni patriotizam).
Izvor: Dr Dragan Veslinov, Politička ekonomija I, Fakultet političkih nauka, Čigoja, Beograd, 1999, str. 87-89.

Kako bi ste, na osnovu stepena razvoja agrarnog sistema i razlika između vizantijskog i zapadnoevropskog društva definisali društveni sistem Vizantije- kao feudalan ili ne?
 
Баш суштински није исто, јер у Европу су дошли феудалци а у Византији су били системи по устројству друкчији од свих других у оно време. И ми и Бугари смо се прилагодили византиском систему јер смо дошли са сасвим другачијим системом од оних у Европи и Византији.

U Vizantiji nema zapadnoevropskog vazalnog, piramidalnog feudalizma zasnovanog na hijerarhijskim ličnom zakletništvu i naslednim lenima. U njoj se smenjuju tri samosvojna agrarna sistema (...) Iako neki istraživači govore o ovom periodu vizantijske privredne istorije kao o "vizantijskom feudalizmu", feudalizam u Vizantiji nikada nije postojao.
U tom smislu ni Srbi nemaju feudalizam franačkog tipa od Karla Velikog i rasprostranjenog u Zapadnoj Evropi. Oni imaju elemente poznog vizantijskog agrarnog uređenja sa državnim sudstvom i centralnom vlašću. Međutim, sistem u Srbiji poznaje, za raliku od Vizantije, klasične zapadnoevropske rente: radnu i naturalnu. Društveni sistem Srbije izmešao je sastojke zapadnoevropskog feudalizma sa vizantijskim agrarnim uređenjem ...
Izvor: Dr Dragan Veslinov, Politička ekonomija I, Fakultet političkih nauka, Čigoja, Beograd, 1999, str. 87-89.

Вујадине, па ти си био потпуно у праву.
 
nisam ni rekao da niste u pravu, već sam samo pitao može li se on podvesti pod feudalizam ili je to ipak neko drugo društveno uređenje i kako se zove...

не може се подвести под феудализам (исто као што се ни стара Индија и Кина не могу подвести под робовласништво). та категорија, као и цела она подела, примењива је само на Западну Европу, и производ је једног крајње европоцентричног погледа на свет. људска цивилизација је у разноврсности својих облика много сложенија од било какве поделе.
 
не може се подвести под феудализам (исто као што се ни стара Индија и Кина не могу подвести под робовласништво). та категорија, као и цела она подела, примењива је само на Западну Европу, и производ је једног крајње европоцентричног погледа на свет. људска цивилизација је у разноврсности својих облика много сложенија од било какве поделе.
Slažem se! Ipak je taj sistem i kasniji spahijski otomanski ipak imao određene karakteristike feudalnog društva
 

Back
Top