Eksperiment sa dva proreza

P

pera...

Primećen član
Poruka
874
Naravno, radi se o poznatom eksperimentu sa dva proreza, sa interferencijom svetlosti koja se očituje u tamnim i svetlim prugama. Da li neko zna dimenzije - širine proreza, rastojanje proreza, rastojanje od proreza do zaslona gde se javljaju pruge? Ono što je zanimljivo, izgleda da se isti efekat pojavljuje (Opisano u Hokingovoj knjizi The Grand Design ) ako se umesto svetlosti šalju molekuli tzv buckyballs koje čine 60 atoma ugljenika! Da elektroni proizvode isti efekat se znalo, ali ovo molekuli imaju masu 720000 puta veću od elektrona! Gde je granica?
 
pera...:
Naravno, radi se o poznatom eksperimentu sa dva proreza, sa interferencijom svetlosti koja se očituje u tamnim i svetlim prugama. Da li neko zna dimenzije - širine proreza, rastojanje proreza, rastojanje od proreza do zaslona gde se javljaju pruge? Ono što je zanimljivo, izgleda da se isti efekat pojavljuje (Opisano u Hokingovoj knjizi The Grand Design ) ako se umesto svetlosti šalju molekuli tzv buckyballs koje čine 60 atoma ugljenika! Da elektroni proizvode isti efekat se znalo, ali ovo molekuli imaju masu 720000 puta veću od elektrona! Gde je granica?
Kliknite za proširenje...

Probabilistička teorija ovog sveta, sa kojom se ni jedan determinista ne može pomiriti, nastala je iz eksperimenata koji nisu mogli drugačije biti objašnjeni, a zatim se i shvatio razlog, zašto ne može. Jedan od prvih koji je to shvatio bio je Hajzenberg i to pretočio u svoje načelo neodređenosti, danas poznatom kao relacije neodređenosti.

Pukotine imaju širinu koja je mnogo manja od talasne dužine svetlosti (elektrona) tj manja od 2pi*c/w a pukotine se nalaze na medjusobnom rastojanju koje je srazmerno sa talasnom dužinom. Tokom eksperimenta meri se intenzitet rasejane svetlosti u zavisnosti od ugla, na rastojanju r od ekrana, koje je mnogo veće od medjusobnog rastojanja izmedju pukotina..

Eksperiment se razmatra klasičnom teorijom (koristeći Hajgensov princip), kojim nije bilo moguće objasniti rezultat eksperimenta.
 
Hvala na dimenzijama, to sam i podozrevao. Ostaje nejasno kako tako ogromne čestice (u poređenju sa elektronom) pokazuju talasnu prirodu. Koliko se sećam, što je veća masa čestice, veća je učestanost talasa kojim se ona može predstaviti. Zato elektronski mikroskop ima mnogo veću rezoluciju nego optički, Kolika je onda učestanost za buckyball?
 
pera...:
Hvala na dimenzijama, to sam i podozrevao. Ostaje nejasno kako tako ogromne čestice (u poređenju sa elektronom) pokazuju talasnu prirodu. Koliko se sećam, što je veća masa čestice, veća je učestanost talasa kojim se ona može predstaviti. Zato elektronski mikroskop ima mnogo veću rezoluciju nego optički, Kolika je onda učestanost za buckyball?
Kliknite za proširenje...

Ili: Sve te pojave oko ponašanja čestica NEMAJU veze sa talasima, samo se slično/isto manifestuju?
 
pera...:
Hvala na dimenzijama, to sam i podozrevao. Ostaje nejasno kako tako ogromne čestice (u poređenju sa elektronom) pokazuju talasnu prirodu. Koliko se sećam, što je veća masa čestice, veća je učestanost talasa kojim se ona može predstaviti. Zato elektronski mikroskop ima mnogo veću rezoluciju nego optički, Kolika je onda učestanost za buckyball?
Kliknite za proširenje...

Nije u pitanju masa, već impuls. buckyball ima veliku masu, ali velike mase ne mogu tako lako postići velike brzine i shodno tome ostvariti veliki impuls, Veća masa, manje ubrzanje (opet shodno drugom njutnovom zakonu). Druga stvar, na koji bi se način one ubrzavale, morali bi se posmatrati joni od buckyball-sa, i koristiti el. polje kao kod elektrona. Ali ,opet su to male brzine koje se mogu postići na tako kratkim rastojanjima.

I da dodam, talasna svojstva čestica koja se ispoljavaju su čisto kvantne prirode i nemaju veze sa elektromagnetnim (niti bilo kojim drugim,mehaničkim, gravitacionim) talasima.
 
Poslednja izmena:
rasa77:
Šta ti to znači "gomilanjem" hahahaha.Taj primer nema veze sa interferencijom. U CRT nema interferencije, već luminiscencije, a to je neka druga priča.
Kliknite za proširenje...

A ti VIDIŠ elektrone, ili se koristi luminiscencija u tim eksperimentima sa česticama?

- - - - - - - - - -

rasa77:
Superpozicijom. Superpozicija je pojava vezana samo za talase,
Kliknite za proširenje...

Još jedan DOKAZ da ta pojava kod čestica ima DRUGU prirodu:
Nema 'poništavanja' elektrona, kao recimo talasa suprotnih faza.....
 
fosilvaso:
A ti VIDIŠ elektrone, ili se koristi luminiscencija u tim eksperimentima sa česticama?

ma nije luminescencija, već električni impuls, struja što bi reko narod. Struja.


Još jedan DOKAZ da ta pojava kod čestica ima DRUGU prirodu:
Nema 'poništavanja' elektrona, kao recimo talasa suprotnih faza.....
Kliknite za proširenje...
Superpozicija kod čestica??? i kako misliš da se poništavaju talasi??? valjda njihove amplitude na mestu susreta? Talasi ostaju i dalje...
 
fosilvaso:
Zar nije glupo nazivati tu pojavu kao talasno svojstvo ako nema veze sa talasima?
Kliknite za proširenje...

E pa upravo je ovo pitanje koje si postavio, ono pravo, ako želimo da se odreknemo klasične predstave o prirodi. Mi smo intuitivno navikli na talase kao PROCES koji se dešava u prostoru. I po samoj definiciji talasa, on predstavlja proces prenošenja oscilacija. Dokazi da postoji talas, su upravo pojave koje detektujemo (interferencija) a koje nisu svojstvene česticama. U klasičnom smislu, to jeste tako. Medjutim, ako eliminišeš talas i posmatraš čestice, a u tvom eksperimentu se pojave uslovi za interferenciju, onda ovo prethodno rečeno, NE VAŽI. Došao si u kontradiktoran položaj. Kako to sad interferencija, kad ja posmatram čestice koje se kreću, kao grudvice materije, lokalizovane u prostor-vremenu, a znam da talas, nije lokalizovan. Jedini izlaz, nema drugog, jeste da ih pomiriš, ili odbaciš obe mogućnosti, da "objekat" (navodnici jer je pojam nedefinisan), nije ni jedno ni drugo. Pošto nisu odbacili obe varijante, onda su ih obe prihvatili, da je "objekat" i čestica i talas. Da u nekim pojavama ispoljava talasna, a u drugim pojavama čestična svojstva.

Pitanje je, pa ako je talas? Kakav je to talas s obzirom na klasičnu definiciju talasa? Ajd da ga uporedimo sa, talasima koje poznajemo u klasičnom smislu...Elektromagnetni - ne, mehanički - očigledno ne, gravitacioni - očigledno ne....Koji? Nema...Dakle, u pitanju je čisto kvantni efekat. Slična je situacija i sa spinom (koji je dobio naziv po obrtanju) jer se smatralo da elektron rotira oko neke svoje ose, da bukvalno rotira. I spin koji je prethodno uveden ad hoc, a koji prirodno sledi iz Dirakove relativističke jednačine za elektron, jestve svojstvena vrednost, ima dimenzije momenta impulsa (koji se klasično vezuje za rotaciju) , ali NEMA rotacije. U pitanju je čisto kvantni efekat, za koga se ne može naći neka sličnost i povezanost sa klasičnim veličinama i pojavama.

Teško je a posebno apstraktno proučavati svet koji nije svojstven svakodnevnom iskustvu. Svako povezivanje i traženje sličnosti dovodi do konfuzija i kontradiktornosti, kakvi su se sretali pri izgradnji tj formulaciji Specijalne teorije relativnosti, pa smo imali transverzalnu i longitudinalnu masu, pa smo imali (negde još uvek imamo u nekim knjigama) i relativističku masu, itd...

Meni je mnogo čudnije, recimo iz oblasti elektrotehnike, zašto se elektromotorna sila, zove tako? Kad niti je sila, ima dimenzije napona, a ustvari predstavlja rad koji treba uložiti po jediničnom naelektrisanju....
 
Cela priča je manje više poznata, ali vidljivo je da su kvantna dejstva, kao što je interferencija, moguća samo u malim razmerama . Klikeri se neće ponašati kao talasi, ma šta mi radili. A buckyballs izgleda hoće. Kako je to moguće? Zanimljivo bi bilo probati sa sve većim i većim česticama, i videti gde konačno prestaje efekat interferencije. Eto lepe teme za Nobelovu nagradu...
 
pera...:
Cela priča je manje više poznata, ali vidljivo je da su kvantna dejstva, kao što je interferencija, moguća samo u malim razmerama . Klikeri se neće ponašati kao talasi, ma šta mi radili. A buckyballs izgleda hoće. Kako je to moguće? Zanimljivo bi bilo probati sa sve većim i većim česticama, i videti gde konačno prestaje efekat interferencije. Eto lepe teme za Nobelovu nagradu...
Kliknite za proširenje...

Pa teorije nisu kao države pa da postoji granica. Zapravo ta granica nije određena nikavim zidom. Ali teorije imaju svoj domen važnosti. Kako sad ovo, deluje paradoksalno, imaju domen a nema ostre granice? Zapravo, eksperimenti se vrše do odredjene tačnosti i ako s jednom teorijom prelaziš u drugi domen tako ta tačnost prevazilazi greške merenja. Šta ti zanči izmerena vrednost sa greškom od 70,80 ili 100 procenata? Ili s jednom teorijom dobijaš potpuno besmislene rezultate?

Oštra granica ne postoji, kao što nema ni oštre granice izmedju klasične i relativističke mehanike (sa relativističkom mehanikom možeš da opisujes klasičnu, ali ne i obrnuto). Isto tako ne postoji ni oštra granica izmedju kvantne i klasične mehanike (sa kvantnom možeš da opisuješ klasičnu mehaniku, ali ne i obrnuto) Taj prelaz, kada kvantna mehanika prelazi u klasičan opis, naziva se Princip korespodencije, i već sam negde pisao na tu temu. Tako da pitanje gde je granica meni liči na pitanje, gde je granica izmedju recimo, zelene i plave boje?
 
pera...:
Cela priča je manje više poznata, ali vidljivo je da su kvantna dejstva, kao što je interferencija, moguća samo u malim razmerama . Klikeri se neće ponašati kao talasi, ma šta mi radili. A buckyballs izgleda hoće. Kako je to moguće? Zanimljivo bi bilo probati sa sve većim i većim česticama, i videti gde konačno prestaje efekat interferencije. Eto lepe teme za Nobelovu nagradu...
Kliknite za proširenje...

Kod većih čestica verovatno ne dolazi do izražaja ta pojava? Recimo, teško da bi se to uočilo kod fudbalskih lopti?

- - - - - - - - - -

rasa77:
Pa teorije nisu kao države pa da postoji granica. Zapravo ta granica nije određena nikavim zidom. Ali teorije imaju svoj domen važnosti. Kako sad ovo, deluje paradoksalno, imaju domen a nema ostre granice? Zapravo, eksperimenti se vrše do odredjene tačnosti i ako s jednom teorijom prelaziš u drugi domen tako ta tačnost prevazilazi greške merenja. Šta ti zanči izmerena vrednost sa greškom od 70,80 ili 100 procenata? Ili s jednom teorijom dobijaš potpuno besmislene rezultate?

Oštra granica ne postoji, kao što nema ni oštre granice izmedju klasične i relativističke mehanike (sa relativističkom mehanikom možeš da opisujes klasičnu, ali ne i obrnuto). Isto tako ne postoji ni oštra granica izmedju kvantne i klasične mehanike (sa kvantnom možeš da opisuješ klasičnu mehaniku, ali ne i obrnuto) Taj prelaz, kada kvantna mehanika prelazi u klasičan opis, naziva se Princip korespodencije, i već sam negde pisao na tu temu. Tako da pitanje gde je granica meni liči na pitanje, gde je granica izmedju recimo, zelene i plave boje?
Kliknite za proširenje...

U praksi postoji granica jer, koliko znam, svi izvori fotona su kvantizirani i ne možeš da dobiješ bilo koju frekvenciju?

- - - - - - - - - -

rasa77:
Pa teorije nisu kao države pa da postoji granica. Zapravo ta granica nije određena nikavim zidom. Ali teorije imaju svoj domen važnosti. Kako sad ovo, deluje paradoksalno, imaju domen a nema ostre granice? Zapravo, eksperimenti se vrše do odredjene tačnosti i ako s jednom teorijom prelaziš u drugi domen tako ta tačnost prevazilazi greške merenja. Šta ti zanči izmerena vrednost sa greškom od 70,80 ili 100 procenata? Ili s jednom teorijom dobijaš potpuno besmislene rezultate?
e?
Kliknite za proširenje...

Mislio si na STR!?:zcepanje:

- - - - - - - - - -

rasa77:
E pa upravo je ovo pitanje koje si postavio, ono pravo, ako želimo da se odreknemo klasične predstave o prirodi. Mi smo intuitivno navikli na talase kao PROCES koji se dešava u prostoru. I po samoj definiciji talasa, on predstavlja proces prenošenja oscilacija. Dokazi da postoji talas, su upravo pojave koje detektujemo (interferencija) a koje nisu svojstvene česticama. U klasičnom smislu, to jeste tako. Medjutim, ako eliminišeš talas i posmatraš čestice, a u tvom eksperimentu se pojave uslovi za interferenciju, onda ovo prethodno rečeno, NE VAŽI. Došao si u kontradiktoran položaj. Kako to sad interferencija, kad ja posmatram čestice koje se kreću, kao grudvice materije, lokalizovane u prostor-vremenu, a znam da talas, nije lokalizovan. Jedini izlaz, nema drugog, jeste da ih pomiriš, ili odbaciš obe mogućnosti, da "objekat" (navodnici jer je pojam nedefinisan), nije ni jedno ni drugo. Pošto nisu odbacili obe varijante, onda su ih obe prihvatili, da je "objekat" i čestica i talas. Da u nekim pojavama ispoljava talasna, a u drugim pojavama čestična svojstva.

..
Kliknite za proširenje...

Kako nije? Pa foton je lokalizovan, reklo bi se da ima čestična svojstva?
 
fosilvaso:
U praksi postoji granica jer, koliko znam, svi izvori fotona su kvantizirani i ne možeš da dobiješ bilo koju frekvenciju?


Mislio si na STR!?:zcepanje:


Kako nije? Pa foton je lokalizovan, reklo bi se da ima čestična svojstva?
Kliknite za proširenje...


Teoretski je tako, ako kvantnom mehanikom opisuješ sve. Tako da ne možeš da dobiješ bilo koju frekvenciju. Po Plankovom zakonu E=hf , pošto je energija kvantovana, kvantovana je i frekvencija. Ovo važi za sveta atoma, ali i izvan njega. Medjutim u klasičnom svetu, energija nije kvantovana, ili bolje rečeno za energije u makrosvetu pojam kvanta je potpuno beznačajan, tj. šta je 1 eV naspram recimo 1 J? Ako uzmemo da je 1 eV kvant, dobićemo da u 1 J ima oko 1,6*10 na 19 kvanata. tj energija je određena do tačnosti 10 na -19! Šta to znači? Da je i frekvencija određena do tačnosti 10 na -19. Koji to detektor može da razlikuje frekvencije 10 na -19 HZ? Ja ne znam ni jedan sa takvom rezolucijom.

Na samo na STR, već i OTR , KTP, kvantnu elektrodinamiku,kvantnu hromodinamiku....termodinamiku naspram statističke mehanike...itd...

Foton je lokalizovan,ako ga posmatraš kao česticu,ali i to je pitanje jer se pokorava relacijama neodredjenosti,no da ne ulazim sad u to. Ako recimo posmatraš radio talase, ili talase još niže frekvencije, sa njima nećeš moći ni jedan eksperiment da izvedeš koji bi ti dokazao da je foton čestica.
 
rasa77:
Teoretski je tako, ako kvantnom mehanikom opisuješ sve. Tako da ne možeš da dobiješ bilo koju frekvenciju. Po Plankovom zakonu E=hf , pošto je energija kvantovana, kvantovana je i frekvencija. Ovo važi za sveta atoma, ali i izvan njega. Medjutim u klasičnom svetu, energija nije kvantovana, ili bolje rečeno za energije u makrosvetu pojam kvanta je potpuno beznačajan, tj. šta je 1 eV naspram recimo 1 J? Ako uzmemo da je 1 eV kvant, dobićemo da u 1 J ima oko 1,6*10 na 19 kvanata. tj energija je određena do tačnosti 10 na -19! Šta to znači? Da je i frekvencija određena do tačnosti 10 na -19. Koji to detektor može da razlikuje frekvencije 10 na -19 HZ? Ja ne znam ni jedan sa takvom rezolucijom.

Na samo na STR, već i OTR , KTP, kvantnu elektrodinamiku,kvantnu hromodinamiku....termodinamiku naspram statističke mehanike...itd...

Foton je lokalizovan,ako ga posmatraš kao česticu,ali i to je pitanje jer se pokorava relacijama neodredjenosti,no da ne ulazim sad u to. Ako recimo posmatraš radio talase, ili talase još niže frekvencije, sa njima nećeš moći ni jedan eksperiment da izvedeš koji bi ti dokazao da je foton čestica.
Kliknite za proširenje...

I teoretski i prakticki! Drugi je par opanaka sto mi to ne mozemo da detektujemo!:super:

Ako su fotoni (svetlost) iste prirode kao i radio talasi, onda je valjda jasno i bez eksperimenata?
Imaš i paralelu: Optički mikroskop može povećavati samo do N-puta.
Tako i za radio talase, antena mora biti u korelaciji sa frekvencijom....
 
fosilvaso:
I teoretski i prakticki! Drugi je par opanaka sto mi to ne mozemo da detektujemo!:super:
Kliknite za proširenje...

To stoji i ravno je postupku tretiranja kretanja tečnosti (fluida) Njutnovim jednačinama kretanja za svaki delić , česticu, tečnosti. Isto kao i tretiranje gasa jednačinama kretanja ponaosob svakog molekula. To što mi ne možemo da rešimo sistem od 10 na 23 jednačina, to je drugi par opanaka. Nadam se da si me sad bolje razumeo.

fosilvaso:
Ako su fotoni (svetlost) iste prirode kao i radio talasi, onda je valjda jasno i bez eksperimenata?
Imaš i paralelu: Optički mikroskop može povećavati samo do N-puta.
Tako i za radio talase, antena mora biti u korelaciji sa frekvencijom....
Kliknite za proširenje...


Naravno da nije jasno, poznavajući samo radio talase do tog zaključka nisi mogao doći. Niti možeš doći. Povećanje optičkog mikroskopa, nije uslovljeno čestičnom, već talasnom prirodom svetlosti. Optički, ne možeš videti ništa što je manje od talasne dužine upotrebljene svetlosti.

To sa antenom nema veze sa pričom. Dužina antene može biti proizvoljna, potpuno proizvoljna, Uzima se da je dužina jednaka celom (polucelom) broju talasnih dužina talasa koga emituješ da bi se na njoj formirao stojeći talas, i tako postiglo maksimalno emitovanje tj prenos energije.Najćešće se uzima polovina talasne dužine. Ni to ne znaš a elektrotehnićar si. Na nekadašnjim telefonima , tzv ciglama, mogao si da skineš antenu, i šta odmah nisi imao signal? Jel da...? ili sa wifi ruterom...
 
rasa77:
T

Naravno da nije jasno, poznavajući samo radio talase do tog zaključka nisi mogao doći. Niti možeš doći. Povećanje optičkog mikroskopa, nije uslovljeno čestičnom, već talasnom prirodom svetlosti. Optički, ne možeš videti ništa što je manje od talasne dužine upotrebljene svetlosti.

To sa antenom nema veze sa pričom. Dužina antene može biti proizvoljna, potpuno proizvoljna, Uzima se da je dužina jednaka celom (polucelom) broju talasnih dužina talasa koga emituješ da bi se na njoj formirao stojeći talas, i tako postiglo maksimalno emitovanje tj prenos energije.Najćešće se uzima polovina talasne dužine. Ni to ne znaš a elektrotehnićar si. Na nekadašnjim telefonima , tzv ciglama, mogao si da skineš antenu, i šta odmah nisi imao signal? Jel da...? ili sa wifi ruterom...
Kliknite za proširenje...

Ako si svojevremeno slušao R.Luxemburg, lako si dobio dokaze o talasnoj prirodi i interferencijama...
Zašto se onda rade složeni glomazni antenski sistemi ako to možeš loviti wifi antenom?
 
fosilvaso:
Ako si svojevremeno slušao R.Luxemburg, lako si dobio dokaze o talasnoj prirodi i interferencijama...
Zašto se onda rade složeni glomazni antenski sistemi ako to možeš loviti wifi antenom?
Kliknite za proširenje...

Tebi ,kao i pojedincima odavde, treba preći u nelinearan način prikazivanja. Dok ne počnem sa crtanjem, kao da pričam arapski...Ali neću početi, nisam na forumu filozofije. Interferencija radio talasa je najprostija, i ne treba mi radio Luksemburg, aman za to. Imaju školski ogledi, i za interferenciju i za polarizaciju. Da za polarizaciju, neverovatno. Googlaj malo, za ovo nisu potrebne doktorske knjige, a ni doktorski mozak.

Ti ne razlikuješ proste stvari, domet od frekvencije. Aman vaso, jesi ti sigurno završio elektro smer? Jel ti iko rekao da antena igra ulogu rezonatora? Objasnio sam ti zašto, ali neći crtati. Ne pada mi napamet. Ako ovo prosto ne kapiraš, upiši opet nešto, ali nemoj elektro. Ne brukaj se. Kao nekadašnji radio amater, sam sam pravio radio predajnike male snage, za koje nije bila potrebna dozvola. Bilo je to pre...skoro 20 godina, kad sam upisao fax... Hvatao sam signal na radiju. Igrao sam se starterima i običnim sijalicama, vezivao startere za običnu sijalicu i sve to na 220 V. Sijalice treptele ko lude, a brzo prekidanje električnog kola dovelo je do nastanka belog šuma koji se video na mnogim televizorima u zgradi (dok nije postojala kablovska). I nije im trebala nikakva posebna antena za prijem šuma.

Vaso, iskreno za nekog ko je elektro, bruka je koliko ne zna. Opisivati kvantnom mehanikom kvantovanje frekvencija van atoma je besmisleno, kao i opisivati kretanje molekula gasa Njutnovim jednačinama kretanja za svaki molekul. Najbolja tehnika razlučivanja vremenskog intervala metodom detekcije dva signala je 10 na -13 sekundi. Prema tome mogli bismo i eksperimentalno detektovati razliku do 10 na -13 Hz... gde je 10 na -19 naspram 10 na -13?
Vaso, pričam ti o razlučivanju frekvencije do na 19 decimalu Herca! 0,00000000000000000001 Hz. Poimaš li ti ovo? Daj, eksperimentalno mi pokaži da možeš prizvesti (i detektovati) signal recimo, 10.0000000000000000000015 Hz, a ne možeš 10,0000000000000000000016 Hz jer je kvant 0,0000000000000000000005 Hz! Sve I kada bi mogao, kada bi našao način da razlučiš, čemu to? Radio signal će po nešemu biti bolji , nijansa neke boje će biti drugačija ako se razlikuje za ovoliko? Rendgenski snimak će biti drugačiji?
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Nina
Dva kontinenta na Zemlji se brzo pomeraju jedan ka drugom
Odgovora
3
Pregleda
227
Chomylee
Chomylee
Т
Електроника са Тему
2
Odgovora
33
Pregleda
653
RIA77
R
BlackJack77
Koja fora sa AI automatiuacijom
Odgovora
2
Pregleda
198
SajaBg
SajaBg

Back
Top