Dusa

Ево, могу ја да наведем име једног научника који је живот/душу, шта већ, описивао као енергију.
Има довољно високу титулу?
Др.мед. Петар Ј. Станковић, написао књигу ''Божанствена медицина''.

Човек се сасвим природно запитао, након завршетка студија, какав је он то лекар који спашава живот а при томе појма нема шта је живот. И тако, мало размишљао и дошао до неких фантастичних закључака...
 
Stnco, sve su to zanimljiva pitanja, objektivna stvarnost, zivot, svest…pokusao sam o tome nesto da pisem u temi koju sam pre otvorio “ besmrtnost”, ako te ne mrzi uzmi citaj…objektivna I subjektivna stvarnost su velika pitanja, I o tome sam ranije dosta pisao I razmisljao, ne mogu da se setim vise na kojoj temi…pitanje je sta je objektivno…za naucni um, objektivno je ono sto se moze izmeriti, potvrditi eksperimentom…ono sto se ne moze potvrditi na te nacine, to I ne postoji za njih…tu ja volim da pitam naucnika “ da li si ikad osetio Ljubav”, on mi odgovara “ jesam” a ja ga pitam “ ako to nisi uspeo da izmeris I eksperimentalno dokazes, da li to znaci da Ljubav objektivno ne postoji?” itd., nisam sad raspolozen dalje da dubim o tome…

za Almsivi…Jos nesto preciznije da pokusam da dodam svojim recima oko nekih mojih vidjenja pojmova DUSA, DUH…reci I razum ce verovatno uvek biti ograniceni da to opisu ali ipak moze se pokusati…

Dusa I Duh su termini koji se cesto preplicu, ponekad mislim da su to zapravo termini koji oznacavaju istu “stvar”.

Medjutim u drugim situacijama Duh se moze koristiti da se opise svojstvo Duse, Duh kao osobina Duse…

Vidim da si I ti u svom postu prvo pokusao da opises Dusu kao “STVAR” (oblik, telo, energija ), a zatim si je opisao I kao OSOBINU ( skup osobina )…U tome se sastoji, mislim , I razlika u upotrebi te dve reci, Dusa I Duh…ja kad kazem Dusa, prvo pomislim na “ STVAR” ( suptilna supstanca ), a kad kazem Duh, prvo pomislim na OSOBINU, svojstvo…
tako za nekog coveka kazem da je proDuhovljen ( svesnija Dusa , probudjenija Dusa , prosvetljeniji covek ( proSVESTljeniji mozda ?), prosveceniji covek ( proSVESTceniji ?)). Svest, svetlost.......sta je izvedeno iz cega, gde se sve to zamrsilo…

Evo nekih Hegelovih pokusaja opisa neopisivog…Kad ih sad citam, jasnije mi izgledaju kada u njegovom tekstu rec Bog zamenim recju Dusa :

“ Saznanje Boga nije iznad uma , jer um je samo odblesak Boga I sustinski je znanje o onom sto je apsolutno, vec je to saznanje iznad razuma, iznad znanja o onome sto je konacno I relativno.

Sama religija se sastoji u bavljenju osecanja I misli apsolutnom sustinom I u predocavanju njene predstave, sa cime je u pogledu apsolutne sustine u tom uzdizanju nuzno vezano SAMOZABORAVLJANJE svoje posebnosti I postupanje ( delanje ) u tom smislu.

Bog je APSOLUTNI DUH , to jest on je cista sustina koja sebe pretvara u predmet, ali u tome predmetu opaza ( sagleda ) samo samu sebe; ili ta se sustina u svom postajanju necime drugime prosto naprosto vraca u samu sebe I samoj sebi je jednaka.”

Zakljucak koji mogu da izvedem je da postoji nekoliko srodnih termina: Bog, Dusa, Duh, Svest.

Mozda je ipak najbolji nacin shvatanja ovih pitanja opisan u carobnoj Zen formuli:

“ Samo umukni vec jednom I slusaj Tisinu. “
 
kojica:
Ево, могу ја да наведем име једног научника који је живот/душу, шта већ, описивао као енергију.
Има довољно високу титулу?
Др.мед. Петар Ј. Станковић, написао књигу ''Божанствена медицина''.

Човек се сасвим природно запитао, након завршетка студија, какав је он то лекар који спашава живот а при томе појма нема шта је живот. И тако, мало размишљао и дошао до неких фантастичних закључака...
Kliknite za proširenje...

Ma kojice, što mi nenavede nekog ozbiljnog nego pisca "Božanstvene medicine". Da li si ti pročitala tu knjigu? Ako jesi da te podsetim: ako nekoga mrziš uzmeš njegovu sliku i ubodeš je, i osobu će da zaboli mesto gde si ga ubola na slici, pa one priče o novcu. Pa kada sam ja pročitao "Božanstvenu medicinu" i video da čovek radi u duševnoj bolnici u Kovinu, odmah sam se zapitao sa koje je strane rešetaka. I nemoj da mi oponiraš paušalno. Hajde, ako se slažeš da što pre nabavimo knjige pa da je analiziramo jer ja sam je pročitao prilično davno ali se sećam da je knjiga sa ordinalnim glupostima ,koje sam, eto spreman, ako se slažeš da podelim sa tobom i ostalima ovde na forumu.
 
@Alles-gut
Citat:"Stnco, sve su to zanimljiva pitanja, objektivna stvarnost, zivot, svest…pokusao sam o tome nesto da pisem u temi koju sam pre otvorio “ besmrtnost”, ako te ne mrzi uzmi citaj…objektivna I subjektivna stvarnost su velika pitanja, I o tome sam ranije dosta pisao I razmisljao, ne mogu da se setim vise na kojoj temi…pitanje je sta je objektivno…za naucni um, objektivno je ono sto se moze izmeriti, potvrditi eksperimentom…ono sto se ne moze potvrditi na te nacine, to I ne postoji za njih…tu ja volim da pitam naucnika “ da li si ikad osetio Ljubav”, on mi odgovara “ jesam” a ja ga pitam “ ako to nisi uspeo da izmeris I eksperimentalno dokazes, da li to znaci da Ljubav objektivno ne postoji?” itd., nisam sad raspolozen dalje da dubim o tome…" kraj citata.
E, ovo je baš interesantno. Oko ovoga se ti i ja i sporimo. Da si pitala naučnike koji se bave istraživanjem procesa u mozgu oni bi ti rekli da je iz mozga zaljubljene osobe izdvojena hemijska supstanca koja je odgovorna za ljubav. U daljem opisu te činjenice govori se da su tu supstancu ubrizgali u miša i on je počeo da "ludi", jurca, skače na druge itd.
Ja, na moju žalost, nisam zapisao kako su tu supstanc nazvali, ali to nije ni važno, koliko je važna činjenica da su tu ljubav, koja ne može da se izmeri, vidi, dodirne, sveli na hemijski proces i uz nešto malo fizike eto zašto volimo. I možeš li i sad da tvrdiš da je Svest-Duh koncentracije neke energije (za koju ne znaš ni koja je ni gde je) ili je to neki još neotrkriveni hemisko- fizički proces, kao što su otkrili za jubav?
 
stnco:
Da si pitala naučnike koji se bave istraživanjem procesa u mozgu oni bi ti rekli da je iz mozga zaljubljene osobe izdvojena hemijska supstanca koja je odgovorna za ljubav. U daljem opisu te činjenice govori se da su tu supstancu ubrizgali u miša i on je počeo da "ludi", jurca, skače na druge itd.
Ja, na moju žalost, nisam zapisao kako su tu supstanc nazvali, ali to nije ni važno, koliko je važna činjenica da su tu ljubav, koja ne može da se izmeri, vidi, dodirne, sveli na hemijski proces i uz nešto malo fizike eto zašto volimo. I možeš li i sad da tvrdiš da je Svest-Duh koncentracije neke energije (za koju ne znaš ni koja je ni gde je) ili je to neki još neotrkriveni hemisko- fizički proces, kao što su otkrili za jubav?
Kliknite za proširenje...

Ako smem da se umešam i laički pitam... Endorfin?
 
@Alles-gut
Citat: "Vidim da si I ti u svom postu prvo pokusao da opises Dusu kao “STVAR” (oblik, telo, energija ), a zatim si je opisao I kao OSOBINU ( skup osobina )…U tome se sastoji, mislim , I razlika u upotrebi te dve reci, Dusa I Duh…ja kad kazem Dusa, prvo pomislim na “ STVAR” ( suptilna supstanca ), a kad kazem Duh, prvo pomislim na OSOBINU, svojstvo…" kraj citata.

Pođi od, po tebi pogrešne pretpostavke, da ja nisam slepac, pa mi ipak objasni ovo boldovano. Iako si reč STVAR stavila pod znakom navoda ipak "suptilna supstanca" je nešto sasvim realno a šta?
Ono što mene interesuje a to je: kojom si ti metodom istraživanja ili naučnim postupkom, ili nekim redosledom razmišljanja, došla do zaključka da je Duša "suptilna supstanca"? Ali znaj, supstanca, pa bila ona suptilna ili ne, je nešto opipljivo, merljivo i u većini slučajeva dodirljivo.
 
stnco, nemam ti ja pojma za te tvoje naucne metode, jednostavno osetio sam tu energiju ako mogu da kazem van tela, prilicno neopisiv osecaj, nisam se trudio sam to da izazovem a ne volim ni da pisem o tome, jednostavno , imao sam tu spoznaju - mozda sam ludak, mozda sam sanjao, mozda sam halucinirao, mozda ceo ovaj zivot haluciniram, nije ni bitno. posle toga sam napisao da sam bio " poliven zvezdama"...malo ces se sad nasmejati verovatno, nije ni vazno. Nisam jedini koji je to doziveo, ima ih jos ali ja o njima ne znam, mogu jedino znati o sebi i o sopstvenom iskustvu zivota.
sto se tice ovih tvojih objasnjenja o ljubavi i zivotu, mozes to svojim racionalnim umom nazvati kako god hoces, mozes da svedes na hemijski proces i to je ok, zivot je proces, hemijski , zasto bih ti ja oponirao u tome. To je tvoje vidjenje koje dosta govori o tebi i nemam tu sta da zamerim. Medjutim, takvim strogim racionalnim pristupom mozda malo i ubijas mogucnost da sebi otvoris neka druga vrata, vrata u apstraktno i iracionalno koje je ako ne vaznije, ono podjednako vazno. Postoji veliki deo onoga sto razum ne moze da objasni , mnogi dogadjaji i iskustva kroz koje ljudi svakodnevno prolaze a koje razum tesko savladava i zato ih negira. Razum je aparat koji tezi da zaboravlja, sumnja, etiketira, aparat koji tezi da na pojavu nakaci rec " hemijski proces " da bi time svoju ogranicenost, mozda i strah od nepoznatog gurnuo pod tepih.
Ipak, stvarnost je celovita, u stalnom pokretu , svodjenjem stvarnosti na reci ona postaje vezana razumom, ona prestaje da se krece. Zbog tog cinizma , zbog toga sto misli da o svemu zna sve jer je na nesto nalepio etiketu, preterano racionalan covek je sve vise otpadnik od onoga sto se zove" biti ziv". Sve vise je suv, mrtav, bezdusan, bezhemican ako hoces. Prva faza koju svako od nas prolazi u zivotu je ucenje ali malo ko udje u onu mozda cak bitniju fazu a to je oducavanje. Tek u toj drugoj fazi je moguce doci do neke spoznaje ali ne bih vise o tome da ... Za nekog je zivot hemijski proces, za nekog je cudo i misterija...svako bira kako ce da zivi i kako ce da dozivi. Ovo je samo mala prica o tome kako ko dozivljava tu cudnu pojavu, svaciji opis govori dosta o njemu samom, to je sve. Za tebe je hemijski proces, za mene je carobna energija koju ponekad osecam i nemamo o cemu da se sporimo, kako kazes.
 
stnco:
Smeš, smeš, svakako, ali samo ako si na mojoj strani:D (nije šala, naravno;D, :D, :D)
Ja ne znam naziv supstance ali je njeno otkriće činjenica.
Kliknite za proširenje...

Endorfini su vrsta enzima koji nastaju u hipotalamusu. Biohemijski spojevi.
Njihovo lučenje pospešuje se konzumiranjem čokolade, kafe, kokaina... Seksa, na prvom mestu. Dakle, mož' biti endorfin. Ali ja se, u stvari, ne razumem u medicinu.
Btw, Stnco, uvek sam na tvojoj strani.
 
stnco:
Ma kojice, što mi nenavede nekog ozbiljnog nego pisca "Božanstvene medicine". Da li si ti pročitala tu knjigu? Ako jesi da te podsetim: ako nekoga mrziš uzmeš njegovu sliku i ubodeš je, i osobu će da zaboli mesto gde si ga ubola na slici, pa one priče o novcu. Pa kada sam ja pročitao "Božanstvenu medicinu" i video da čovek radi u duševnoj bolnici u Kovinu, odmah sam se zapitao sa koje je strane rešetaka. .
Kliknite za proširenje...
Па ти си немогућ. Прво нећеш да разговараш са онима који немају титуле, онда када ти наведем чоевка који има титулу, ти га прогласиш за лудака... :-?
Нисам прочитала поглавље о црној и белој магији (претпостављам да ту описује вуду магију). Нисам заправо уопште прочитала књигу. Више сам је прелистала, прочитала ту и тамо понешто. Намеравам да је прочитам од корице до корице.
Наравно, постоји могућност да је човек и луд и глуп. То што има титулу мени не говори ништа.

stnco:
I nemoj da mi oponiraš paušalno. .
Kliknite za proširenje...
Извини, али тежак си ко црна земља. Шта год ја рекла ти би то оспорио, па макар и тиме да немам докторат и да се то што ја причам не важи.

stnco:
Hajde, ako se slažeš da što pre nabavimo knjige pa da je analiziramo jer ja sam je pročitao prilično davno ali se sećam da je knjiga sa ordinalnim glupostima ,koje sam, eto spreman, ako se slažeš da podelim sa tobom i ostalima ovde na forumu.
Kliknite za proširenje...

Важи. ;-)
 
reci cu ti dechijim jezikom:

teto, zar nekada nije lepshe da neke stvari ne budu otkrivene? da jednostavno ostanu takve kakve jesu?to nam stvara nadu
razmishljanje petogodishnjeg deteta.
kako odgovoriti na to?
 
allice:
reci cu ti dechijim jezikom:

teto, zar nekada nije lepshe da neke stvari ne budu otkrivene? da jednostavno ostanu takve kakve jesu?to nam stvara nadu
razmishljanje petogodishnjeg deteta.
kako odgovoriti na to?
Kliknite za proširenje...

Ah, ta Pandorina nada... I romantična "neotkrivenost"... "Ljubav je lepa samo dok se čeka..."
Ali, u čovekovoj prirodi je da shvati i spozna ono što mu je nepoznato. To se zove žeđ za znanjem. Svako novo saznanje izaziva u ljudskom biću zadovoljstvo, sreću, egzaltaciju... I potrebu da sazna još više. Panta rei.
Tako normalno.
 
allice:
reci cu ti dechijim jezikom:

teto, zar nekada nije lepshe da neke stvari ne budu otkrivene? da jednostavno ostanu takve kakve jesu?to nam stvara nadu
razmishljanje petogodishnjeg deteta.
Kliknite za proširenje...

:lol:

Симпатично.
На сву срећу петогодишња деца не размишљају овако...
Питања петогодишњака су обично ''Где сам био пре него што сам се родио?'' ''Ко је створио Бога?'' ''Колики је свемир?'' ''Како је настала прва учитељица?''
Мозгићи им раде невероватном брзином и тешко се задовољавају површним одговорима.

allice:
kako odgovoriti na to?
Kliknite za proširenje...

На које ТО. Ја сам те нешто питала? :)
 
Симпатично.
На сву срећу петогодишња деца не размишљају овако...
Питања петогодишњака су обично ''Где сам био пре него што сам се родио?'' ''Ко је створио Бога?'' ''Колики је свемир?'' ''Како је настала прва учитељица?''
Мозгићи им раде невероватном брзином и тешко се задовољавају површним одговорима.


Jeste simpatichno, malo i drugachije nego shto se ochekuje
Generalno ne razmishljaju, medjutim postoje uvek izuzeci( shto u nekim sluchajevima nauka ume da iskljuchuje)
Deca su takodje sklona i kontraverznim pitanjima...a shta bi bilo da jeste, a shta bi bilo da nije...u tome je njihova char, shto nisu chetvrtastog kroja kao odrasli, josh uvek oslobodjena drushtvenih stega.
 
kojica:
:lol:

Симпатично.
На сву срећу петогодишња деца не размишљају овако...
Питања петогодишњака су обично ''Где сам био пре него што сам се родио?'' ''Ко је створио Бога?'' ''Колики је свемир?'' ''Како је настала прва учитељица?''
Мозгићи им раде невероватном брзином и тешко се задовољавају површним одговорима.



На које ТО. Ја сам те нешто питала? :)
Kliknite za proširenje...

Nisi me pitala :)
Mislim kakav bi bio odgovor na takvo pitanje a da ne bude povrshan i kritichki, no sada je to potpuno druga stvar.
 
kojica:
Па ти си немогућ. Прво нећеш да разговараш са онима који немају титуле, онда када ти наведем чоевка који има титулу, ти га прогласиш за лудака... :-?
Нисам прочитала поглавље о црној и белој магији (претпостављам да ту описује вуду магију). Нисам заправо уопште прочитала књигу. Више сам је прелистала, прочитала ту и тамо понешто. Намеравам да је прочитам од корице до корице.
Наравно, постоји могућност да је човек и луд и глуп. То што има титулу мени не говори ништа.


Извини, али тежак си ко црна земља. Шта год ја рекла ти би то оспорио, па макар и тиме да немам докторат и да се то што ја причам не важи.



Важи. ;-)
Kliknite za proširenje...
Evo kako počinješ tvoju diskusiju "Pa ti si nemoguć", ali ti si vrlo "moguća" sa pokušajem podvale da kao primer potvrde nekih tvojih razmišljanja navedeš knjigu koju nisi ni pročitala. Ali najlakše je u nemoći osuditi i etiketirati u cilju diskvalifikacije.
Kada pročitaš knjigu i ako budeš prihvatila sve u njoj kao istinu, onda se javi da diskutujemo, ili ne, ne, nemoj, jer si onda zrela i ti za Kovin.:D
Po meni, jedino razumno u toj knjizi je deo o religiji (ili sam možda ja zreo za Kovin):D.
 
allice:
stnco...nemoj da kvarish temu sa tvojim nauchnim dokazima :D
nauka je ubica mashtovitosti i slobode(abstraktnog razmishljanja)
Kliknite za proširenje...

Pridružujem se kojici u shvatanju da nauka baš nastaje iz maštovitosti i slobodnog uma, uma neopterećenog predrasudama.
Što se tiče one prve rečenice u pravu si. Odoh ja. Evo i kojica će da odahne.
 
alles_gut:
stnco, nemam ti ja pojma za te tvoje naucne metode, jednostavno osetio sam tu energiju ako mogu da kazem van tela, prilicno neopisiv osecaj, nisam se trudio sam to da izazovem a ne volim ni da pisem o tome, jednostavno , imao sam tu spoznaju - mozda sam ludak, mozda sam sanjao, mozda sam halucinirao, mozda ceo ovaj zivot haluciniram, nije ni bitno. posle toga sam napisao da sam bio " poliven zvezdama"...malo ces se sad nasmejati verovatno, nije ni vazno. Nisam jedini koji je to doziveo, ima ih jos ali ja o njima ne znam, mogu jedino znati o sebi i o sopstvenom iskustvu zivota.
sto se tice ovih tvojih objasnjenja o ljubavi i zivotu, mozes to svojim racionalnim umom nazvati kako god hoces, mozes da svedes na hemijski proces i to je ok, zivot je proces, hemijski , zasto bih ti ja oponirao u tome. To je tvoje vidjenje koje dosta govori o tebi i nemam tu sta da zamerim. Medjutim, takvim strogim racionalnim pristupom mozda malo i ubijas mogucnost da sebi otvoris neka druga vrata, vrata u apstraktno i iracionalno koje je ako ne vaznije, ono podjednako vazno. Postoji veliki deo onoga sto razum ne moze da objasni , mnogi dogadjaji i iskustva kroz koje ljudi svakodnevno prolaze a koje razum tesko savladava i zato ih negira. Razum je aparat koji tezi da zaboravlja, sumnja, etiketira, aparat koji tezi da na pojavu nakaci rec " hemijski proces " da bi time svoju ogranicenost, mozda i strah od nepoznatog gurnuo pod tepih.
Ipak, stvarnost je celovita, u stalnom pokretu , svodjenjem stvarnosti na reci ona postaje vezana razumom, ona prestaje da se krece. Zbog tog cinizma , zbog toga sto misli da o svemu zna sve jer je na nesto nalepio etiketu, preterano racionalan covek je sve vise otpadnik od onoga sto se zove" biti ziv". Sve vise je suv, mrtav, bezdusan, bezhemican ako hoces. Prva faza koju svako od nas prolazi u zivotu je ucenje ali malo ko udje u onu mozda cak bitniju fazu a to je oducavanje. Tek u toj drugoj fazi je moguce doci do neke spoznaje ali ne bih vise o tome da ... Za nekog je zivot hemijski proces, za nekog je cudo i misterija...svako bira kako ce da zivi i kako ce da dozivi. Ovo je samo mala prica o tome kako ko dozivljava tu cudnu pojavu, svaciji opis govori dosta o njemu samom, to je sve. Za tebe je hemijski proces, za mene je carobna energija koju ponekad osecam i nemamo o cemu da se sporimo, kako kazes.
Kliknite za proširenje...

Onda si prilično samouvereno diskutovao i tvrdio neke stvari a čitava se diskusija bazira na tvojim mogućim halucinacijama.
Inače evo sad i više ne: Ja jesam racionalan čovek, ali daleko od toga da znam sve, a racionalan čovek nije cinik već čovek koji živi na zemlji a ne u oblacima. Ja nisam ni bez mašte, naprotiv (ali ne haluciniram), ali jasno razlučujem realnost od mašte i moguće od nemogućeg, bar u oblastima naučnih istina. Vi koji živite u tim nekim višim sferama saznanja (tako to vi volite da kažete, a ja kažem maštarijama), mogli biste da budete malo skromniji ili bolje reći obazriviji, jer ta vaša saznanja na osnovu samo vašeih doživljaja, nisu objektivno validna i lako može da se desi (ja sam siguran da će se to desiti) da budete naučno osporeni. Poz.
 
stnco:
Evo kako počinješ tvoju diskusiju "Pa ti si nemoguć", ali ti si vrlo "moguća" sa pokušajem podvale da kao primer potvrde nekih tvojih razmišljanja navedeš knjigu koju nisi ni pročitala. Ali najlakše je u nemoći osuditi i etiketirati u cilju diskvalifikacije.
Kliknite za proširenje...
Упаво тако. Због чега онда то не схватиш као комплимент?

stnco:
Kada pročitaš knjigu i ako budeš prihvatila sve u njoj kao istinu, onda se javi da diskutujemo, ili ne, ne, nemoj, jer si onda zrela i ti za Kovin.:D
Po meni, jedino razumno u toj knjizi je deo o religiji (ili sam možda ja zreo za Kovin):D.
Kliknite za proširenje...

Нико није захтевао да се наведе као пример књига коју си прочитао.
Тражио си од Јабукице да ти наведе име научника који тврди да је душа енергија.
Име сам навела.
У чему је сада проблем?
Ја сам луда? :-(
Научник је луд? :-(
А можда си и ти луд?:-(
Нисам прочитала књигу?
Добро, нисам. Не журим са читањем јер сам, летимично читајући схватила да пише о нечему што ја већ знам, тако да ми и неије јако занимљива...
Мислила сам да ћеш, као неко ко науку познаје боље од мене, моћи да ми разјасниш неке ствари. Не можеш и у реду је. Због чега би ти губио драгоцено време. Постоји гомила литературе где могу наћи информације.

stnco:
Odoh ja. Evo i kojica će da odahne.
Kliknite za proširenje...
Немој да идеш са теме. :-(
 
“ Da bi sledio put znanja , covek mora da bude veoma mastovit. Na putu znanja nista nije jasno kao sto bismo zeleli da bude. “ Don Huan

A za nauku – ne znam, videcemo. Jedino znam da medicina kilavi, takoreci – stagnira, velika vecina bolesti koje se pominju u udzbeniku interne medicine medicinskog fakulteta ima neobjasnjenu etiologiju. Ima puno etiketa I tralala ali u velikoj vecini, etiologija, UZROK = NEPOZNAT. Ono sto takodje vidim je da polako dolazi do upliva tradicionalne kineske medicine koja govori o aurama I protoku energije kroz meridijane u telu, kao I neke pomake u kvantnoj fizici koji ne osporavaju ucenja o Dusi vec su u skladu sa njima.

“ Nista nije skriveno sto se nece otkriti ni tajno sto se nece doznati. “
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top